Вход на форум
Логин:
Пароль:
Запомнить меня на этом копьютере
Страницы: Пред. 1 ... 9 10 11 12 13 14 След.

Околоцерковное мифотворчество

В моем понимании покаяние- это осознанное очищение души от греха и стремление не совершать грех в дальнейшем.
Мне сложно ответить на вопрос, почему душа умершего не может сама очиститься от греха, да и не понятно, как она может грешить на том свете и дальше?
Поэтому я доверяю учению отцов Церкви. Свт.Феофан Затворник говорит: "Грехи признаются заглаженными противоположными добрыми делами или соответственно покаянием... Где души грешников, не успевших оправдаться здесь?... По смерти бывает частный суд, на котором определяется участь грешников...Но окончательное решение их участи последует на всеобщем Страшном Суде. До того они только ждут сего страшного момента... ужасаются и страдают от того.(3,п.479,с.129-130) Всем известно, что есть ад, и туда может попасть всякий за дела свои. Но не все помнят это и не так исправно живут, чтобы видна была забота уклониться от ада. Не Бог виновник ада и вечных мучений, а сами грешники." (43, с.40, с.167).
Я тоже хотела бы задать Вам вопрос: Можете ли Вы привести доказательства покаяния после смерти на учении Отцов Церкви(Православной)? Только не из современных.
В Прощеное Воскресение у всех прошу прощения, если чем обидела вольно или не вольно. Простите!
Прошу прощения у всех кого обидел, простите меня грешнего.
Всех с началом Поста.
И я прошу прощение у всех участников и посетителей этого форума, если кого обидел, оскорбил или неосознанно оклеветал и упрекнул в чем-то.
И еще, предлагаю, всем участникам помолиться во время поста, чтобы дал нам Господь духовного видения и вразумления в тех вопросах, которые мы затронули в этой теме.

Всех с наступающим Великим Постом!
«Однако должно знать, что некоторые из существ, отпадших от вышеупомянутого единого начала, впали в такое непотребство и злобу, что сделались недостойными того наставления или научения, которым наставляется и научается человеческий род в своем плотском состоянии, пользуясь помощью небесных сил: напротив, они находятся во вражде и противоборстве по отношению к научаемым и наставляемым .

Вот почему вся жизнь смерных существ исполнена подвигов и борьбы: ведь против нас враждуют и противоборствуют именно эти существа, которые без всякой осмотрительности ниспали из лучшего состояния и к которым относятся так называемые диавол и ангелы его, а также и прочие чины злобы о которых упомянул апостол в числе противных сил.

Но спрашивается, некоторые из этих чинов, действующих под началом диавола и повинующихся его злобе, могут ли когда в будущие века обратится к добру ввиду того, что им все же присуща способность свободного произволения, или же постоянная и застарелая злоба, вследствие привычки, должна обратится у них как бы в некую природу?
Ты, читатель, должен исследовать, действительно ли эта часть (существ) совершенно не будет во внутреннем разногласии с тем конечным единством и гармонией, ни в этих видимых временных веках, ни в тех невидимых и вечных?
Во всяком случае, как в продолжение этих видимых и временных , так и в продолжение тех невидимых и вечных веков все наличные существа распределяются сообразно с чином, мерою, родом и достоинствами их заслуг: причем некоторые из них достигнут невидимого и вечного бытия на первых же порах, другие только потом, а некоторые даже в последние времена, и то только путем величайших и тягчайших наказаний и продолжительных, так сказать многовековых, самых суровых исправлений, после научения сначала ангельскими силами, потом силами высших степеней — словом, путем постепенного восхождения к небу, путем прохождения к небу, в некоторой форме наставлений, всех отдельных служений, присущих небесным силам.
Отсюда, Я ДУМАЮ, вполне последовательно можно сделать такой вывод, что каждое существо, переходя из одного чина в другой, постепенно может перейти (из своего чина) во все остальные и из всех — в каждый отдельный чин, потому что всех этих разнообразных состояний преуспеяния и упадка каждое существо достигает собственными движениями и усилиями, которые обуславливаются способностью каждого существа к свободному произволению.

Ориген «О НАЧАЛАХ» книга первая глава шестая пункт 3.

Ориген подчеркивает, что «я думаю» т.е. Это его частное мнение, предположение, а не Церковное вероучение.
В данном случае Ориген исходит из предпосылки, что естество всех разумных живых тварей сотворено добрым и в их естестве нет ничего злого. И Богом злое расположение существам не навязано. Зло - это вольное уклонение твари от добра. Следовательно нет предпосылок, чтобы эта тварь со свободным злым произволением, была отвергнута окончательно. Злое произволение не в состоянии изменить изначально добрую природу. Значит тварь имеющая злое произволение, может переменится, вернутся к доброй воле.

Ориген не отрицает адские муки.
Часть живых разумных существ, имеющих благое расположение, сразу перейдет в блаженное райское состояние. Другие - имеющее злое расположение путем тягчайших мук, самых суровых исправлений, при научении ангельскими силами может постепенно совершенствуясь вернутся в чин небесных сил.
Никакого утверждения, что сатана спасется, Ориген не делает. Ориген рассуждает о теоретической возможности.
На самом деле Страшный Суд и Жизнь Будушего Века — тайна скрытая от нас.
"Это неправда, я не доктор Русской Церкви, я ее пациент, а отчасти жертва"
Кураев.
Цитата
Тоша пишет:
Ориген подчеркивает, что «я думаю» т.е. Это его частное мнение, предположение, а не Церковное вероучение.
Ну и Слава Богу! Только для чего Вы его здесь приводите? Если это частное мнение? Мы же ведем разговор о том, как учит Церковь о загробной участи душ, а не частные мнения.
По церковному учению причиной отпадения души от Бога является грех, как нарушение воли Божией, то есть разрыв союза человека с Богом. По Оригену, началом падения духов – чистых идей существ было потеря ими созерцания Бога и уклонение к внешнему, "худшему"; дух потерял прежнюю горячность и превратился в душу (душа – психе – остывшая). Таким образом, душа мыслится как метаморфоза духа, как дух, обращенный к внешнему, и закоченевший в нем. Это противоречит христианской антропологии и сотериологии, и само спасение превращается в гностическое учение о интеллектуальном и спиритуалистическом созерцании трансцендентного мира.
У Оригена Христос выступает, прежде всего, как учитель.
Ориген считал, что Христа распяли бесы, но в будущем Христос распнется для спасения демонов. Вообще он считал, что распятие Христа повторяется в духовных мирах.
Церковь неоднократно осуждала учение Оригена. В эдикте святого царя Юстиниана (VI) содержится наиболее подробный разбор заблуждений и ошибок Оригена, а также 10 анафем против Оригена и оригенизма. Характерно, что девятая анафема направлена против тех, кто отрицает вечность мук для демонов и нераскаянных грешников. А в десятой анафеме подвергаются отлучению от Церкви те, кто "…держится этих мыслей, или защищает их, или каким нибудь образом когда – либо осмелятся повторять их".
Поэтому давайте не будем дискутировать по тем трудам Оригена, которые осуждены Церковью.
Вопреки распространенному мнению, Ориген не был осужден на V Вселенском соборе в 553 году [8]. Как сообщает церковный историк А. В. Карташев, текст указа императора Юстиниана против Оригена 543 года был произвольно помещен издателями «Деяний соборов» (Harduin и Mansi) в собрании актов V Вселенского собора, в то время как суждения об Оригене не было ни на одном заседании собора [9].http://ru.wikipedia.org/wiki/Ориген
Отдельные положения апокатастасиса как учения о всеобщем восстановлении («восстановлении всего») впервые сформулировал (святой - прим.) Климент Александрийский. Так, он допускал конечность адских мук, возможность покаяния диавола и всех грешников, предполагал, что адские муки могут быть очистительным огнем для падших ангелов и людей. Его ученик Ориген более детально развил представления о всеобщем спасении, связав его с рядом спорных предположений (переселение и предсуществование душ, спасение нечистых сил через вторичное пришествие Иисуса Христа и т.д). Развиваемые Оригеном представления о всеобщем спасении и его откровения были осуждены Церковью на 5-м Вселенском соборе.

Однако то же учение о всеобщем спасении, предложенное св.Григорием Нисским, не связанное с учением Оригена о предсуществовании душ, не было отвергнуто Церковью.

В народном христианстве идея апокатастасиса проявляется во мнении, что адские муки не вечны, и что после соразмерного наказания по грехам своим в аду грешники могут попасть в рай.

Споры по поводу всеобщего спасения ведутся в церковной среде по настоящее время.
Выше приведена икона св. Климента Александрийского.
Так что не все однозначно.
Я думаю, зря вы осуждаете о. Рустика за его мнение, Гость 10. Тогда уж назовите еретиком и святого...
:sm57:
Хочу повториться, вы зря считаете себя более сведущим человеком в таких вопросах. Попробуйте разобраться в противоположной точке зрения, ведь наша цель - не спор, а поиск истины :sm12:
Цитата
прот. Рустик пишет:
«Остережемся в душах наших… и поймем, что хотя геенна и подлежит ограничению, весьма страшен вкус пребывания в ней, и за пределами нашего познания - степень страдания в ней» Преп. Исаак Сирин. О Божественных тайнах и о духовной жизни. М. 1998. Беседа 41. С. 216.
Случайно нашла эту статью, касающуюся "новооткрытых" трудов Св.Исаака Сирина. Что Вы скажете об этом ?
http://apologet.spb.ru/problemi-sovremennogo-bogosloviya/prp-isaak-sirin-na-pritsele-ekumenizma.htm
Цитата
Гость пишет:
Вопреки распространенному мнению, Ориген не был осужден на V Вселенском соборе в 553 году [8]. Как сообщает церковный историк А. В. Карташев, текст указа императора Юстиниана против Оригена 543 года был произвольно помещен издателями «Деяний соборов» (Harduin и Mansi) в собрании актов V Вселенского собора, в то время как суждения об Оригене не было ни на одном заседании собора [9].http://ru.wikipedia.org/wiki/Ориген
Тем не менее Церковь осудила этот труд Оригена, как еретический
Цитата
Ботаник пишет:
Я думаю, зря вы осуждаете о. Рустика за его мнение, Гость 10. Тогда уж назовите еретиком и святого... smile:sm57: Хочу повториться, вы зря считаете себя более сведущим человеком в таких вопросах. Попробуйте разобраться в противоположной точке зрения, ведь наша цель - не спор, а поиск истины smile:sm12:
Не поняла, о чем Вы? :sm63:
О том, что и среди св. отцов были такие, которые считали адские муки не бесконечными и допускали возможность спасения из ада, именно для новозаветных людей. Читайте выше.
А Вы осудили о.Рустика в том, что он против учения Церкви.
Цитата
Гость10 пишет:
Тем не менее Церковь осудила этот труд Оригена, как еретический
Пока ребенок спит, попробую войти в форум :sm217:
Я не историк, но выше указала, что по мнению историка Карташева на 5-м Соборе вообще не рассматривались труды Оригена. Прочтите ссылку из википедии по-внимательнее. Чтобы действительно аргументировано ответить Вам по поводу осуждения Оригена, у меня, извините, не хватает знаний. Я только даю ссылку.
Я бы вообще не вплетала в наше обсуждение Оригена, так как в его учении много спорного, того, что он сам определил как свое личное умозаключение, а не мнение Церкви. И Ориген не относится к святым отцам-апологетам церковного учения, несмотря на аскетичность своей жизни.
Тем не менее Церковь не осудила труды св. Климента Александрийского, идеи которого Ориген развил, может быть слишком вольно.
Давайте лучше вместе почитаем труды св.отцов, которые были упомянуты в теме, и которые придерживались мнения о том, что возможно спасение из ада после смерти.
Изменено: Ботаник - 15.02.2010 18:21:06
Цитата
Ботаник пишет:
А Вы осудили о.Рустика в том, что он против учения Церкви.
Вот это мне и не понятно- где я осудила о.Рустика? Приведите мою цитату.
Цитата
Ботаник пишет:
Я бы вообще не вплетала в наше обсуждение Оригена, так как в его учении много спорного, того, что он сам определил как свое личное умозаключение, а не мнение Церкви.
Я об этом изначально сказала. По поводу осуждения его труда можно прочесть здесь:http://sysoev2.narod.ru/5sobor.htm
А так же в тропаре святому Мефодию Патарскому (отец III столетия) есть слова «…оригенову посрамил еси лесть», то есть опроверг лжеучение Оригена.
Друзья, мы затронули очень актуальную тему о возможности покаяния, прощения и спасения после смерти. Тема не простая, и, на мой взгляд, для поиска правильных ориентиров её рассмотрения необходимо опереться на что-то незыблемое и неопровержимое, то, чему мы не должны противоречить, дабы нам не впасть в богохульство (противление Истине) и грубое суеверие. Непреложной Истиной, которую не знал языческий мир, является познание того, что Бог есть Любовь. Именно в этом свете и нужно рассматривать нашу проблему. Не вдаваясь сейчас в детали церковного учения о посмертной участи грешников (что во многом является тайной), нам очень важно выделить фундаментальные основы вероучения, на основании которых должно строиться христианское представление о посмертной участи грешников. Как вы знаете, в связи с нашим вопросом, существует серьёзная богословско-философская проблема теодицеи, то есть оправдание Бога. О чём идёт речь? Итак, если допустить, что Сам Бог создаёт некие непреодолимые в вечности препятствия для спасения созданных Им существ, значит Он не может именоваться Любовью, такое существо – это скорее всего языческий бог – самодур, жестокий тиран, который получает наслаждение от созерцания вечных мучений грешников, в том числе падших ангелов. С другой стороны, при всём желании Бога всем спастись, мы не можем игнорировать фактор свободы нравственного самоопределения. Христианский апокатастасис – это божественный замысел о мире. Восстановление падшего мира, Господь начал с человеческой природы, обожив её в Иисусе Христе, положив в Нём через Церковь начало процессу восстановления, возвращения всего к Богу. Важным моментом в перспективе апокатастасиса, будет всеобщее воскресение и жизнь будущего века, когда Бог наполнит Собой всё (1Кор.15;28) , то есть станет всем для всех – это и есть исполнение божественного замысла о мире, который состоится, не смотря на прогрессирующую патологию греховного бытия. Огонь божественной Любви, божественные энергии охватят собой всё мироздание. Это и послужит причиной вечного и глубочайшего блаженства одних и вечного (т.е. открывшегося в жизни будущего века) мучений других. Грешники, подобно евангельским бесам, будут страдать от невосприимчивости Жизни. Её дыхание будет нестерпимо опалять и заставлять страдать от того зла, которое будет присутствовать в поражённых грехом тварных существах. У апостола Павла мы впервые находим мысль об испытании жизни каждого человека Огнём и спасении через Него: "у кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. А у кого дело сгорит, тот потерпит урон", но далее он присовокупил: "впрочем сам спасется, но так, как бы из огня" (l Kop. 3,10-15). Адский Огонь - это последнее очистительное крещение Святым Духом, о котором говорят Свят. Григорий Богослов и преп. Иссаак Сирин. Я полагаю, что Церковь осудила "оригеновский" апокатастасис (развитый его последователями), где игнорировался фактор свободы, но не саму идею-воление всеобщего восстановления единства Бога и Его творения, которая существует в недрах божественной Любви (Ин 17:21).
Таким образом, причина страданий не раскаявшихся грешников будет не в Боге, в них самих. Смотрите, какой парадокс: грешники будут страдать из-за присутствия в них Бога! Но, неужели кто-то может допустить мысль, что Господь, забрав все шансы на спасение, будет блаженствовать, бездеятельно созерцая вечные страдания грешников и попрекая их в навсегда упущенной возможности спастись? С христианской точки зрения – это богохульство. Итак, при всех антиномических нюансах церковного учения о вечной участи грешников и падших ангелов, которые были опущены, мы не должны входить в противоречие с христианским учением о Боге и свободе.
Прот. Владимир Башкиров. Апокатастасис в Священном Писании, у раннехристианских отцов Церкви и Оригена.
http://apokalypsis.ru/vse-li-spasutsya-/prot.-vladimir-bashkirov.-apokatastasis-v-svyaschennom-pisanii.html
Очень важно для человека не переусердствовать в деле изучения святоотечиских писаний.
Если в меру потреблять пищу, то и духовная пища хорошо усваивается.
Слушал от священников честных, что лукавым ... нас все равно, чем утомлять и доводить до изнеможения - хоть водкой и блудом, хоть трудами добрыми да непосильными.
Вот и у Максима Исповедника, в его «Четырех сотницах о любви» мы с Вами можем найти это же предупреждение, чтоб выше сил не подвизались.
Отец Рустик! . Сказано прекрасно, замечательно!, лучше не напишешь!
Но вот теперь есть один вопрос...Как определить грешник некий человек или нет. Что найдется внутри данного человека, что огонь Божественной Любви окажется для него невыносим??

Дело в том что жизнь человека, даже при наличии свободной воли, определяет множество внешних факторов....Время, эпоха, часть света, менталитет нации, состояние здоровья, семья.
Вполне возможно, что один и тот-же человек при рождении в разных атмосферах проявлял бы себя по разному.
Например возмем Тошу.
В Римской Империи Тоша мог быть грубым рабом язычником . В викторианской Англии - джельтельменом и католиком. В семье французского вельможи - развратником. В допетровской Руси -ригористом старообрядцем.
Если бы Тоша оказался в сталинсках лагерях - цинником, или идейным комсомолцем.
О чем бы думал Тоша стоя перед газовой камерой Освенцема? А если бы Тоша в 1982 году в Афганистане должен был убить мальчика пастуха, случайно заметившего группу спецназа.?

В святоотеческой литературе есть примерно такая притча:
На рынок рабов привезли двух сестер. Одну из них купила благочестивая вдова и воспитала по христиански. Другую сестру купила блудница и сделала ее наложницей в публичном доме.
Вопрос. В чем конкретна одна сестра отличалась от другой. И в чем добродетель первой и вина второй?!


Для того чтобы определить человека достоин он Рая или ада, его нужно поставить в некие идеальные условия. Лицом к лицу с Богом. Каждый человек в некой равной возможности должен увидеть Истину какая Она есть.
Даже ап. Павел пишет, что мы видим Бога в данных условиях бытия "гадательно, как в зерцале"
А вот теперь хочу спросить какое творение Божие стоя перед Богом лицем к Лицу, смоет сказать "Ты мне не нужен"?!
Цитата
Тоша пишет:
Но вот теперь есть один вопрос...Как определить грешник некий человек или нет. Что найдется внутри данного человека, что огонь Божественной Любви окажется для него невыносим??
Если вспомнить притчу Спасителя о Страшной суде, то там критерий оценки духовного достоинства грешника всего один - мера Любви. К этому, я бы ещё добавил и степень открытость для Неё. В человеке должен быть какой-то необходимый достаток Любви, а главное - потребность в Ней (смирение).
Цитата
прот. Рустик пишет:
http://apokalypsis.ru/vse-li-spasutsy...sanii.html
Замечательная ссылка, очень советую почитать. Не все так плоско и однозначно.Я уж тут за литературу засел, чтобы апологию Оригена написать Оказалось уже подробно по богословски грамотно все написано.
Если следовать логике, то надо осудить и святых отцов, которые в своих рассуждениях были оригинальней Оригена.

Цитата
Гость10 пишет:
http://apologet.spb.ru/problemi-sovre...enizma.htm
Источник очень сомнительный. Там даже Иоанна Грозного оправдывают. Статья про Грозного не уникальна. ее лет пятнадцать назад еще Душенов написал...
"Это неправда, я не доктор Русской Церкви, я ее пациент, а отчасти жертва"
Кураев.
Цитата
Тоша пишет:
Замечательная ссылка, очень советую почитать. Не все так плоско и однозначно.Я уж тут за литературу засел, чтобы апологию Оригена написать Оказалось уже подробно по богословски грамотно все написано. Если следовать логике, то надо осудить и святых отцов, которые в своих рассуждениях были оригинальней Оригена.
Среди ссылок статьи магистра богословия прот. Владимира Башкирова, есть очень важный комментарий:

[33] Более подробное знакомство с учением самого Оригена невольно возвращает нас к истории осуждения апокатастасиса на 5-м Вселенском соборе 553 г. Собор практически повторяет формулу синода 543 года, принятой по инициативе императора Юстиниана (†565). Девятый анафематизм его послания патриарху Мине (†552) звучит так: " Кто говорит или думает, что наказание демонов и нечестивых людей временно и что после некоторого времени оно будет иметь конец, или что будет после восстановление демонов и нечестивых людей, - да будет анафема". Деяния Вселенских Соборов. Т. 3. С П б., 1996. С. 537. Думается, однако, что и Ориген согласился бы с таким определением. Он, ведь, сам комментировал речения апостола Павла о тех, кто не войдет в Царство Небесное (Гал. 5, 19; Еф. 5, 5). Разница только в том, что он считал возможным их обращение после смерти в каком-то из миров, и предполагал, что и они потенциально могут перестать быть демонами и нечестивыми людьми. Анафематизм же представляет апокатастасис как всеобщую амнистию, распространяющуюся на все существа без каких-либо заслуг с их стороны, а это совсем не увязывается с умозрением Оригена. Можно только предполагать, что инициаторы осуждения односторонне подошли к его наследию. Они не приняли во внимание метод его эгзегезы, придали доктринальное значение гипотезам и приписали ему мнения, которые он сам опровергал (Henryk Pietras. Цит. соч. С. 127, 140).
http://apokalypsis.ru/vse-li-spasutsya-/prot.-vladimir-bashkirov.-apokatastasis-v-svyaschennom-pisanii.html
Цитата
прот. Рустик пишет:
К этому, я бы ещё добавил и степень открытость для Неё.
Хорошо!
А если неспособность к Любви была сформирована в рамках данного относительного земного бытия?
Даже в опытах ,для получения чистого результата экспериментатор всегда старается оградить объект от посторонних случайных помех.
Земное состояние человека, причем изначально испорченного первородным грехом, не совсем идеальное условие для опыта.
"Это неправда, я не доктор Русской Церкви, я ее пациент, а отчасти жертва"
Кураев.
Цитата
прот. Рустик пишет:
Анафематизм же представляет апокатастасис как всеобщую амнистию, распространяющуюся на все существа без каких-либо заслуг с их стороны, а это совсем не увязывается с умозрением Оригена. Можно только предполагать, что инициаторы осуждения односторонне подошли к его наследию. Они не приняли во внимание метод его эгзегезы, придали доктринальное значение гипотезам и приписали ему мнения, которые он сам опровергал
АМИНЬ
"Это неправда, я не доктор Русской Церкви, я ее пациент, а отчасти жертва"
Кураев.
Страницы: Пред. 1 ... 9 10 11 12 13 14 След.

Форум