Вход на форум
Логин:
Пароль:
Запомнить меня на этом копьютере
Страницы: Пред. 1 ... 8 9 10 11 12 ... 14 След.

Околоцерковное мифотворчество

Цитата
Гость пишет:
Следующий ваш пост я опускаю без комментариев, т.к. мы с Вами по-разному понимаем то, что Вы привели в нем. Я не вижу никакого несоответствия между тем, что я говорила и тем, что Вы процитировали.
Тем не менее, ответьте, пожалуйста, есть ли у Церкви положительное учение о всеобщем спасении?
Цитата
Гость пишет:
Следующий ваш пост я опускаю без комментариев, т.к. мы с Вами по-разному понимаем то, что Вы привели в нем. Я не вижу никакого несоответствия между тем, что я говорила и тем, что Вы процитировали.
Не обращайте внимание, это излюбленный "богословский" прием прот. Рустика, ты говоришь какая сегодня хорошая погода, а тебе отвечают, что нефтяные фьючерсы опять подорожали. Тут разговор не о чем. сколько бы ты не приводил доказательств, тебе никто не поверит, даже, наверное, если бы кто-то воскрес и свидетельствовал об Истине, на это бы ответили, что по последним измышлениям величайших богословов современности Оспиова и Кураева, это противоречит здравому смыслу и решению богословской комиссии. Чего говорить, если у прот. Рустика могут быть прощены еретики, раскольники умершие без покаяния и язычники, что, даже, бесам возможно спасение, а вечные муки не настолько вечные как об этом учит Церковь, глобализм - это хорошо, а инновец церковный отщепенец, мешающий комфортно жить, досаждающий какими-то "байками" из Апокалипсиса, книги "туманной" и мистической, что и святые "не решались её толковать", что Сын Человеческий придет не внезапно, когда не ждут, и будет перед этим время отступления и апокалиптические события, а еще очень не скоро, и "ответственные" за оповещение всех верующих об этих событиях обязательно всех заблаговременно оповестят, так, что можно будет десять раз успеть упаковать чемоданы и сбегать в соседний гастроном за необходимым запасом продовольствия. Ситуация на этом форуме напоминает всем известный рассказ "Палата №6" и здравый смысл здесь не в почете. Я лично ухожу с этого форума, так не хочу тратить свое время в пустую. Всем счастливо оставаться.
Цитата
Святослав пишет:
могут быть прощены еретики, раскольники умершие без покаяния и язычники,
Дорогой мой собеселник!, для того чтобы вменить человеку богоотступничество, ересь,раскол, нужно его поставить перед Богом лицем к Лицу и объяснить в чем данный язычник неправ.
А то странная картина получается:

Умирает простая бабушка из под Льежа, тут ее бесы под белые ручки хватают и в ад тащат.
Бабушка кричит:"За что!?"
А бесы ей отвечают; " В главенство папы верила?, В "непорочное зачатие" верила?, "Символ Веры" с "филиокве" читала?" - значит в ад!


Нужно уметь отделять образ и подобие, человеческую душу от субъективных обстоятельств мира сего..

Что лично касается меня, я считаю экуменизм и обновленчество - глупостью и искажением эклессиологии :sm57:
"Это неправда, я не доктор Русской Церкви, я ее пациент, а отчасти жертва"
Кураев.
Цитата
Тоша пишет:
экуменизм
Тут необходимо определиться с терминологией. Есть официальные документы нашей Церкви о экуменизме как свидетельстве Истины инославным христианам. Это не только допустимо, но и необходимо.
Аз грешен есмь; но отцы и братия святи суть.
Цитата
Святослав пишет:
Душенов не побоялся сказать правду, за что и пострадал.
Константину Душенову предъявлено обвинение

Актуальные темы / 23.10.2007


Главного редактора "Руси Православной" обвиняют в "разжигании ненависти и вражды" …
22 октября 2007 года старший следователь Управления по особо важным делам прокуратуры Санкт-Петербурга, юрист 1 класса В.С.Дрокин предъявил главному редактору газеты "Русь Православная" Константину Душенову обвинение "в совершении действий, направленных на возбуждение ненависти и вражды, а также на унижение достоинства группы лиц по признакам национальности, происхождения, отношения к религии", сообщает сайт газеты "Русь Православная" .

Обвинение построено на том, что К.Душенов, являясь главным редактором газеты "Русь Православная", написал статью "Россия с ножом в спине. Еврейский фашизм и геноцид русского народа", в которой, по мнению прокуратуры, содержатся "высказывания, направленные на возбуждение национальной вражды и розни, на унижение национальной чести и достоинства, признаки пропаганды неполноценности граждан по признаку их отношения к религии (иудаизм) и национальной принадлежности, словесные средства (уничижительные эпитеты), выражающие отрицательные эмоциональные характеристики и негативные установки, характеристики, унижающие достоинство человека и группы лиц по признакам национальности (евреи) и религии (иудаизм), специальные языковые приемы для целенаправленной передачи оскорбительных характеристик, отрицательных эмоциональных оценок, негативных установок и побуждений к действиям против человека и группы лиц по признаку национальности (евреи) и религии (иудаизм)", а также создал известный фильм "Россия с ножом в спине. Еврейский фашизм и геноцид русского народа", в котором, по версии обвинения, "имеется информация, содержащая идеи ненависти, вражды, унижения достоинства человека в отношении евреев", и с помощью словесных средств выражены отрицательные эмоциональные оценки и негативные установки, характеристики, унижающие достоинство человека и группы лиц, в отношении евреев".

Кроме того, К.Душенова обвиняют в распространении материалов "антисемитского характера", в том числе нацистского фильма "Вечный жид", который, согласно решению Тихвинского городского суда Ленинградской области от 25.05.04, был признан "экстремистским материалом по признакам возбуждения национальной и религиозной розни, пропаганде превосходства одних граждан и неполноценности других граждан в зависимости от их национальной и религиозной принадлежности",

Согласно тексту обвинения, К.Душенов "создал организованную группу для распространения вышеуказанной продукции широкому кругу лиц путем почтовой рассылки, разработал план деятельности организованной группы, выступив в качестве организатора и руководителя данной группы", а также через своих соратников Александра Малышева и Петра Мелешко распространял материалы в интернете через сайт rusprav.org, зарегистрированный на его имя в Вашингтоне.

На основании этих утверждений прокуратура сделала заключение, что К.Душенов "совершил преступление, предусмотренное п. "в" ч. 2 ст. 282 УК РФ". На основании изложенного и, руководствуясь ст. 171 и 172 УПК РФ, следователь постановил привлечь К.Душенова в качестве обвиняемого по данному уголовному делу, предъявив ему обвинение в совершении преступлений, предусмотренных п. "в" ч.2 ст. 282 УК РФ, о чем ему было объявлено. Как отмечается в примечании редакции газеты, по этой статье предусмотрено наказание в виде лишения свободы до пяти лет.
Русская линия
Ссылка:http://www.rusk.ru/news_rl/2007/10/23/konstantinu_dushenovu_pred_yavleno_obvinenie/

Все просто Ветер дует с Вашингтона. Душенов-банальный провокатор, который на деньги ЦРУ занимается своим хобби.
Изменено: Тоша - 12.02.2010 19:51:44
"Это неправда, я не доктор Русской Церкви, я ее пациент, а отчасти жертва"
Кураев.
Фашист под маской православия.
Аз грешен есмь; но отцы и братия святи суть.
Цитата
Святослав пишет:
Ситуация на этом форуме напоминает всем известный рассказ "Палата №6" и здравый смысл здесь не в почете. Я лично ухожу с этого форума, так не хочу тратить свое время в пустую. Всем счастливо оставаться.
"Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым. Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом" (1Кор.3:18-19).

"Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира , а не по Xристу; ибо в Нем обитает вся полнота Божества" (Колос. гл. 2, ст. 8-9).

Святослав, даже если мы сейчас друг друга не поняли, благодарю вас за общение и прошу прощения.
Цитата
прот. Рустик пишет:
Бл. Августин думает, на основании этого стиха, что прощение грехов возможно не только в сем веке, но и в будущем, потому что нельзя было бы говорить о каких-нибудь людях, что им не отпустятся грехи ни в сем веке, ни в будущем, если бы в будущем совсем не было никакого прощения.
Наверное все таки он говорил именно о людях, а не о душах умерших.В будущем веке все придут на Страшный суд,и этот суд окончательно решит участь и ранее умерших людей и тех, кто умер перед Страшным Судом и Бог будет судить людей, доживших до Страшного Суда. И каждому воздастся по делам его.
Цитата
Значит эти непокорные духи покаялись в аду? Вы же это прежде отрицали....
О духах я вообще речи не вела. Я говорила о душах умерших. Души умерших НЕ МОГУТ КАЯТЬСЯ.

Цитата
Получается, что люди, которые умерли до пришествия Христа, при встрече с Ним в аду могли покаяться, а те кто "опоздал" на эту судьбоносную встречу, или по несчастью родился в новозаветную эпоху, попав после смерти в ад, оказывается лишенным этой льготной возможности покаяния.
О.Рустик,простите меня, но я уже честное слово устала повторять, что ПОКАЯНИЯ в загробной жизни нет. Господь после своей крестной смерти вывел из ада души(не все!)тех, кто УВЕРОВАЛ в Него. Вы же знаете ,чем отличается Ветхий завет Бога от Нового завета.

Цитата
Итак, если нет посмертного покаяния в грехам , то как же возможно очищение? Господь очищает без покаяния? Тогда почему Он не может спасти всех подряд по молитвам Церкви? Давайте в этом вопросе разберёмся
Очищение от грехов умерших нераскаявшихся или грешных людей возможно только по молитвам живущих. И здесь на предварительном суде Бог будет судить эти души с учетом их праведных дел. Мы можем только надеяться, что Господь не осудит их в ад, а прислушается к нашим молитвам. Поэтому Церковь и призывает молится о них. А иначе, если Господь всех прощает без исключения, то зачем Церковь о них молится?
Цитата
прот. Рустик пишет:
Тем не менее, ответьте, пожалуйста, есть ли у Церкви положительное учение о всеобщем спасении?
Смотря что Вы под этим подразумеваете. Я уже очень осторожно отношусь к вашим словам. Если Вы считаете, что Учение Церкви говорит о том, что все люди без исключения спасутся, то такого учения у Православной Церкви НЕТ.
Цитата
иерей Олег пишет:
Есть официальные документы нашей Церкви о экуменизме как свидетельстве Истины инославным христианам. Это не только допустимо, но и необходимо.
Приведите пожалуйста хоть один документ, свидетельствующий о несении Истины инославным.
Цитата
иерей Олег пишет:
Фашист под маской православия.
Скорей всего- патриот с национальным самосознанием.Хотя у него есть достаточно жесткие высказывания.
Цитата
Гость пишет:
Приведите пожалуйста хоть один документ, свидетельствующий о несении Истины инославным.
http://www.patriarchia.ru/db/text/418840.html
Деяния Архиерейского Собора 2000 г.
Аз грешен есмь; но отцы и братия святи суть.
Цитата
от. Рустик пишет:
Получается, приняв неизвестно что человек может отречься от Христа? Отречься несознательно?
А как же тогда слова из молитвы: "яже согрешихом в ведении и в неведении, вся нам прости Господи, яко благ и человеколюбец"?

Так, что получается, что может.

И как так несознательно? скорее из-за небрежения - а это грех.

Цитата
от. Рустик пишет:
Православное мышление носит диалектический характер...
Особенно после изысканий Канта, или, как его там - Гегеля, нам это стало особо понятно!

Цитата
от. Рустик пишет:
...то есть включает в себя не только противоположные точки зрения, но и их согласование.
:sm33: Истина - одна! И в ней не может быть противоречий! Неужели Бог сам в себе разделился?!

Цитата
от. Рустик пишет:
Православная точка зрения согласовывает дела и веру в их диалектическом единстве,.
где последнее достигается в синергийном процессе взаимодействия двух воль – человеческой и божеской.
Да ничего православная точка зрения не согласовывает. Все просто. Почитайте хотябы Послание к Евреям.
Только вера спасает. Но вера без дел мертва..
Господь зрит сердце каждого человека, и наши дела нужны не Ему,
а нам - людям! Господь и намерения "лобызает". Разбойник на кресте покаялся - и Господь его "днесь" простил.
Почему требуются дела - да чтобы душу исцелить, мы же ой как лукавы. Сказали "прости, Господи",
и - тут же забыли.

Цитата
от. Рустик пишет:
Именно поэтому христологические споры (о двух природах и волях во Христе) имели для Церкви принципиальное сотериологическое значение
Споров не было. Просто Церковь Воинствующая по воле Божией отстаивала Истину.

Цитата
от. Рустик пишет:
Анализируя дискуссию, приходится констатировать печальный факт,.
что мы, принадлежа к Православной Церкви, не понимаем друг друга, подобно тому, как это наблюдается в дискуссиях с инославными,.
неужели в нас не один и тот же Дух и не одна и та же вера?
Вот с этим на все 100 согласен. Именно про это я и написал первую реплику в теме об "этапе, на котором остановимся".

Цитата
от. Рустик пишет:
Печать антихриста – это духовное, в том числе догматическое отступление от Христа,.
которое получит со временем и некое неизвестное нам внешнее выражение, что и будет служить закреплением публичного отречения от Христа.
Любой грех - это отступление от Христа. Можно сказать - "по определению".
Вы что утверждаете, что антихрист не будет ставить начертания на чело или на руку?! Я никак не пойму!
Оставте "духовный аспект". Скажите прямо - будет ли антихрист наносить начертания физически на чело или руку, или нет?
Если "да", то причем тут рассуждение о греховности человека, как о печати - не это обсуждается!

Цитата
от. Рустик пишет:
Никто не осуждает тех, кто сейчас, сопротивляясь электронным процессам унификации документов,.
боясь впасть в жёсткую зависимость от власть придержащих, отказывается от ИНН.
Но какое это имеет отношение к духовной жизни?.
Еще раз. Люди-то и спопротивляются, что видят в этом духовную опасность, иначе бы не сопротивлялись.

Цитата
от. Рустик пишет:
Но опять-таки, даже если это по неизбежности и случится,.
то что в тот роковой момент религиозного выбора помешает христианину не отречься от Христа?
Все просто - выбор уже совершается. А не отречься помешает власть сатаны на этим христианином, которую.
попустит Бог за малодушие, или же за небрежение о своем спасении.

Цитата
от. Рустик пишет:
Неужели Христос запрещает нам получать зарплату, есть, пить, строить христианское государство и т.п..
Если эта зарплата будет от - антихриста, то - запрещает (или, лучше сказать, не запрещает а заповедует
не брать ее). На на счет "есть и пить" - лучше погубить душу свою здесь на земле, чем в Вечности.

Цитата
от. Рустик пишет:
Господь обещал нам о повсеместном распространении Евангелия, т.е. по сути православную глобализацию..
Н..., да.

Цитата
от. Рустик пишет:
Итак, если кто-то и склонен к демонизации современного мира, то давайте хотя бы, как говорят, оседлаем беса и заставим его служить нашим целям..
:sm33: Вы предлагаете беса оседлать?!.

Цитата
от. Рустик пишет:
сколь не способны они к современной миссионерской активности....
Ведь современного молодого человека, может вдохновить только жизненная перспектива реализовать свой религиозный потенциал пусть.
и не в совершенном, но именно в этом, эмпирическом мире...
Этого евангельского оптимизма ИННовцы лишают современного человека...
При этом было бы ущербно ограничиваться только пространством церковной жизни, необходимо, по велению Христа,.
нести Благую весть во все сферы современной жизни: экономику, политику, культуру и т.д
Вот это - уже свежая тема в симфонии этой дискуссии. Я думаю, это один из принципиальных моментов Вашей позиции -
центральный.
Видимо, Вам так хочется поучаствовать в современной миссионерской активности, а тут про такое вам говорят...
Это прям в пику от. Андрею (Кураеву), от. Сергию (Рыбко) и прочим современным миссионером,
которым традиционное православие скучно!
Вот и оберегаете эту позицию, как зеницу ока.
Ну, может я и ошибаюсь, вы же - не модернисты, нет?

Про мрачность - не буду отвечать, читайте Евангелие, Апокалипсис.

На счет евангельского оптимизма. Наш оптимизм - это ВОСКРЕСЕНИЕ ХРИСТОВО:

Воскресение Христово видевше,.
Поклонимся Святому Христову Воскресению,
Се бо прииде радость всему миру
Всегда благословяще Господа


Вы слышите! Не страхи, по которые Вы написали, а "всегда благословяще Господа"!
И, дейстивтельно, Ей, гряди. Господи!


Цитата
Тоша:
Ну есть в среде верующих "озабоченные", пусть опять новая комиссия разбирается по данному вопросу..
Вот только комиссия разбирается уже кажется ПЯТЬ лет подряд.
Т.е., против приведенного ФАКТА, с тем Собор встал на защиту верующего народа, у Вас аргументов нет?

Цитата
Тоша:
Леонид! Тот прием который вы используете, называется СОФИСТИКА..
Вам очень хочется все "перевести стрелки" на высокопоставленного иерарха, чтобы я его обозвал или в чем-то его уличил..
1. Одним из значимых аргументов вашей стороны является аппеляция к мнению свщеноначалия.
Я и показываю Вам, что есть такие представители священоначалия, позиция которых совпадает с нашей позицией.
Теперь видно, что Вы это подтверждаете.
То есть, я хочу показать, что, ссылаясь на то, что мы идем против священоначалия, вы умышленно, или нет,.
но лжете.
2. В связи с этим, мне хотелось понять, вы и священоначалие осмелетись назвать раскольниками, только по тому,.
что у них мнение, которое не совпадает с Вашим мнением? Если их не называете раскольниками, то почему прочих -
мирян и простых батюшок так называете? Ведь - это не просто какая-то "обзывалка"!.
Не боитесь под свою же анафему пасть?!

Цитата

А вот теперь скажите мне мой собеседник Леонид, почему вы не верите архим. Иоанну (Крестьянкину) и прот. Николаю Гурьянову?!
На счет архим. Иоанна.

1. По моему мнению, он с проблемой не разобрался, а доверился архим. Тихону. Может быть, если бы он.
вник в проблему, то у него было бы другое мнение. Но, повторяю - это мое личное мнение, как оно было на самом деле - я не знаю.

2. Даже, если это было твердое мнение (обращение архим. Иоанна), то есть, что он действительно все продумал, взвесил,
и занял такую позицию, то я не согласен с его обращением - по сути.

3. Собственно, его обращение можно считать "Манифестом", тех церковных людей, которые стоят на вашей позиции.
А мы сдесь в этой теме и хотели бы развееть мифы, которые вы о нас насочиняли и указать действительную нашу позицию.
Так что здесь я не буду разбирать обращение: вся эта тема (с темой "об этапе, на котором мы остоновимся") посвящена этому.

На счет прот. Николая..
Из приведенного интервью видно, что от. Николай про ИНН ничего не знал (он сам про это не раз сказал в.
интервью), так что его позиции по отношению к ИНН никакой не было!

Если, все же, те его слова, что главное молиться и не делать грехи, и что в этом ничего греховного нет - вы считаете его позицией.
по ИНН, то я, конечно, такой позиции не доверяю, именно, потому, что прот. Николай про ИНН ничего не знал, первый
раз услышал от от. Тихона!.

Цитата

Начнем с того, что глобализация - это миф, ветряная мельница. "Глобализация" сушествовала во все века и времена.
Так глобализация - это миф, или она существовала во все века и времена????!!!!!

Цитата

Для человека естественно выбираться за пределы своего "колхоза", чтобы увидеть,что он не один в мире.
Чтобы нашелся хоть один человек, говоряший на незнакомом языке..
Тот человек, который живет только своей общиной, коллективом - обречен по закону данному Богом.
Чего мерзкого в том, что жители разных "колхозов" вырабатывают универсальный язык общения в документации, стандартах, финансах..
Выбираться на время за пределы своего "колхоза", чтобы увидеть,что он не один в мире,
может и естественно, и может и не вредно (а может быть и вредно - пример - распад СССР).
А на счет остального - буду краток, отвечу только тремя цитатами:

Цитата

И сказал Господь: вот, один народ, и один у всех язык; и вот, что начали они делать,.
и не отстанут они от того, что задумали делать; сойдем же и смешаем там язык их,.
так чтобы один не понимал речи другого. И рассеял их Господь оттуда по всей земле...

(Быт 11:6-8)
(Вавилон, около 2716 г. до Р.Х.)
Цитата

От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли,.
назначив предопределенные времена и пределы их обитанию дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли

(Деян 17:26,27)
(Апостол Павел. Афины. 1век по Р.Х.)
Цитата

Бог, как говорит Писание, с той целью смесил языки и разделил народ на народ,.
чтобы лишить людей возможности все греховные предприятия приводить в исполнение общими силами всего соединенного человечества….

(Св. Игнатий Брянчанинов)
Цитата

Похожая ситуация с комиссиями по ИНН. Официальная инстанция разбирается ."Озабоченые" проблемой могут быть спокойны.
Это Вашы ВЫДУМКИ!
Или это есть в заключении Собора?!.

Цитата

Леонид! вопрос еще вот в чем:
Помогите мне разобраться.
Каким образом Душенов будучи православным человеком, перешагнул через свою христианскую совесть.
и печатал свои опусы прикрываясь авторитетом и именем пожилого иерарха.
Не лукавство ли это?!.
И зачем Вы сюда Константина приплели?!
Вы извините, но это уже злоба и клевета на него!
Думаю Душенов Вас в суд не потащет, но побойтесь Суда Божия - Вы же христианин (да?), знаете, что Суд будет!

Цитата

Но похоже мечта антихриста сбывается, если ему удалось внушить некоторый части "хомо сапиенс", что мир принадлежит ему (сатане)..
Тут от. Рустик, что-то про сектантов писал. Так вот, здесь также - сначала приписать оппоненту мысль, которую он не имеет,
потом показать ее абсурдность этой мысли!


На счет Душенова...
Видно, дай Вам волю, вы всех несогласных с вами в фашисты запишите, в том числе и "озабоченных"!
А Душенов пострадал за правду! И Вам бы не мешало извиниться перед ним!.

(Вы фильм-то хоть видели?)

В общем, таки скатились на личности! Другие аргументы иссякли?

P.S. Обсуждение Душенова, о его роли в жизни митр. Иоанна (Снычева), загробной участи считаю
выходящими за рамки этой темы - OFFTOP-ом.
Цитата
иерей Олег пишет:
Деяния Архиерейского Собора 2000 г.
Это не Деяния, а основные принципы- т.с. программа. Вы приведите конкретный миссионрерский пример о проповедовании Истины заблудшим- инославным. Где и когда в современное время наша Церковь обращалась с проповедью к заблудшим? и для чего нужны эти "экуменические" встречи с еретиками и язычниками- в чем их смысл?
Два последних поста, обращенные к Вам, о.Олег,тоже мои. Просто забыла поставить 10.
Цитата
Гость10 пишет:
и для чего нужны эти "экуменические" встречи с еретиками и язычниками- в чем их смысл?
Все написано в приведенном мною документе.
Цитата
Гость10 пишет:
Это не Деяния
Этот документ принят на Соборе 2000 года. Смотрите в приведенной мною ссылке.
Цитата
Гость10 пишет:
Где и когда в современное время наша Церковь обращалась с проповедью к заблудшим?
Согласно соборного документа, который я привел, эта проповедь звучит на т.н. экуменических встречах.
И переходы в Православие из протестантизма в Европе и Америке (не единичные случаи) - конкретные результаты данной деятельности.

Цитата
Гость10 пишет:
Два последних поста, обращенные к Вам, о.Олег,тоже мои. Просто забыла поставить 10.
Диспутировать по поводу ИНН и глобализации не вижу смысла. Все что имел сказать уже сказал. Кто не желает послушаться иерархии и Соборным решениям - того отсылаю к их христианской совести.
Аз грешен есмь; но отцы и братия святи суть.
Цитата
Гость10 пишет:
Наверное все таки он говорил именно о людях, а не о душах умерших
Хорошо, давайте поставим вопрос так: людям после их смерти могут быть прощены грехи или нет? Если могут быть прощены, то ответьте: играет ли какую-то роль в прощении их личное покаяние?

Цитата
Гость10 пишет:
О духах я вообще речи не вела. Я говорила о душах умерших. Души умерших НЕ МОГУТ КАЯТЬСЯ.
Давайте договоримся, что в контексте цитаты ап. Петра, духи - это души умерших людей.
Почему вы не хотите признать свидетельство ап. Петра о проповеди Христа в аду непокорным душам умерших людей. Если они некогда были непокорными, то это означает не только их неверие, но и греховность. Они уверовали во Христа, но как вы сами понимаете, уверование сопряжено с покаянием. Или я ошибаюсь?
Цитата
Гость10 пишет:
Очищение от грехов умерших нераскаявшихся или грешных людей возможно только по молитвам живущих. И здесь на предварительном суде Бог будет судить эти души с учетом их праведных дел. Мы можем только надеяться, что Господь не осудит их в ад, а прислушается к нашим молитвам. Поэтому Церковь и призывает молится о них. А иначе, если Господь всех прощает без исключения, то зачем Церковь о них молится?
Действуют ли как-то на душу усопшего молитвы живущих или они нужны только для того, что бы Господь учёл их, взвешивая добрые и злые дела грешника? Подумайте ещё раз, вот умер грешник, Церковь за него молится, а некий верховный судья скажет: "он же не раскаялся в своей земной жизни и умер нечистым, как я его могу простить, как его поселить в раю, нет, его место в аду, не так ли Гость10?". Что вы ответите на это?
Цитата
Гость10 пишет:
Смотря что Вы под этим подразумеваете. Я уже очень осторожно отношусь к вашим словам. Если Вы считаете, что Учение Церкви говорит о том, что все люди без исключения спасутся, то такого учения у Православной Церкви НЕТ.
Гость10, речь не идёт о том, что все без исключения спасутся без покаяния. Речь идёт о допустимости предположения о том, что все без исключения могут спастись, если покаются и очистятся. Или вы не допускаете такой теоретической возможности? А если нет, то объясните почему, каковы ваши аргументы?
Вот что говорят об этом святые отцы:

«Мы должны иметь только эту мысль - чтобы все спаслись»
Иеромонах Софроний. Старец Силуан. С. 99.

Свт. Григорий Богослов, не дерзая присваивать себе Суд Божий, как известно, допускал возможность посмертного спасения через ад или, как он сам выражался, посредством крещения в огне. Он писал, правда, о тех людях, которые умерли вне границ исторической Церкви:
«Может быть, они будут там крещены огнем - этим последним крещением, самым трудным и продолжительным, которое поядает вещество как сено и потребляет легковесность всякого греха»
Святитель Григорий Богослов. Собрание творений в 2-х томах. Т. 1. Свято-Троицкая Сергиева Лавра, 1994. С.543.

«Остережемся в душах наших… и поймем, что хотя геенна и подлежит ограничению, весьма страшен вкус пребывания в ней, и за пределами нашего познания - степень страдания в ней»
Преп. Исаак Сирин. О Божественных тайнах и о духовной жизни. М. 1998. Беседа 41. С. 216.


Цитата
Гость пишет:
от. Рустик пишет: Получается, приняв неизвестно что человек может отречься от Христа? Отречься несознательно?
Укажите, пожалуйста, контекст этой фразы.
Цитата
Гость пишет:
Истина - одна! И в ней не может быть противоречий! Неужели Бог сам в себе разделился?!
Что значит, по-вашему: Я есть....начало и конец. Разве "начало" и "конец" - это не противоположности? А кто так о Себе сказал? Истина?
Цитата
Гость пишет:
Оставте "духовный аспект". Скажите прямо - будет ли антихрист наносить начертания физически на чело или руку, или нет?
Это требует символического объяснения. Приведите, пожалуйста, святоотеческие цитаты, описывающие физические свойства печати в упомянутых вами местах человеческого тела.
Цитата
Гость пишет:
Люди-то и спопротивляются, что видят в этом духовную опасность, иначе бы не сопротивлялись.
В чём состоит духовная опасность ИНН?
Цитата
Гость пишет:
Все просто - выбор уже совершается. А не отречься помешает власть сатаны на этим христианином, которую. попустит Бог за малодушие, или же за небрежение о своем спасении.
Цитата
В чём выбор? Я верю не в антихриста, а Христа: Бог не выдаст, антихрист не съест.
Цитата
Гость пишет:
Н..., да.
Читайте: Мф. 24, 14.
Цитата
Гость пишет:
Вы предлагаете беса оседлать?!.
Есть предание об арх. Иоанне Новгородском (12 век), который путешествовал в Иерусалим на бесе.
http://www.torirem.lg.ua/library_info/Info_story_besandsaint.html
Цитата
Гость пишет:
Ну, может я и ошибаюсь, вы же - не модернисты, нет?
Я считаю равно опасными для Церкви и модернизм и фундаментализм.
Цитата
Гость пишет:
Вы слышите! Не страхи, по которые Вы написали, а "всегда благословяще Господа"!
....и боящиеся ИНН. :sm55:
Цитата
прот. Рустик пишет:
... духи - это души умерших людей.
Батенька, а в хотя бы читали труд архиепископа Луки Войно-Ясенецкого "Дух, душа и тело"? Нет? Очень советую почитать, чтобы не путаться в терминологии, что человек трех составное существо, состоит из тела, души и духа.
Цитата
прот. Рустик пишет:
Действуют ли как-то на душу усопшего молитвы живущих или они нужны только для того, что бы Господь учёл их, взвешивая добрые и злые дела грешника? Подумайте ещё раз, вот умер грешник, Церковь за него молится, а некий верховный судья скажет: "он же не раскаялся в своей земной жизни и умер нечистым, как я его могу простить, как его поселить в раю, нет, его место в аду, не так ли Гость10?". Что вы ответите на это?
Вы искажаете учение Церкви и сами себе противоречите на протяжении всей темы. Бог - есть Любовь, Любовь безграничная, но и Судия Праведный. Православный христианин, умерший нераскаянным, за исключением еретиков и раскольников, и попавший в ад, имеет надежду быть прощенным, по молитвам Церкви и родных. Здесь речь идет только о православном, который, хоть, и грешный человек, но принявший Христа, осознающий свое ужасное положение, в котором оказался. Не уже ли можно полагать, что люди попадающие в ад не понимают за что осуждены и не проклинают все дела свои, противные Богу? Нужно учесть тот факт, что Церковь молиться о спасении умерших душ ТОЛЬКО православных. Остальные же осуждены на вечное мучение, как не познавшие Бога, исключением являются младенцы, умершие без крещения, их души чистые, еще не успевшие согрешить, им отводиться особое место и в ад они не попадают. Вообще, очень тоскливо, что прописные истины приходиться объяснять священнику, тем более протоиерею.
Цитата
прот. Рустик пишет:
Что значит, по-вашему: Я есть....начало и конец. Разве "начало" и "конец" - это не противоположности? А кто так о Себе сказал? Истина?
Не богохульствуйте! Эта фраза означает, что Бог - это все, все, что было, все что существует и чему еще должно быть, вся полнота, вся Истина, Бог всеобъемлющий, все берет начало от Него, все Им живет и дышит, все в Нем и успокоиться, Бог - основа бытия и весь его смысл. Вот, что означает эта фраза.

Цитата
прот. Рустик пишет:
Это требует символического объяснения. Приведите, пожалуйста, святоотеческие цитаты, описывающие физические свойства печати в упомянутых вами местах человеческого тела.
Откровение Иоанна Богослова.

Цитата
прот. Рустик пишет:
Есть предание об арх. Иоанне Новгородском (12 век), который путешествовал в Иерусалим на бесе.
Уж, не святым ли вы себя возомнили? Если и был такой случай в истории, то как случай особо исключительный, в остальном св. отцы увещевают не вступать с врагами нашего спасения, даже, в разговор, не обращать на них не малейшего внимание, если, не дай Бог, будешь видеть их воочию, так образ их очень страшный и мерзкий, а исполнены лукавства и коварности на столько, что и очень опытному в духовной жизни человеку трудно устоять и не соблазниться их льстивым речам. Вы бы видели бесноватых, тогда не говорили бы подобный вздор, Вашу браваду как рукой бы сняло.

Я считаю равно опасными для Церкви и модернизм и фундаментализм.
Цитата
Гость пишет:
Вы слышите! Не страхи, по которые Вы написали, а "всегда благословяще Господа"!
....и боящиеся ИНН. [/QUOTE]

Раз, два, три. Проверка. Раз, два, три. Проверка, проверка. Раз, два, три.
Это я проверяю, не с роботом ли переписываюсь. Такое впечатление, в программу форума заложены готовые ответы и обсуждение тем ведется в автоматическом режиме.
Цитата
Гость10 пишет:
Если Вы считаете, что Учение Церкви говорит о том, что все люди без исключения спасутся, то такого учения у Православной Церкви НЕТ.
Такого учения нет, но у святых отцов есть теоретическое предположение. Из этих предположений следуют предпосылки о том что ад может остаться пустым в Жизни Будущего Века
Цитата
Гость10 пишет:
Души умерших НЕ МОГУТ КАЯТЬСЯ.
Опять есть такая версия в церковном сознании.. Но это не четкая, однозначная доктрина. Достоверно мы об этом не знаем, точно так же как ничего не знали о смерти ветхозаветные люди.
Однако есть косвенные понятия, что человек по смерти способен критически переосмысливать свою земную жизнь и как-то по милости Божией сменить свое состояние и будущую участь. ИМЕННО ПО ЭТОМУ МЫ И МОЛИМСЯ ОБ УМЕРШИХ
Цитата
Гость10 пишет:
Очищение от грехов умерших нераскаявшихся или грешных людей возможно только по молитвам живущих.
Цитата
Гость10 пишет:
Мы можем только надеяться, что Господь не осудит их в ад, а прислушается к нашим молитвам.
В том то и дело, что вы ставите вопрос загробной участи умершего(но немного согрешившего) человека в зависимость от наших молитв. А если об умершем некому помолится, или о нем никто не знает, или давно умерли те кто его знал...То что, получается Господь забыл о нем, и у этого умершего грешника нет ни малейшего шанса?!
Цитата
Гость10 пишет:
А иначе, если Господь всех прощает без исключения, то зачем Церковь о них молится?
Господь прощает именно потому, что они (умершие)осознают свою жизнь, переоценивают ее, после знакомства с иной реалией бытия, которая нам не рожденным младенцам пока недоступна.
Для кого-то это просветление отрезвляет душу сразу по смерти, возможно кому то и Бога на Страшном Суде увидеть надо будет. Ну а для тех кому Страшного Суда не хватит, возможно придется обдумывать свое положение среди преисподней.

Такое предположение есть не только у святителя Григория, оно есть и у блаженного Иеронима Стридонского (iv век) конечно оно есть и у Оригена(только непонятно, почему Ориген только один под раздачу попал) Значит в Церкви было не совсем однозначное понятие о вечности ада. было только осторожное предполажение и не более.
у святителя Феофана Затворника есть слова:
"Не думайте, что на Страшном Суде Госаодь будет осуждать. Наоборот Он будет только искать за что помиловать бы человека. У Господа одна только мысль. Миловать и миловать"

Сказал же Господь что блудницы и грешники вперед (нас фарисеев) в Царствие Небесное войдут.
"Это неправда, я не доктор Русской Церкви, я ее пациент, а отчасти жертва"
Кураев.
Цитата
Гость пишет:
Одним из значимых аргументов вашей стороны является аппеляция к мнению свщеноначалия.
Я и показываю Вам, что есть такие представители священоначалия, позиция которых совпадает с нашей позицией.
Теперь видно, что Вы это подтверждаете.
То есть, я хочу показать, что, ссылаясь на то, что мы идем против священоначалия, вы умышленно, или нет,.
но лжете.
2. В связи с этим, мне хотелось понять, вы и священоначалие осмелетись назвать раскольниками, только по тому,.
что у них мнение, которое не совпадает с Вашим мнением? Если их не называете раскольниками, то почему прочих -
мирян и простых батюшок так называете? Ведь - это не просто какая-то "обзывалка"!.
Не боитесь под свою же анафему пасть?!
Мое мнение совпадает с соборным мнением, а не высказыванием иерарха. Например, вы забываете другого иерарха - бывшего епископа Диомида, пошедшего на раскол из-за ИНН. Что мне тоже к его мнению прислушиваться.
Леонид! не надо СОФИСТИКИ
Цитата
Гость пишет:
Батенька, а в хотя бы читали труд архиепископа Луки Войно-Ясенецкого "Дух, душа и тело"? Нет? Очень советую почитать, чтобы не путаться в терминологии, что человек трех составное существо, состоит из тела, души и духа.
Прошу вас в дальнейшем обращаться к священнослужителю в соответствии с существующим в Церкви этикетом.
Скажите, пожалуйста, кого апостол Пётр имеет в виду, называя их духами:
"Потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сошед, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть, восемь душ, спаслись от воды" (1 Пет. 3:18-20).
Людей?
Цитата
Гость пишет:
Вы искажаете учение Церкви и сами себе противоречите на протяжении всей темы.
Где вы такое обнаружили, вы можете обосновать свои обвинения, а не излагать прописные истины. Я призываю вас к размышлению и объёмному рассмотрению церковного учения, а вы предпочитаете мыслить схемами школьного богословия, ни сколько не смущаясь упрощениями, доходящими до карикатурных образов. Это говорит о поверхностном восприятии христианства, чем, кстати, отличается мировоззрение ИННовцев.
Цитата
Гость пишет:
Не уже ли можно полагать, что люди попадающие в ад не понимают за что осуждены и не проклинают все дела свои, противные Богу?
Вы считаете, что в аду все люди всё же раскаиваются? Так значит есть в аду раскаяние?
Цитата
Гость пишет:
Нужно учесть тот факт, что Церковь молиться о спасении умерших душ ТОЛЬКО православных.
А что, неправославные недостойны молитвы о них, они не люди, не творение Божие, за которое умер Господь? А Небесная Церковь тоже должна смириться перед озвученным вами фактом?
Цитата
Гость пишет:
Не богохульствуйте! Эта фраза означает, что Бог - это все, все, что было, все что существует и чему еще должно быть, вся полнота, вся Истина, Бог всеобъемлющий, все берет начало от Него, все Им живет и дышит, все в Нем и успокоиться, Бог - основа бытия и весь его смысл. Вот, что означает эта фраза.
Ох, как трудно с вами говорить. Я бы вам посоветовал, прежде чем давать духовную оценку взглядам собеседника, тем более священнослужителя, разобраться в сути вопроса, а не клеить ярлыки. Ведь если формально посмотреть на сказанную вами реплику, вас можно обвинить в пантеизме (всё Бог): «Бог - это все, все, что было, все что существует и чему еще должно быть….». Пантеизм – это ересь.
Вы сделали попытку рассмотреть в экзистенциальном плане отношение Бога к своему творению и его истории, где Он выступает их «началом» и «концом». Но возможно рассмотрение слов Христа (Я есть начало и конец) и по отношению к Самому Богу, исходя из того, что мы знаем о божественной природе.
Бог с точки зрения апофатического богословия абсолютно не различим, следовательно, в Нём нет противоположностей. На противоположностях (антиномиях) построен мир, чудо существования которого состоит в их единстве. Источник единства – Бог. Господь заключает в Себе всю полноту самобытия, которое может быть обозначено онтологически наполненными (не путать с хронологическими!) категориями «начало» и «конец» (Бог есть "начало" и "конец" своего самобытия - Сущий, Вечный). Эти антиномические категории-характеристики совпадают на уровне божественной природы. Именно поэтому нельзя в Боге противопоставлять, например, Его правосудие и милосердие. С точки зрения формальной логики одно исключает другое, на чём и построена католическая теория удовлетворения божественному правосудию, с точки зрения, диалектической логики Бог правосуден и милосерден одновременно. Поскольку вы мыслите православие в категориях формальной логики, я прекрасно понимаю, что некоторые мои мысли в вас «не вмещаются». Поэтому, во избежание дальнейших недоразумений, давайте эту тему пока опустим. Говорю это без обид, ради того, чтобы вы не брали на свою душу грех необоснованного обвинения священнослужителя в богохульстве.
Цитата
Гость пишет:
Откровение Иоанна Богослова.
Писание не в словах, а в понимании.
Цитата
Гость пишет:
Уж, не святым ли вы себя возомнили? Если и был такой случай в истории, то как случай особо исключительный, в остальном св. отцы увещевают не вступать с врагами нашего спасения, даже, в разговор, не обращать на них не малейшего внимание, если, не дай Бог, будешь видеть их воочию, так образ их очень страшный и мерзкий, а исполнены лукавства и коварности на столько, что и очень опытному в духовной жизни человеку трудно устоять и не соблазниться их льстивым речам. Вы бы видели бесноватых, тогда не говорили бы подобный вздор, Вашу браваду как рукой бы сняло.
Возвращаясь к контексту моей идеи оседлания беса, можно сделать следующий вывод: абсолютно демонизируя глобализацию, вы не собираетесь вступать с ней в диалог. Позиция понятна.
Цитата
прот. Рустик пишет:
людям после их смерти могут быть прощены грехи или нет? Если могут быть прощены, то ответьте: играет ли какую-то роль в прощении их личное покаяние?
После смерти ,конечно же,людям могут быть прощены грехи и покаяние их играет очень важную роль, но покаяние возможно только при жизни. Давайте я скажу, как я думаю. Живут два человека: один грешит и кается, другой грешит и не раскаивается, при этом будем считать, что грехи они совершают одинаковые .Оба внезапно умирают, т.е. на обоих остаются нераскаянные грехи.
На первом остается меньше грехов,т.к. он раскаивался и на момент смерти какая-то часть грехов прощена, на втором- все. Я так понимаю,Господь на предварительном суде кладет на чаши весов Своего Правосудия с одной стороны праведные дела человека, с другой- его грехи, что перевесит. В такой ситуации у кого больше шансов спастись?
Цитата
прот. Рустик пишет:
Почему вы не хотите признать свидетельство ап. Петра о проповеди Христа в аду непокорным душам умерших людей. Если они некогда были непокорными, то это означает не только их неверие, но и греховность. Они уверовали во Христа, но как вы сами понимаете, уверование сопряжено с покаянием
Почему, я признаю, что Христос проповедывал в аду ветхозаветным грешникам. Но где у ап.Петра написано, что Он их вывел из ада черех покаяние? Ап.Петр в этом послании говорил о искупительной жертве Христа за всех людей и живых и уже умерших.А поскольку умершие уже не могут покаяться и до Крестной смерти Христа никто не мог попасть в рай, то Господь не только живущим дал возможность спасаться, но и умершим, кто уверует по его проповеди. То,что уверование сопряжено с покаянием естественно для живых.
Если у Вас есть церковное толкование об обратном, то прошу Вас написать его, потому что я такого не знаю.
Цитата
прот. Рустик пишет:
Действуют ли как-то на душу усопшего молитвы живущих или они нужны только для того, что бы Господь учёл их, взвешивая добрые и злые дела грешника? Подумайте ещё раз, вот умер грешник, Церковь за него молится, а некий верховный судья скажет: "он же не раскаялся в своей земной жизни и умер нечистым, как я его могу простить, как его поселить в раю, нет, его место в аду, не так ли Гость10?". Что вы ответите на это?
Возможно Вы правы в том, что молитвы живых скорей всего очищают от грехов душу умершего по милосердию Божьему, т.к. сама душа покается и очистится уже не может.
Цитата
прот. Рустик пишет:
Речь идёт о допустимости предположения о том, что все без исключения могут спастись, если покаются и очистятся.
Я с этим не спорю, но вы говорили о том, что все могут спастись таким образом,в т.ч. и умершие. Я же настаивала, что покаяния на том свете нет. И потом Вы все таки говорили еще о том, что Господь всех простит, но тогда для кого ад?
Св.Григорий Синаит о покаянии:" И,если не покаются, мучение (совести) переходит с ними в другую жизнь и там продлится во веки". ("Христианская жизнь по Добротолюбию". изд.Казанско-Богородитского монастыря, г.Харбин,1930г.переизд.Московский Свято-Данилов монастырь, 1991г.)
Остальное в вашем посте не ко мне относится, а к другому гостю.
Цитата
Тоша пишет:
Опять есть такая версия в церковном сознании.. Но это не четкая, однозначная доктрина. Достоверно мы об этом не знаем, точно так же как ничего не знали о смерти ветхозаветные люди. Однако есть косвенные понятия, что человек по смерти способен критически переосмысливать свою земную жизнь и как-то по милости Божией сменить свое состояние и будущую участь
Мне кажется, что в Учении Церкви нет и не может быть никаких версий и нечетких доктрин. Полнота, святость и непорочность Церкви определяется в т.ч.ее Учением.
Цитата
Тоша пишет:
А если об умершем некому помолится, или о нем никто не знает, или давно умерли те кто его знал...
Вы когда -нибудь были на парастасе в храме? Наверное, нет, а то бы знали, что Церковь молится и за тех, о ком некому молится.
Цитата
Тоша пишет:
Господь прощает именно потому, что они (умершие)осознают свою жизнь, переоценивают ее, после знакомства с иной реалией бытия, которая нам не рожденным младенцам пока недоступна. Для кого-то это просветление отрезвляет душу сразу по смерти, возможно кому то и Бога на Страшном Суде увидеть надо будет. Ну а для тех кому Страшного Суда не хватит, возможно придется обдумывать свое положение среди преисподней.
Вы это серьезно? :sm35:
Цитата
Значит в Церкви было не совсем однозначное понятие о вечности ада. было только осторожное предполажение и не более.
:sm178: :sm101:

Цитата
Сказал же Господь что блудницы и грешники вперед (нас фарисеев) в Царствие Небесное войдут.
Раскаявшиеся.
Цитата
Гость10 пишет:
После смерти ,конечно же,людям могут быть прощены грехи и покаяние их играет очень важную роль, но покаяние возможно только при жизни.
Хорошо, давайте в исследовании нашей темы определимся с тем, что такое покаяние. Итак, ответьте, пожалуйста на два вопроса:
1) что какое покаяние (дайте определение)?
2) Исходя из данного определения, скажите, что (и как) препятствует реализации покаяния после физической смерти?
Страницы: Пред. 1 ... 8 9 10 11 12 ... 14 След.

Форум