Вход на форум
Логин:
Пароль:
Запомнить меня на этом копьютере
Страницы: Пред. 1 ... 10 11 12 13 14 След.

Околоцерковное мифотворчество

Цитата
Тоша пишет:
Если следовать логике, то надо осудить и святых отцов, которые в своих рассуждениях были оригинальней Оригена.
Уважаемый Тоша! Вы не логике следуйте, а Учению Церкви. Если Церковь не осудила др. отцов, то наверное на это были свои причины. Возможно они не настолько увлеклись этой ересью и в дальнейшем расскаялись.
Цитата
Тоша пишет:
Источник очень сомнительный
Если Вы сомневаетесь в греческих священниках, то почему не сомневаетесь в современных русских, как Владимир Башкиров? К стати я ее дала , как оппонируемую тому, что у нас пишут о новооткрытых трудах Исаака для ознакомления.

Прп. Исаак Сирин на прицеле Экуменизма:
http://apologet.spb.ru/problemi-sovremennogo-bogosloviya/prp-isaak-sirin-na-pritsele-ekumenizma.html
Цитата
прот. Рустик пишет:
Можно только предполагать, что инициаторы осуждения односторонне подошли к его наследию. Они не приняли во внимание метод его эгзегезы, придали доктринальное значение гипотезам и приписали ему мнения, которые он сам опровергал
Предполагать ,конечно можно все, что угодно. Я давала Вам ссылку по этому вопросу на статью о.Даниила Сысоева. В ней все иначе сказано. И потом мне не понятно, если Церковь осудила Оригена и в дальнейшем подтвердила это осуждение на последующих Вселенских Соборах, то КТО может оспаривать это?
Во всяком случае, я не буду больше дискутировать на эту тему.
Цитата
Гость10 пишет:
Уважаемый Тоша! Вы не логике следуйте, а Учению Церкви. Если Церковь не осудила др. отцов, то наверное на это были свои причины. Возможно они не настолько увлеклись этой ересью и в дальнейшем расскаялись.
Да-да, Тоша, прочь голову! Выключите мозг за ненадобностью. Какая уж тут логика, когда такие твердые основания: "наверное" и "возможно" :sm116:
Аз грешен есмь; но отцы и братия святи суть.
Цитата
иерей Олег пишет:
Да-да, Тоша, прочь голову! Выключите мозг за ненадобностью. Какая уж тут логика, когда такие твердые основания: "наверное" и "возможно"
А вы, о.Олег, все ерничаете, даже в Великий пост.
То,что я написала"наверно" и "возможно"относится к моему незнанию по вопросу о др.отцах,не анафемствованных, но никак не относится к решениям Вселенских Соборов по Оригену.
Или Вы ставите под сомнение эти решения? Вы случайно не обновленец-экуменист? А то эти товарищи готовы всю историю и учения Святой Церкви переделать под свое человеческое мудрствование.
Цитата
Гость10 пишет:
А вы, о.Олег, все ерничаете, даже в Великий пост.
Мне сказал мой Господь: не будьте унылы как лицемеры, когда поститесь.
Цитата
Гость10 пишет:
То,что я написала"наверно" и "возможно"относится к моему незнанию по вопросу о др.отцах,не анафемствованных, но никак не относится к решениям Вселенских Соборов по Оригену.
Во-первых Вселенских Соборов по вопросу оригенизма было... всего один. Во-вторых, и я уже писал об этом, по мнению церковного историка А.Карташова и тех на чьи исследования он опирается сам Ориген не был анафемастован, но только некоторые его заблуждения. В-третьих, вы верно сказали, что наличествует незнание вами данного вопроса. И, наконец, это только у сектантов все просто: тут черное, а тут белое, потому что секта вчера появилась и верховный авторитет вот он - массовик-затейник, которого называют пастор или гуру. В Священной Истории Христовой Церкви все намного более сложно и одновременно просто (чтобы это согласовать воспользуйтесь предложенной отцом Рустиком диалектикой Гегеля). А уж как все высоко и скрыто во мраке Божества когда мы входим в области мистического-догматического богословия, до тех вершин не каждому добраться.
Цитата
Гость10 пишет:
Или Вы ставите под сомнение эти решения?
Решения (Оросы, каноны и постановления) Святых Вселенских и Поместных Соборов считаю неотъемлемой частью Св. Предания, как опосредственного Откровения Бога о Самом Себе и Его отношению к миру и Своей Церкви. Под сомнения не ставлю. Ставлю лишь под сомнение ту версию и методы, которыми пользуется некоторые овцы Христовой пажити, безапелляционно поучающие учителей и пастухов. (Сразу замечу, что я в отличие от отца Рустика не являюсь преподавателем Духовной Семинарии, и в отличии от прочих отцов данного форума не имею законченного и систематического духовного образования, поэтому меня поучать можно, ибо глуп и неразумен).
Цитата
Гость10 пишет:
Вы случайно не обновленец-экуменист?
Смею вас заверить: я не обновленец. Что до экуменизма, то я уже приводил здесь официальные соборные документы по данному вопросу. Можете ознакомиться и сделать вывод: хорошо или плохо послушаться Святой Церкви в вопросе экуменизма.
Аз грешен есмь; но отцы и братия святи суть.
Фуф! Гость 10. Надо читать и историков и патристику. Например
свящ. Георгия Флоровского,
проф Болотова,
проф. Эдуарда Поснова
Мне вообще непонятно почему v Вс. Собор завел речь об Оригене. Данный собор разбирал дело "трех глав"
даже на соборе был осужден не сам Ива Эдесский, а его послание, которое было видимо подложным.

Данный собор наверно вспомнил об Оригене в связи с распространившимися среди некоторых монахов идеей "переселения" в вульгарной форме . Например были отвергнуты аввы Дидим Слепец и Евагрий.

Интересная деталь: труды и писания Дидима Слепца и Евагрия можно прочитать в многотомном сборнике "ДОБРОТОЛЮБИЕ" наряду с великими трудами великих преподобных Антония, Онуфрия, Макария...
"Добротолюбие" было подготовлено к изданию свт. Феофаном Затворником и издано в Царской России, потом переиздано при патриархе Алексие...
Вот странно, Дидима и Евагрия анафематствовали, а их труды в православной Рассеи издает святой.
"Это неправда, я не доктор Русской Церкви, я ее пациент, а отчасти жертва"
Кураев.
Подведём некоторый итог нашего обсуждения. В отношении приведённой аргументации в пользу православного апокатастасиса, Гостю10 нечего противопоставить, кроме как недоказанное мнение о фальсификации эсхатологических воззрений преп. Исаака Сирина (М. Лютер в своё время сомневался в подлинности соборного послания ап. Иакова, которое опровергает доктрину спасения только верой) и осуждение оригенизма, причём последние богословские интуиции критиками формально увязываются для полной дискредитации самой идеи ортодоксального апокатастасиса. Итак, я предлагаю вернуться к богословской стороне вопроса, где нам очень важно понять: какие именно идеи осудила Церковь? Есть ли что-то общее между осуждённым Церковью оригеновским апокатастисисом и эсхатологией преп. Исаака Сирина? Имеет ли право на существование ортодоксальный апокатастасис? На эти вопросы отвечает архиепископ Илларион (Алфеев).
Эсхатология преподобного Исаака Сирина в свете православного Предания
Богословская конференция Русской Православной Церкви "Эсхатологическое учение Церкви"
Москва, г/к “Даниловский” 14-17 ноября 2005 г.
Читайте: V. Учение Исаака Сирина о всеобщем спасении в свете православного Предания
Выдержки:

Перейдем к богословской оценке идей, содержащихся в Беседах 38–41 из 2-го тома творений преподобного Исаака, и попытаемся, – не в оправдание преподобного Исаака (Святой Отец не нуждается в оправдании), но в разъяснение сомневающимся, – ответить на те вопросы, которые возникают при чтении заключительных глав 2-го тома Исаака Сирина. Прежде всего, в чем нравственный смысл всей драмы человеческой истории, если и добро и зло оказываются в конце концов в равном положении перед лицом божественного милосердия? В чем смысл страданий, подвижничества, молитвы, если праведники будут рано или поздно уравнены с грешниками? Кроме того, насколько вообще соответствуют мнения Исаака Сирина евангельскому учению о Страшном Суде, где говорится об отделении овец от козлов? И не является ли учение Исаака Сирина тем оригенистическим апокатастасисом, который был осужден Церковью в VI веке?

Во-первых, следует сказать, что Исаак никогда не отрицал реальности Страшного Суда.....

Во-вторых, как мы видели, Исаак в Беседе 41 предупреждает, что опыт геенны и отлучения от Бога страшен и невыносим, даже если он и ограничен во времени. Для Исаака бич любви Божией, которым наказываются грешники в геенне, представляется настолько ужасным, что возможность оказаться в геенне, пусть даже ненадолго, заставляет его постоянно размышлять и молиться об избавлении от нее для себя и всех людей.

В-третьих, – и это главное, – вся богословская система Исаака Сирина основана на прямом опыте мистического единения с любовью Божией. Этот опыт исключает всякую возможность осуждения других людей, мысли о возможной погибели других людей, а также зависти к другим людям, в том числе тем, кто находится на более высокой ступени духовного совершенства и, следовательно, имеет больше шансов на получение места в Царствии Небесном....

Что же касается оригенистического учения об апокатастасисе, то прямой параллели между ним и учением Исаака провести нельзя. Для Оригена апокатастасис – не конец истории, а лишь переходный этап к появлению нового мира: под влиянием платонизма Ориген учил, что прежде сотворения мира некий другой мир существовал, и после всеобщего восстановления, когда настоящий мир закончит свою историю, новый мир будет создан Богом, а после него еще один мир – и так до бесконечности. Отпадение людей от Бога и возвращение к Богу будет вновь и вновь совершаться, и Бог еще не раз воплотится, чтобы взять на себя грехи людей и искупить их 110. Именно это учение, противоречащее евангельскому благовестию об уникальности и единственности искупительной жертвы Христа, было осуждено в VI веке вместе с другими ошибочными мнениями оригенистов, как например, идеей предсуществования душ. Характерна формулировка Константинопольского Собора 543 года, осуждающая тех, «кто утверждает предсуществование душ и находящийся с ним в связи апокатастасис...» 111. Учение о всеобщем спасении у Исаака не имеет оригенистических корней (едва ли он когда- либо держал в руках сочинения Оригена); оно свободно от какого бы то ни было влияния платонических и других чуждых христианству идей. У Исаака это учение основано на новозаветном благовестии о Боге, Который «хочет, чтобы все люди спаслись» 112. Оно, по сути, является развитием учения апостола Павла о том, что после окончательного воцарения Бога и Отца, упразднения всякого начала, власти и силы, покорения всех врагов и истребления смерти Спасителем, Бог будет «все во всем» 113. Для Исаака спасение всех людей – прямое следствие безграничной любви Божией к человеку – любви, по которой Бог сотворил мир, воплотился и взял на Себя грехи людей, чтобы спасти их и ввести в Царствие Свое, которому не будет конца.

Позволим себе еще раз процитировать С. Аверинцева, который по данному поводу пишет следующее: …Учение Исаака Сирина о тайне милости Божией, перевешивающей Его же правосудие… существенно отлично от осужденного V Вселенским Собором оригенистского учения об апокатастасисе… В Символе веры мы исповедуем ожидание грядущего Суда Христова; сама мысль о таком Суде предполагает, что последнее слово принадлежит Судии. Мы ожидаем последнего слова: мы его не знаем, и уж подавно оно принадлежит не нам. Учение об апокатастасисе, подхватываемое в наше время по всему свету теологическим либерализмом, неприемлемо для православного сознания именно тем, что оно представляет собой попытку человеческого ума присвоить себе полномочия этого последнего слова… С этим связан и другой смысловой момент. Мы ожидаем Суда – и молимся о милости, о милости для нас самих, для наших братьев и сестер, для всех. «И всех, и вся» – эти литургические слова возглашаются не напрасно; а ведь если для кого-то именно литургическая и молитвенная практика Церкви есть один из высших критериев богословствования, то, конечно, для православных. Если мысленно прочертить какую-либо границу для милости Божией, если заменить трепетное ожидание Суда ощущением уже сейчас присутствующей неотменяемости, как, скажем, в кальвинистской доктрине, тогда теряет смысл такое драгоценное обыкновение Церкви, как молитва за умерших… Внутреннее расположение сердца верующего, которого требует Православие, выражает себя именно в молитвенном уповании, не в попытках в ту или иную сторону узурпировать Суд и объявить от своего ума общий приговор или общее помилование. И как раз здесь различие между упованием преп. Исаака и соборно осужденным тезисом об апокатастасисе: рассуждение Исаака по самой своей сути – не тезис с холодным притязанием на объективную истину в последней инстанции, а поучение о должном расположении сердца. Его дерзновение не отвлеченно-рассудочно, как в оригенизме, и тем более не теплохладно, как у нынешних гуманных теологов, оно огненно и принадлежит не метафизике, а аскетике 114.

В своем богословском поиске Исаак Сирин, безусловно, зашел дальше, чем это позволяет традиционная христианская догматика, и заглянул туда, куда доступ человеческому разуму закрыт. Но Исаак был не единственным, кто верил во всеобщее спасение – среди его предшественников, помимо упомянутых выше учителей Сирийской Церкви, был святитель Григорий Нисский, который говорил: «Наконец, после длинных периодов, зло исчезнет, и ничего не останется вне добра. Напро- тив, и теми, кто в преисподней, единогласно исповедано будет господство Христа» 115. Учение Григория Нисского о спасении всех людей и демонов, как известно, не было осуждено ни одним Вселенским или Поместным Собором. Напротив, VI Вселенский Собор включил имя Григория в число «святых и блаженных отцов», а VII Вселенский Собор назвал его «отцом отцов». Что же касается Константинопольского Собора 543 года и V Вселенского Собора, на которых был осужден оригенизм, то весьма показательно, что, хотя учение Григория Нисского о всеобщем спасении было хорошо известно Отцам обоих Соборов, его не отождествили с оригенизмом. Отцы Соборов сознавали, что существует еретическое понимание всеобщего спасения (оригенистический апокатастасис, «находящийся в связи» с идеей предсуществования душ), но существует и его православное понимание, основанное на 1 Кор. 15:24–28 116. Свою трактовку учения Григория Нисского о всеобщем спасении предложил преподобный Максим Исповедник 117. Из других древних Отцов Церкви идею всеобщего спасения, по-видимому, не исключал святитель Григорий Богослов, который, имплицитно ссылаясь на учение Григория Нисского об апокатастасисе, говорил о возможности толковать посмертное наказание грешников «более человеколюбиво и сообразно с достоинством Наказующего» 118. В другом месте Григорий Богослов прямо говорит о том, что «Бог будет все во всем во время восстановления (апокатастасиса)… когда мы сделаемся всецело богоподобными, вмещающими всецелого Бога и только Его» 119. Однако, в отличие от Григория Нисского, Григорий Богослов никогда не доводит эсхатологические прозрения до логического завершения. «Восстановление» для него – предмет надежды, а не догмат веры. Богослов не отрицает ни вечности мучений, ни возможности всеобщего спасения: и первое и второе остается для него под вопросом. Говоря о воскресении мертвых, Григорий Богослов пишет: «Но все ли впоследствии встретят Бога? Этот вопрос отложим до другого времени» 120. И оставляет его вообще без ответа 121. Идею всеобщего спасения допускал и преподобный Иоанн Лествичник, который писал: «Хотя не все могут быть бесстрастными, тем не менее, не невозможно, чтобы все спаслись и примирились с Богом» 122. И у Лествичника, и у Богослова подобное допущение может быть основано на мысли о том, что, поскольку для Бога нет ничего невозможного, Он может спасти всех людей. Однако, как подчеркивал Максим Исповедник, каждый человек вправе отвергнуть спасение, совершенное Христом. Спасение ни для кого не будет принудительным: спасутся только те, кто желает следовать за Христом 123. И до тех пор, пока остается хотя бы один человек, сознательно противящийся воле Божией о спасении всех людей, ад будет существовать как страдание и мука богооставленности. В этой мысли – важное уточнение к тому, что говорит о всеобщем спасении Исаак Сирин.

Добавим к сказанному, что, поскольку учение о всеобщем спасении исповедовали Феодор Мопсуестийский и Диодор Тарсийский, оба пользовавшиеся безусловным авторитетом в Церкви Востока, к которой принадлежал Исаак Сирин, нет ничего удивительного в том, что его разделял и сам Исаак. В Византии это учение было осуждено только в результате оригенистских споров VI века. Поскольку к середине VI века, когда в Константинополе рассматривали учение Оригена, Церковь Востока уже более двух столетий находилась в разрыве с Византийской Церковью, вполне естественно, что решения византийских Соборов на нее никакого влияния не оказали, а потому и учение об апокатастасисе в этой Церкви в VI–VII веках не считалось ересью. Каждый из Отцов Церкви может быть понят и оценен только внутри того церковно- исторического контекста, в котором он жил. Для преподобного Исаака Сирина таким контекстом были VII век, Персия, антиохийская богословская школа, догматическое учение Церкви Востока, аскетическая традиция сирийского монашества. Именно в этом контексте и следует изучать Исаака, именно с такими мерками подходить к его писаниям, именно такой критерий прилагать к его богословию. Всякий иной критерий, приложенный к его богословским сочинениям, может привести к ошибочной интерпретации его взглядов. Нельзя автоматически распространять анафемы, произнесенные в Константинополе, на церковного писателя, которому они были неизвестны.

Все сказанное приводит нас к следующему заключению. Учение преподобного Исаака Сирина о всеобщем спасении, так же как и сходное учение святителя Григория Нисского, относится к числу частных богословских мнений и не может восприниматься как выражение догматического учения Церкви. В то же время это учение не следует отождествлять с оригенистическим апокатастасисом, осужденным Церковью. Ни Исаак Сирин, ни Григорий Нисский, несмотря на радикальный тон некоторых своих высказываний на эсхатологические темы, отнюдь не считали вопрос о всеобщем спасении исчерпанным. Они лишь выражали ту надежду, которая, наверное, свойственна многим христианам – надежду на то, что вопреки всякой справедливости каждый человек получит возможность спасения по милости Всеблагого Бога и по молитве Церкви. Уместно вспомнить здесь о преподобном Силуане Афонском, одном из великих святых нашего времени. Он считал, что нужно надеяться на спасение всех людей: «Мы должны иметь только эту мысль – чтобы все спаслись» 124. Однажды к Силуану пришел некий монах-пустынник, который говорил: «Бог накажет всех безбожников. Будут они гореть в вечном огне». Пустыннику эта идея доставляла нескрываемое удовольствие. Но старец Силуан ответил с душевным волнением: «Если посадят тебя в рай, и ты будешь оттуда видеть, как кто-то горит в адском огне, будешь ли ты поко- ен?» – «А что поделаешь, сами виноваты», – ответил пустынник. Тогда старец сказал со скорбью: «Любовь не может этого понести... Надо молиться за всех» 125. Преподобный Силуан был весьма далек от оригенизма, однако мысль о мучениях грешников в аду была для него непереносимой. Именно поэтому он считал необходимым молиться о спасении всех людей. «И он действительно мо- лился за всех, – пишет его биограф. – Душа его томилась сознанием, что люди живут не ведая Бога и Его любви, и он молился великою молитвою... за живых и усопших, за друзей и врагов, за всех» 126. Православная Церковь молится обо всех усопших, в том числе «о иже во аде держимых» 127, веруя, что помилование – не от человеческой воли, но «от Бога милующего» 128. Если Католическая Церковь считает возможным избавление лишь от временных мук чистилища, но не от вечных мук ада, то Православная Церковь отвергает учение о чистилище и надеется на возможность избавления от адских мук. Более того, в ряде православных литургических текстов, в частности, в Каноне Вели- кой субботы, мы встречаем указания на то, что власть ада над находящимися в нем не является веч- ной: «Царствует ад, но не вечнует над родом человеческим: Ты бо положся во гробе... смерти ключи разверзл еси и проповедал еси от века тамо спящим, избавление неложное быв, Спасе, мертвым пер- венец» 129. Как понимать эти слова? В каком смысле ад «не вечнует» над душами содержащихся в нем людей? И что означают настойчивые утверждения богослужебных текстов о том, что Христос, сойдя во ад, вывел оттуда всех, что ад был опустошен воскресшим Спасителем, что там не осталось ни одного мертвеца? 130 * * * Этими вопросами – именно вопросами, а не ответами на них – мы и завершим рассмотрение эсхатологии преподобного Исаака Сирина в свете православного Предания. Эсхатология сама по себе является областью вопросов, а не ответов, тайн, а не очевидности, упований и надежд, а не безапелляционных утверждений. Из Священного Писания и Предания Церкви православный христианин знает о вечном мучении грешников и о вечном блаженстве праведников. Всякий отрицающий это учение погрешает против истины и впадает в ересь. В то же время, ни Писание, ни Предание церковное не запрещает христианину молиться обо всех людях, живых и усопших, в том числе о находящихся в аду, и надеяться на их спасение. Напротив, такая молитва и такая надежда естественным образом вытекают из богословия и богослужения Церкви, из аскетического и мистического опыта ее святых (диалектический вывод - прот. Рустик).
http://www.reshma.nov.ru/texts/illarion_isaak_sirin_eshatologia.htm

Итак, есть ли ещё у оппонентов критика самих богословских идей ортодоксального апокатастасиса?
Цитата
иерей Олег пишет:
Во-первых Вселенских Соборов по вопросу оригенизма было...
Но последующие Соборы подтвердили это решение.
Цитата
иерей Олег пишет:
А уж как все высоко и скрыто во мраке Божества когда мы входим в области мистического-догматического богословия, до тех вершин не каждому добраться.
Да уж... Даже не каждый Святой Отец дерзал на это.
Цитата
иерей Олег пишет:
Ставлю лишь под сомнение ту версию и методы, которыми пользуется некоторые овцы Христовой пажити, безапелляционно поучающие учителей и пастухов.
А овцы Христовы идут только на голос своего Пастыря, других не слушают и не поучают.
Цитата
иерей Олег пишет:
Можете ознакомиться и сделать вывод: хорошо или плохо послушаться Святой Церкви в вопросе экуменизма.
Святой Церкви- хорошо, а учениям экуменистов- ужасно! Смотря что относить к Святой Церкви: сегодняшних обновленцев-модернистов-экуменистов или Святых Отцов.
Цитата
Тоша пишет:
Надо читать и историков и патристику. Например свящ. Георгия Флоровского, проф Болотова, проф. Эдуарда Поснова
Знаете, Тоша, я предпочитаю читать православных отцов, а не обновленцев и вольнодумцев.
Цитата
Тоша пишет:
труды и писания Дидима Слепца и Евагрия можно прочитать в многотомном сборнике "ДОБРОТОЛЮБИЕ"
Только не еретические, анафемствованные Церковью.
Цитата
прот. Рустик пишет:
Из Священного Писания и Предания Церкви православный христианин знает о вечном мучении грешников и о вечном блаженстве праведников. Всякий отрицающий это учение погрешает против истины и впадает в ересь. В то же время, ни Писание, ни Предание церковное не запрещает христианину молиться обо всех людях, живых и усопших, в том числе о находящихся в аду, и надеяться на их спасение. Напротив, такая молитва и такая надежда естественным образом вытекают из богословия и богослужения Церкви, из аскетического и мистического опыта ее святых (диалектический вывод - прот. Рустик).
О. Рустик, Вы можете привести хотя бы ОДНО мое возражение против того, что Вы написали в этой цитате? Думаю, что нет.
Посему я заканчиваю свое пребывание здесь на время Поста. Спаси, Господи!
Цитата
Гость10 пишет:
Смотря что относить к Святой Церкви: сегодняшних обновленцев-модернистов-экуменистов или Святых Отцов.
Это кого вы называете "обновленцами-модернистами-экуменистами"? Святейшего Патриарха и всех Архиереев Русской Православной Церкви?
Вы вообще отдаете себе отчет в том, что заявляете? :sm57:
Аз грешен есмь; но отцы и братия святи суть.
Цитата
Гость10 пишет:
О. Рустик, Вы можете привести хотя бы ОДНО мое возражение против того, что Вы написали в этой цитате?
Уважаемая, Гостья10, значит, вы твёрдо признаёте ортодоксальный апокатастасис (возможность всеобщего спасения). Но разве вы не подпадаете в связи с этим под осуждение оригенизма, поскольку отрицаете способность умерших людей к покаянию? Другими словами, так как вы отрицаете покаяние после смерти, но в тоже время признаёте возможность всеобщего спасения, вам остаётся признать и всеобщую амнистию. Если же вы, оставаясь при своём мнении (о невозможности покаяния после смерти), всё же захотите избежать девятый анафематизм V Вс. собора, вам следовало бы до конца отрицать апокатастасис. Другим выходом из сложившегося противоречия, могло бы быть пересмотрение или уточнение ваших взглядов на посмертное покаяние. Согласитесь, что следуя учению Церкви, нельзя пренебрегать и логикой - искусством правильного мышления.
Цитата
иерей Олег пишет:
Это кого вы называете "обновленцами-модернистами-экуменистами"? Святейшего Патриарха и всех Архиереев Русской Православной Церкви?
Вы вообще отдаете себе отчет в том, что заявляете?
Патриарха Кирилла и другое священноначалие экуменистами-обновленцами не называю, кроме тех, кто нарушает каноны Святой Церкви. Православная Церковь- Соборная и состоит не из одних пастырей, но и из народа православного.
В Православии нет папизма с его непогрешимостью и , если Епископ начнет открыто учить ереси, то православный христианин не только должен отойти от такого, но и обязан это сделать.( Пр.15 Константинопольского Двукратного Собора).Даже, если ангел будет говорить не то....- анафема!
Экуменизм- это ересь ересей. Об этом говорит Преп.Иустин (Попович), Свт.Серафим (Соболев), Свмуч.Фаддей (Успенский). Экуменизм был осужден на Всеправославном Московском Совещании 1948г.
Цитата
Гость10 пишет:
Знаете, Тоша, я предпочитаю читать православных отцов, а не обновленцев и вольнодумцев.
Гость 10! отец Георгий Флоровский, профф. Болотов и Поснов ни обновленцами ни вольнодумцами никогда не были и не считались.
СКажите гость10, а кто из патристов и церковных историков, кого можно отнести к святым отцам вы можете назвать?
Цитата
Гость10 пишет:
Только не еретические, анафемствованные Церковью.
Ориген имеет статус Учителя Церкви. Дидим Слепец и Евагрий такого статуса не имеют .

Я уже здесь приводил примеры православного апокатастасиса, приведу еще раз.
"На Страшном Суде Господь будет искать, как только за чтобы помиловать человека. У Господа только одно на сердце. Миловать и миловать!"
свт. Феофан Затворник

Архимандрит Софроний в книге про старца Силуана приводит такой эпизод:
Однажды к прп. Силуану пришел один монах, который так-же молился и плакал за весь мир. И вот во время беседы сей монах рассказал, что ему было видение.
Я молился и плакал: И вот подняв голову увидел Христа.
Он спросил меня: "Что ты плачешь?"
Я ответил: "Господи мне жаль людей, что они погибают!
Христос мне ответил: "Не плач, всех, кто хотя-бы один раз обратился ко Мне , Я спасу, а остальных помилую"

Отец Силуан промолчал и ничего не сказал.

В житиях святых есть другой рассказ:
"Однажды на приходе у одного епископа святой жизни, одного прихожанина соблазнил еретик. И тогда епископ стал молится о том ,что бы Господь покарал их обоих.
Вскоре епископ увидел видение в котором ангел Господень держал души обоих согрешивших над гееной, и оба они со страхом молились о пощаде.Ангел грозно спросил епископа: "Что мне с ними делать, как повелишь?! епископ стал просить ангела о пощаде"
Изменено: Тоша - 18.02.2010 11:49:53
"Это неправда, я не доктор Русской Церкви, я ее пациент, а отчасти жертва"
Кураев.
Цитата
Гость10 пишет:
Свмуч.Фаддей (Успенский). Э
Интерестн, когда свщмуч. Фаддей успел осудить экуменизм?
"Это неправда, я не доктор Русской Церкви, я ее пациент, а отчасти жертва"
Кураев.
Цитата
прот. Рустик пишет:
Из Священного Писания и Предания Церкви православный христианин знает о вечном мучении грешников и о вечном блаженстве праведников. Всякий отрицающий это учение погрешает против истины и впадает в ересь. В то же время, ни Писание, ни Предание церковное не запрещает христианину молиться обо всех людях, живых и усопших, в том числе о находящихся в аду, и надеяться на их спасение. Напротив, такая молитва и такая надежда естественным образом вытекают из богословия и богослужения Церкви, из аскетического и мистического опыта ее святых
Не понимаю, о. Рустик, где я противоречу. :sm33: Церковь учит тому, что есть вечные муки для грешников и есть вечное блаженство для праведников .Наши молитвы могут помочь в очищении душ грешников, но не всех.Например,грешникам , возводящим при жизни хулу на Духа Святого нет прощения, или самоубийцы- за них Церковь вообще не молиться.Чтобы лучше выразить свою позицию, приведу некоторые цитаты:
Архм. Кирилл (Павлов) о молитве за усопших: "Участь их нам не известна, но мы непременно должны молиться за них...Обычай молиться за усопших Церковь приняла от самих Апостолов и во все времена молилась и будет молиться за них до скончания века....Святые Отцы и учители Церкви всех времен проповедовали, что возможна перемена участи усопших до Суда Всеобщего."
Свт.Иоанн Златоуст говорит:" Есть возможность облегчить наказание умершего грешника. Если будем творить частые молитвы за него и раздавать милостыни, то хотя бы он был и недостоин сам по себе, Бог услышит нас."
Послание Восточных патриархов:
" Мы веруем, что души людей, впадших в смертные грехи и при смерти не отчаявшихся, но покаявшихся еще до разлучения с настоящей жизнью, только не успевших принести никаких плодов покаяние - души таких людей нисходят в ад и терпят за учиненные ими грехи наказания, не лишаясь, впрочем, надежды на облегчение. Облегчение же они получают по безконечной Благости Божией через молитвы священников и благотворения, совершаемые за умерших, а особенно силою Безкровной Жертвы, которую, в частности, приносит священнослужитель для каждого христианина за его близких, и вообще за всех повседневно приносит Кафолическая и Апостольская Церковь."
Цитата
Гость10 пишет:
Не понимаю, о. Рустик, где я противоречу.
А противоречие здесь в том, что вы, признавая возможность посмертного всеобщего прощения, допускаете его без покаяния, за что и был осуждён оригенистический апокатастасис.
Цитата
Гость10 пишет:
Наши молитвы могут помочь в очищении душ грешников, но не всех.Например,грешникам , возводящим при жизни хулу на Духа Святого нет прощения, или самоубийцы- за них Церковь вообще не молиться.
То есть самоубийцы и хулители Святого Духа никогда не получат прощение от Бога? А как же апокатастасис?
Цитата
Гость10 пишет:
"...возможна перемена участи усопших до Суда Всеобщего (архм. Кирилл (Павлов)."
То есть Господь всё же "переводит" грешников из ада в рай или облегчает их положение и до Страшного суда. Но, позвольте, неужели эти события в перемене их положения или состояния, совершаются без посмертного покаяния, лишь только по ходатайству благодетелей, но разве Господь не желает всем спастись, разве об этом Его надо умолять!? И какую тогда роль играют адские страдания грешника?
Являясь скорее сторонним наблюдателем данной дискуссии, скажу, как мне кажется, в чем искомое противоречие.
Отец Рустик и иже с ним считают возможным посмертное покаяние - исходя из того, что раз возможно помилование по молитвам Церкви, то оно невозможно без покаяния и исправления со стороны души. То есть Господь милует не без воли самой души
Гость 10 считает посмертное помилование как бы даром по заслугам тех, кто молится. Или милостивым даром Бога. Никаких усилий при этом сама душа умершего при этом уже не может приложить, и покаяться также не может.
Немного неясен вопрос о конечности или бесконечности адских мук. Если вечен только сам Бог, а тварь не имеет вечности в самой себе, то и ад - не вечен. В какой степени тогда слово "вечный" отражает настоящее значение того, какой должен быть ад?
Изменено: Ботаник - 18.02.2010 13:35:58
Цитата
Ботаник пишет:
Гость 10 считает посмертное помилование как бы даром по заслугам тех, кто молится.
Совершенно верно, Гость10 излагает чисто юридический подход к посмертной участи грешников, а в сочетании с апокатастасисом, эта доктрина развивается в оригенистическую амнистию. Церковь непрестанно молится за всех, вот Господь, рано или поздно, и восполнит недостаток добродетелей грешников заслугами святых или живых (хорошая богословская база для индульгенций, если вспомнить папскую "сокровищницу заслуг святых").
Цитата
Ботаник пишет:
Немного неясен вопрос о конечности или бесконечности адских мук. Если вечен только сам Бог, а тварь не имеет вечности в самой себе, то и ад - не вечен. В какой степени тогда слово "вечный" отражает настоящее значение того, какой должен быть ад?
Исходя из идей православного апокатастисиса, можно полагать, что адские муки будут вечными, но не обязательно бесконечными (антиномия времени). Бесконечность адских страданий в вечности будет обусловлена только лишь нераскаянностью разумных существ.
Цитата
Гость10 пишет:
В Православии нет папизма с его непогрешимостью и , если Епископ начнет открыто учить ереси, то православный христианин не только должен отойти от такого, но и обязан это сделать.( Пр.15 Константинопольского Двукратного Собора).Даже, если ангел будет говорить не то....- анафема!
При этом возникает очень сложный вопрос: кто будет определять, учит какой-либо пастырь Церкви ереси или нет? Не все вопросы так просты, чтобы просто так отметать направо или налево. :sm58:
Цитата
прот. Рустик пишет:
Бесконечность адских страданий в вечности будет обусловлена только лишь нераскаянностью разумных существ.
Здесь богословие пересекается с теорией относительности, где скорость течения времени меняется в зависимости от скорости процессов, которые в этом времени происходят. Может быть в этом смысле по отношению к нам адские муки и являются вечными.
Хотя об этом так сложно рассуждать, потому что слишком легко ошибиться, не имея настоящего представления о том, что происходит за пределами нашего восприятия мира. Отсюда и сложность получившейся дискуссии. Святые отцы писали исходя из своего духовного опыта, а мы, если не имеем такого опыта, спотыкаемся на каждом шагу, находя противоречия.
Вечность жизни будущего века – это непрестанно длящееся мгновение, но, всё же, длящееся.…… А то, что имеет свойство длиться, обязательно ограниченно (само по себе) во времени и пространстве, такова уж неизменная особенность тварного существования. Именно поэтому тварную «вечность» не стоит отождествлять с божественной вечностью, как качеством природы Бога, причастниками которой мы являемся. Тварная вечность, сколь антиномичной она бы не была, существует благодаря Богу, а Его творческий замысел – это желание всем спастись, обожиться. Поэтому наша вечность, сколь непонятной она бы не была, не может быть трансцендентальной ловушкой для грешников, когда в какой-то момент захлопывается дверь спасения и оскудевает Любовь.
Цитата
прот. Рустик пишет:
Тварная вечность, сколь антиномичной она бы не была, существует благодаря Богу, а Его творческий замысел – это желание всем спастись. Поэтому вечность не может быть трансцендентальной ловушкой для грешников, когда в какой-то момент захлопывается дверь спасения и оскудевает Любовь.
Аминь!
Цитата
Гость10 пишет:
Вы случайно не обновленец-экуменист?
А вы случайно не зарвались, дорогуша? Речь немного фильтруйте свою. Вы что всей честной компанией своей терпение священнослужителей испытываете? Или у вас понос словесный?
Страницы: Пред. 1 ... 10 11 12 13 14 След.

Форум