Вход на форум
Логин:
Пароль:
Запомнить меня на этом копьютере
Страницы: 1 2 3 4 5 ... 8 След.

Попомобили, стяжатели и нестяжатели, Церковь и роскошь.

Цитата
Владимир из России пишет:
Итак, самые "больные" вопросы на светском форуме - это роскошь бибик и некоторых церквей на фоне нищего народа. Как отвечать? Вступать в дискуссии, или нет?
Скорее не вступать, а с сожалением констатировать сей прискорбный факт
Цитата
Варежкин пишет:
К примеру про роскошные бибики, можно рассказать им о св. Иоанне Кронштадском,
Иоанн Кронштадтский тут вообще ни причём
Сколько про Иоанна Кронштадтского не рассказывай - ненужная роскошь бибик и некоторых церквей на фоне нищего народа так и останется ненужной роскошью
Цитата
Михаил пишет:
Скорее не вступать, а с сожалением констатировать сей прискорбный факт
Вот оно тлетворное влияние книги "проект Россия" там без конца упоминаются "воши на лимузинах"
Цитата
Михаил пишет:
ненужная роскошь бибик и некоторых церквей на фоне нищего народа так и останется ненужной роскошью
Михаил и вы тудаже.
Владимир! Дело все в том, что разговор про "поповские бибики" - это у светских людей обычная защитная реакция, аюсурдность которой они сами прекрасно понимают.
Например мне не хочется или страшно лечить зубы. И я начинаю сразу образ стоматолога демонизировать. Например, что у меня соседка пошла к стоматологу и заразилась гепатитом.
Или например однажды проходя мимо одного самарского храма я услышал, как две бабки сплетнечали:"Якобы настоятель сожительствует с ее (бабки) племянницей"
Я рассхохотался., потомучто лично знаю этого молодого священника, отца пятярых детей,, отличного семьянина. Не раз бывал у него дома и вообще хорошо знаю его сеиью. Доказывать бабкам, что они ошибаются значит самому стать идиотом.

А вообще я не понимаю. Если разобраться объективно, на чем ездят священники.
Самые популярные "поповские бибики" - это "хендай-гетз","киа - пиканто","киа - рио" "рено - логан" и "рено - меган"
Но дело в том, что на таких марках у нас почти вся Россия-Матушка ездит. Мало того сейчас такая машина есть почтив каждой третьей мирской семье.А вот "жигули" -на наших дорогах -уже экзотика.
Если у архиерея -"крусейдер" так на то он и архиерей. На "крузаках" у нас в Самаре ездит каждый руководитель даже среднего предприятия...
Создается, Владимир,впечатление, что у вас в Солнечногорске батюшки только на "майбахах" и "бентли" ездят по требам.
Приводите Солнечногорских сюда на наш форум, я им все объясню.
"Это неправда, я не доктор Русской Церкви, я ее пациент, а отчасти жертва"
Кураев.
Цитата
Тоша пишет:
А вот "жигули" -на наших дорогах -уже экзотика.
Ну..."Приоры" и "калины" очень популярны сейчас в нашей стране!

Просто надо объяснить солнечногорским, что разницы нет на чем ездит священник: на велосипеде или на "бмв-7", есть у него недостатки или нет... Потому что на Истину это никак не влияет. А авто действительно самые обыкновенные у основной массы. Во времена св. отца Иоанна Кронштадского ездили же священники на каретах и экипажах ( аналоги современных бибик) и ничего... Сейчас то почему так же нельзя?
Изменено: Варежкин - 12.10.2010 14:29:45
Цитата
Тоша пишет:
Михаил и вы тудаже.
Да, вынужден признать, болезненная тема для меня
Цитата
Тоша пишет:
Если у архиерея -"крусейдер" так на то он и архиерей. На "крузаках" у нас в Самаре ездит каждый руководитель даже среднего предприятия...
Вот и пускай руководитель среднего предприятия ездит на "крузаке". Или на ауди А-8.
А архиерей живет за счет пожертвований паствы. И этим всё сказано.
Зачем поддерживать статус архиерея "статусными автомобилями" за несколько млн. рубл, да ещё не в одном экземпляре?
Такое вот у меня "маргинальное осеннее обострение", обусловленное все более нарастающими в нашем обществе социальным расслоением, социальной несправедливостью, крайним цинизмом по отношению к человеку, коррупцией, самодурством властей, чиновничьем произволом, невиданным воровством и т.д.
Цитата
Тоша пишет:
А вообще я не понимаю. Если разобраться объективно, на чем ездят священники.
Самые популярные "поповские бибики" - это "хендай-гетз","киа - пиканто","киа - рио" "рено - логан" и "рено - меган"
Да вообще без проблем!Я не говорю, что нужно жить в нищете и передвигаться на старых корытах. Я лишь говорил о ненужной роскоши бибик и некоторых церквей на фоне нищего народа.
А задела меня попытка доказать кому-то там в Солнечногорске, что ненужная роскошь бибик - это вовсе не ненужная роскошь, а нужная роскошь или вообще не роскошь. Т.е люди воочию видят роскошь <ненужную>, а тут предлагают посредством множества высоких и пафосных слов доказать, что это не роскошь, а норма.
Изменено: Михаил - 12.10.2010 15:11:24
Известно, что Сербский патриарх Павел, будучи наделен столь высоким саном, продолжал аскетические подвиги, и старался держаться очень скромно, причем это у него выходило очень естественно, без какого-либо нарочито показного оттенка. Он ходил по городу пешком или ездил на обычнычном транспорте, среди людской давки, был нестяжательным, и питался так мало, как древние отцы-пустынники, - просто потому, что он был таков.
Изменено: Карл Брюллов - 12.10.2010 16:57:04
Тоша писал:
Цитата
Вот оно тлетворное влияние книги "проект Россия": там без конца упоминаются "воши на лимузинах"
Теперь мне понятно, из каких вы сами будете. :sm52: На лимузинах, безусловно, ездят очень уважаемые и внушающие к себе большое доверие люди.
Цитата
Карл Брюллов пишет:
Теперь мне понятно, из каких вы сами будете.
Это "из каких" я буду?! Вы сеня в чем-то подозреваете, или намекаете?!
Боюсь, вы перестанете со мной после этого общаться, но моя первая и единственная машина по сей день ВАЗ-2107! :sm164: :sm110:
Поэтому ничьих корпоративных интересов я не защищаю, а просто уважаю простых и нормальных пастырей, которых у нас, слава Богу ,подавляющее большинство.

Цитата
Михаил пишет:
Я лишь говорил о ненужной роскоши бибик и некоторых церквей на фоне нищего народа.
Честно говоря, я не представляю в чем состоит "ненужная роскошь". У нас в Самаре все даже очень скромно и просто.
"Это неправда, я не доктор Русской Церкви, я ее пациент, а отчасти жертва"
Кураев.
Цитата
Тоша пишет:
Владимир! Дело все в том, что разговор про "поповские бибики" - это у светских людей обычная защитная реакция, аюсурдность которой они сами прекрасно понимают.
Абсолютно согласен.
Цитата
Тоша пишет:
Владимир! Дело все в том, что разговор про "поповские бибики" - это у светских людей обычная защитная реакция, аюсурдность которой они сами прекрасно понимают.
Приводите Солнечногорских сюда на наш форум, я им все объясню.
Пока не могу, не хотят, но вот тему о бибиках покажу:
http://www.solnechnogorsk.net/forum/forum238/thread78652.html
То есть народ очень разный
Изменено: Владимир из России - 12.10.2010 18:00:08
Цитата
Тоша пишет:
единственная машина по сей день ВАЗ-2107!
Кстати, вполне приличная машина. А по соотношению цена-качество - просто прелесть. Хоть и без понтов, но вполне надежная и проработанная. И обслуживание всегда рядом и недорогое. Даже в Европе заинтересовались этой моделью, потому что для своей цены у семерки много достоинств.
Михаил,я Вас отлично понимаю-но будьте готовы что на этом форуме Вы будете в меньшинстве.У меня двоякое отношение к данному вопросу.Из батюшек,которых я знаю один живет в селе(а в город ездить нужно!).Другой едет к месту службы через всю Самару.То есть авто в данном случае не роскошь.Или ежеутренне трястись в переполненных автобусах бок о бок с часто озлобленными пассажирами? Не вижу здесь никакого воспитательного промысла.Но, в некотором смысле, я соглашусь с Михаилом.Я считаю что наш Патриарх не имеет права носить предметы роскоши,имея при этом резиденцию в Сочи рядом с премьером.Думается,в православных Сербии и Греции никто такой роскоши себе не позволяет.Беда еще и в том что богатство Патриарха обыватель воспринимает так-его земная жизнь удалась и он явно хочет ПОКАЗАТЬ мне это.В общем, земной скромности многим из нас еще учиться и учиться.
Изменено: Константин Сергеев - 12.10.2010 19:40:26
О-о-он оно как... :sm17: Оказывается и у нас на форуме бибики и "роскошь" некоторых храмов форумчан волнует. :sm183: ВНИМАНИЕ! Солнечногорские грабли теперь и на нашем форуме! Наступай, не ленись... :sm3:
Изменено: Варежкин - 12.10.2010 20:34:43
Цитата
Константин Сергеев пишет:
.Я считаю что наш Патриарх не имеет права носить предметы роскоши
Какая разница, пусть носит. Мне например нет никакого дела до того,Что мой шеф веселится в Куршавеле, обедает в ресторанах и катается на уик-энд на "Гольфстриме". Пусть!
Главное, чтобы он мне честно и вовремя зарплату платил.

Цитата
Константин Сергеев пишет:
,имея при этом резиденцию в Сочи
Ну и что?! Резиденция не его, а церковная. Каждое лето каждый мирянин обязательно ездит оьдыхать, кто в Сочи, кто в Анапу, кто в Анталью. А патриарх что, не человек чтоли?!, что должен быть лишен Черного Моря?!
У последнего российского императора сколько было таких Крымских дач?, А знаете сколько у него было машин в личном императорском гараже?

Просто давайте четко определимся:
ЧТО СЧИТАТЬ В ЦЕРКВИ ИЗЛИШНЕЙ РОСКОШьЮ?
"Это неправда, я не доктор Русской Церкви, я ее пациент, а отчасти жертва"
Кураев.
Цитата
Михаил пишет:
Вот и пускай руководитель среднего предприятия ездит на "крузаке". Или на ауди А-8.
А архиерей живет за счет пожертвований паствы. И этим всё сказано.
вот именно пожертвований паствы, а паства она разная, с разным доходом,и состоятельные люди тоже в храм ходят, для них труда не составит пожертвовать архиерею какой-нибудь "крузак" и не один...
да и вообще это не наше дело считать размер пожертвований и куда они направляются...
Цитата
Тоша пишет:
Просто давайте четко определимся:
ЧТО СЧИТАТЬ В ЦЕРКВИ ИЗЛИШНЕЙ РОСКОШьЮ?
Приступим. Итак, словарь Ушакова:
"РО'СКОШЬ, и, мн. нет, ж.
1. Внешнее великолепие, пышность чего-н. Р. в убранстве комнат. Р. дамских туалетов. 2. Излишество в комфорте, в жизненных удобствах и удовольствиях, связанное с затратами, превышающими средний уровень жизни. Жить в роскоши. Любовь к роскоши. Предметы роскоши. 3. Изобилие, природное богатство. Р. тропической природы. 4. в знач. сказуемого: хорош, приятен, доставляет удовольствие (разг. фам.). Это крымское вино — р.! Что за р. купанье в море! ◊ Позволить (себе) роскошь (что-н. сделать) — не воздержаться от чего-н. дорогого, трудно достающегося и т. п., но заманчивого. Ну, это уж роскошь (разг. фам.) — это лишнее."
Цитата
Варежкин пишет:
1. Внешнее великолепие, пышность чего-н. 3. Изобилие, природное богатство.4. в знач. сказуемого: хорош, приятен, доставляет удовольствие
Если исходить из этих определений, то получается, что мне надо отказаться от своих туфлей, которые я купил недавно за... 850 рублей в магазине. Внешне великолепные, с пышными черно-лакированными блестящими боками, в изобилии обшитые черными нитками. Ходить в такой красоте природной, доставляет мне истинное удовольствие! Роскошь мои туфли?! Безусловно. Под все определения подпадает. Мне их выкинуть?!
Продолжение следует..На очереди 2 пункт из словаря Ушакова.
Полагаю,в данном случае мы усложняем вопрос.Давно известно что грех-не обладание роскошью,но преклонение пред ней.Правда,не преклоняешься ли ты на самом деле-или лукавишь-известно только тебе и Господу.Я-то хотел сказать о другом.В моем понимании Христианство призывает добровольно отказаться от многих материальных сооблазнов этого мира во имя духовного.А в реальности...(кстати,фразу "Родина-это не то место где твоей ж...теплее" я слышал только от тех кто устроился в этой жизни лучше меня).Диоген мне этого не говорил :sm35:
Цитата
Константин Сергеев пишет:
.В моем понимании Христианство призывает добровольно отказаться от многих материальных сооблазнов этого мира во имя духовного.А в реальности.
Опять вопрос, а что является материальным соблазном? И если я откажусь от некоего "соблазна", значит ли что я сразу "одухотворюсь"? Вы выше правильно сказали. что грех не в вещах, а в пристрастии к ним. Но здесь почти невозможно уловить грань.Пристрастие можно питать и к носкам.
Не знаю, но мне порой кажется, что люди со средним достатком менее пристрастны к вешам и меньше всего переживают по поводу вещественных утрат. А бедность портит людей иногда больше, чем достаточность.
"деньги портят человека, но их отсутствие еще больше"(к/ф "джельтельмены удачи")

Поэтому о роскоши в Церкви говорить не приходится
1. Настоящее золото в церкви не используется.
2. Облачение священника стоит ок.5000 рублей
3. Писанная икона 100х150 см. стоит 30000 руб
4. Кивот с гипсовыми, золочеными вензелями 20000 руб.
5. Иконостас с гипсовыми, золочеными вензелями и писанными иконами пл. ок25м.кв. - 60000 руб
6. Купол с титановым имитатором позолоты диаметром 150 см. ок. 50000 руб
Теперь сравните по стоимости эти цены с гражданскими предметами вашего домашнего обихода
1. Дубленка - 7000 руб
2. Куртка , кроссовки, джинсы, майка- 5000 руб
3. Стенка в гостинной - 40000
4. Кухонный гарнитур 40000
5. Стиральная машина, посудомоечная машина 20000руб
6. Бюджетный автомобиль - 300000
"Это неправда, я не доктор Русской Церкви, я ее пациент, а отчасти жертва"
Кураев.
Может быть создать тему, напр. ЧТО СЧИТАТЬ В ЦЕРКВИ ИЗЛИШНЕЙ РОСКОШЬЮ?, и продублировать относящиеся к ней посты туда?
А то в кулуарах форума осядет и потеряется много разных мыслей - пора в кулуарах создавать подтемы.
Это было бы хорошо. Меня в Солнечногорске просили написать трактат о бибиках Патриарха. Пусть такая тема и будет нашим общим ответом.

Здесь вот о чем хотелось еще сказать. Я понимаю, когда о проблемах церкви говорят неверующие люди между собой. Или верующие между собой. Но я совершенно не понимаю, почему об этом говорят верующие люди с людьми не верующими? Это еще одна тема, которую хорошо бы осознать.

А что, Варежкин, наша оффтопная темка всё-таки сильна!
Цитата
Катерина пишет:
вот именно пожертвований паствы, а паства она разная, с разным доходом,и состоятельные люди тоже в храм ходят, для них труда не составит пожертвовать архиерею какой-нибудь "крузак" и не один...
Вот и пускай состоятельные люди жертвуют не крузаками, а деньгами. А деньги можно на что-нибудь более полезное потратить. Например на фиксированную доплату священникам на "нищих" сельских приходах, или на покупку домов для тех же священников в сёлах (если далеко от города). (на большом удалении от города дома в деревнях не так уж много стоят, не новые, конечно). Да мало ли на что...

Не, я вообще, чётко понимаю, что путь перманентной критики иерархов - путь губительный. И стараюсь не следовать этим путём и не забивать себе этим голову. С собой бы разобраться. Но есть же ведь вещи очевидные.И чё толку пыжится доказывать, мол, ни фига не роскошь. Мол, вот чё бы сказать светским людям про "роскошь авто и некоторых церквей". А что тут скажешь то...

У меня такое чувство, может я и ошибаюсь, что как то далека церковь от большинства народа. Вокруг цинизм зашкаливающий, воровство, ложь, обман, обирание народа, чиновничий произвол, социальная несправедливсть. Церковь как то не особо обращает на всё это внимание. Чиновники воруют, покупают статусные машины. В церкви почему то тоже принято покупать недешевые статусные машины. Эти (чиновники)на статусных машинах, и эти тоже.
Процитирую сам себя
Цитата
Михаил пишет:
У меня такое чувство, может я и ошибаюсь
На самом деле, может, я и ошибаюсь, может, переклинило меня. Но всё, о чём я говорил, на данный момент мне видится в таком ракурсе и в таких оттенках.
Еду как-то из Самары в родной Тольятти на автобусе, читаю книгу про Патриарха Кирилла. Рядом сидит не совсем трезвый мужчина, примерно поего возраста, пьет пиво из бутылки. А путь то более полутора часов, вот и начал он со мною беседу. Мне бы его направить в известные места, зная, что с пьяным разговоры бессмысленные, но не умею я так. Быстро он во мне опознал попа, и давай вопросы каверзные задавать. Особенно интересовался машинами. Так о чем я вам рассказать то хочу? Зазвонил у меня телефон, я достал, поговорил, так мужчина в диком недоумении: "У вас еще и телефон есть? Так это же грех страшный!"

Другой случай. Гуляем по парку, я, мой близкий друг, его жена и малышка дочь. Друг со скрипом но как-то воцерковляется, а жена "Оракул" читает и П.Коэльо великим философом считает. Зашла речь и о Церкви. Не забыв коснуться темы дорогих авто, она все-же так объяснила свою нелюбвь к Церкви: "Я по ТВ видела, там попы в коронах с бриллиантами, в одеждах, расшитых золотом, все блистают как английские королевы, и это когда нищих кругом полно. А ведь Иисус так не одевался".

Это я про то, что не важно телефон за 4 000 руб или автомобиль за 400 000 руб, или просто богослужебные облачения, был бы повод осудить и заклеймить как грешников тех, кто Богу служит.
Аз грешен есмь; но отцы и братия святи суть.
Предлагаю поднятую тему выделить и рассмотреть не только на бытовом, но и на историко-богословском уровне. Давайте вспомним некогда бывший спор в истории РПЦ (нач.16 века) между стяжателями и нестяжателями, рассмотрим проблему отношения Церкви к богатству, собственности, имущественному неравенству, нащупаем диалектический путь разрешения классической социальной антиномии богатства и бедности.... На мой взгляд, в поднятой теме есть скрытое искушение имущественной "несправедливостью", которому поддались в своё время на христианской почве русские революционеры. Надеюсь, что выберу время для развития своих мыслей.
Цитата
Михаил пишет:
Вот и пускай состоятельные люди жертвуют не крузаками, а деньгами. А деньги можно на что-нибудь более полезное потратить. Например на фиксированную доплату священникам на "нищих" сельских приходах, или на покупку домов для тех же священников в сёлах (если далеко от города). (на большом удалении от города дома в деревнях не так уж много стоят, не новые, конечно). Да мало ли на что...
а давайте не будем указывать сколько, кому и чем жертвовать..

вот на сельских приходах как раз и нужны хорошие авто, знаете у нас в Самаре бездорожья хватает, а уж там подавно...

ну смешно просто становится, мирским людям можно на чем угодно кататься, а священникам что на развалюхах ездить?
в чужой огород просто не надо смотреть, а за своим наблюдать, а если у соседа(образно говорю, священник или нет разницы от этого нет) появилась прекрасная машина, то стоит за него только порадоваться, а уж как он добился этой машины - это ему перед Богом отвечать, честным трудом или нет...а напридумывать себе можно всякого, а вот как на самом деле только Богу известно.
Страницы: 1 2 3 4 5 ... 8 След.

Форум