Вход на форум
Логин:
Пароль:
Запомнить меня на этом копьютере
Страницы: Пред. 1 ... 4 5 6 7 8 След.

Попомобили, стяжатели и нестяжатели, Церковь и роскошь.

Цитата
Владимир из России пишет:
Димитрий, это же в теме о религиозности и воцерковленности нужно обсуждать, а не в бибиках.
Вы мне не указывайте что и где писать, для начала свою ересь (в полном смыcле этого слова) там и пишите.
(Mitiy, вам замечание . Негоже православному юноше такими грубыми и неуважительными словами отвечать человеку, который старше его в 2 раза.- Модератор.)
Изменено: Mitiy - 17.10.2010 17:55:26
Цитата
Константин Сергеев пишет:
Напоследок-главное.Мир стоит на людях,которые ежедневно и честно несут свой Крест,не совершая при этом какие-то громкие подвиги.Далеко не все из них воцерковлены.Многих мы никогда не узнаем-и уж, тем более, они не будут канонизированы.Но такие люди пока есть-и это для меня главное.
Совершенно с вами согласен!

Цитата
Константин Сергеев пишет:
Увы,это знакомо-Мы одни,одни,одни-кругом враги,враги,враги.Не разделяю вашу позицию
Цитата
прот. Рустик пишет:
В 37-м подобные аргументы не имели значения.
Товарищ мыслит категорией "классового врага".
Константин Надо с прискорбием констатировать, что у части общества очень агрессивное отношение к Церкви. Причем мотивы этой агрессивности мне совершенно не понятны. Такие люди уже заранее мыслят крикатурными штампами
Все попы - сволочи!.
А почему сволочи? - спрашиваю я
Сволочи и все!!
И эта агрессивность проникла даже в околоцерковные круги различных зилотов. Самое страшное, что подобная низовая масса и устроила погром России.
"Это неправда, я не доктор Русской Церкви, я ее пациент, а отчасти жертва"
Кураев.
Цитата
Тоша пишет:
что подобная низовая масса и устроила погром России.
Вот точно нет, уж в 1917 было в той или иной степени управлямо, да и к настоящему это не имеет отношение хотя бы потому что государство у нас не христианское, и не про царя речь, а про отношение к людям в большинстве своем являющихся Православными христианами. Да и РФ является преемником СССР, и официально и не официально. Всегда удивляет как в легкую к Церкви причисляют только клиру, мирян же исключая вообще, а насколько знаю это же ересь (насколько понимаю это уже когда то было).
Цитата
Константин Сергеев пишет:
Напоследок-главное.
Присоединюсь, и к общим посылам поста тоже, примерно такое же у меня настроение.
Изменено: Mitiy - 17.10.2010 18:07:43
Цитата
Владимир из России пишет:
Батюшка, а как Вы относитесь к этому стихотворению иеромонаха РОМАНА:
Я бы написал об этом в таком духе:


Ты в мире преисполненном скорбями
Несёшь свой крест, прощая и терпя
И сердце согревается слезами
Когда ты обличаешь лишь себя

Куда уж падать, вот и дно геены
Ты сходишь в преисподнюю души
И кровь, и пот, все обнажились вены
Но не отчайся, брезжит свет в глуши!

Спаситель шествует в глубины ада
Любовью хочет мёртвых оживить
Крепись, душа, Христос - твоя отрада
Ты только научись себя любить.
Цитата
Константин Сергеев пишет:
Да и вообще-истинный святой не осознает своей святости.
Он также оправдывает любого человека, даже разделяющего богословие "стяжателей".
Цитата
Константин Сергеев пишет:
Сегодня я смотрю на свою 9-летнюю дочь и пытаюсь представить-КАКОВО это было
Не делаем мы выводов из уроков прошлого....
А с чего всё начиналось? С увлечения революционными идеями, критики Церкви и "стяжательного" духовенства.
Константин, давайте стремиться к взаимопониманию, ведь это признак христианской любви.
А без любви, какой нам прок в бессеребничестве.
Цитата
Ботаник пишет:
Понятно, что служение можно истолковать именно как приоритетное направление в деятельности человека. Которому подчиняется все остальное , в том числе духовное служение. То есть не бывает, чтобы на первом плане у человека стояли сразу две вещи - стяжательство и служение Богу. Что-то одно берет верх. А чем-то нужно пожертвовать.
Именно так.
Цитата

Тоша пишет:Народ, который не хочет кормить свою армию, будет кормить армию своего соседа
Константин Сергеев пишет:
Увы,это знакомо-Мы одни,одни,одни-кругом враги,враги,враги.
Константин, речь наверняка идет об армии священников, которую нужно кормить. Если не будет нормального финансирования и у священства, то их место займут аналогичные представители других конфессий.
Цитата
Константин Сергеев пишет:
я изначально хотел расширить тему-не авто священников, а вопросы социальной справедливости в понимании РПЦ.
Поддерживаю. Эта тема не прояснена для большинства народа. Только может быть развить ее лучше в другой ветке. Создайте тему, как будет время и желание. Мне эта тема кажется злободневной.
Цитата
Константин Сергеев пишет:
Мир стоит на людях,которые ежедневно и честно несут свой Крест,не совершая при этом какие-то громкие подвиги.Далеко не все из них воцерковлены.Многих мы никогда не узнаем-и уж, тем более, они не будут канонизированы.
И я многих таковых знаю. Есть у меня одна знакомая содтудница, Ирина Николаевна, которая ушла с работы , чтобы ухаживать за лежачей свекровью. При том, что эта самая свекровь всю жизнь ее действенно ненавидит. А та - все ей прощает, а как уж терпит от нее... Совершенно не церковный человек. И на работе - больше всех пахала , и меньше всех получала премии. Во всем безотказная, добрая, отзывчивая. До глубины души интеллигентная - никогда и ни о ком дурного слова не сказала. Мне иногда казалось, что такое смирение - это уже перебор, потому что себя эта женщина уж совсем перестала любить. Но уверена, что таких вперед всех пускают в рай, особенно вперед всех "разумных".
Цитата
Константин Сергеев пишет:
К сожалению,налицо очевидное непонимание того что именно я хотел до вас донести.
Поддерживаю. Навешали ярлыков не по делу.
Цитата
Константин Сергеев пишет:
В "потребительском" западном обществе это давно поняли-и дают людям не только работать, но и зарабатывать
Я вот думаю, зря я в свое время не подалась в то общество. Теперь уже "корни" мешают. Какой смысл работать тут, если с зарплаты лет через 20 накопишь на квартиру? Если честным трудом заработаешь немного, а чтобы всунуться в бизнес и закрепить свою нишу нужно 50%прибыли отдавать чиновникам? И даже в церкви тебе ярлыков тутже навешают. Не любят у нас людей. Что вообще, кроме родственников, тут еще держит? Культура - она во мне, а не вовне. Вера - не зависит от места жительства. Грустно мне что-то ...
Ботаник, всё нормально. Мы же на земле пока. А то, что тема такая злободневная, так и хорошо. И у батюшки стихотворение хорошее, и у о. Романа.
"Радость моя, наступает пора покаяния..."
Ну а то, что церковь не понимают, так разве это ново?
Вон как бывает в жизни:
http://www.solnechnogorsk.net/forum/forum238/thread98815.html
"Ребенку уже год, пора бы его уже крестить, но загвоздка в отсутствии человека, готового стать крестным! Я пересмотрела уже всех своих знакомых, и пришла к выводу, что среди них нет достаточно религиозного мужчины, готового взвалить на себя ответственность за крестного сына! Для них это всего лишь галочка. Мол покрестил, а что дальше делать - Бог его знает! Крестную мать я нашла, она очень набожная и хоошая женщина"

Вот как у нас жизнь идет.
Изменено: Владимир из России - 17.10.2010 19:41:50
Цитата
прот. Рустик пишет:
Не делаем мы выводов из уроков прошлого....
А с чего всё начиналось? С увлечения революционными идеями, критики Церкви и "стяжательного" духовенства.
То есть с большевизии всё началось и ею и закончится, хотя и не хочется, а всё к тому идет.
(Mitiy, вам замечание . Негоже православному юноше такими грубыми и неуважительными словами отвечать человеку, который старше его в 2 раза.- Модератор.)
Ересь это отступление от учения Церкви, я назвал именно то что этим и является.
Цитата
Mitiy пишет:
примерно такое же у меня настроение.
Цитата
Ботаник пишет:
Грустно мне что-то ...
Да действительно как то грустно, я допустим написал, переформулирую - не настроение а намерение, с поддержкой поста Константина.
Цитата
Владимир из России пишет:
И у батюшки стихотворение хорошее, и у о. Романа.
Владимир, по своей сути у о. Рустика более трезвые и светлые стихи. Опять соглашусь с Тошей (мы же одна партия :sm54: ) - приведенное вами стихотворение - это произведение православного декаданса. Мне оно нравится по форме, но чуждо по содержанию. Оно дышит не радостью, а унынием и осуждением. В общем - в нем нет посыла к жизни, к будущему, к созиданию.
Владимир, есть еще интересная тема - православная поэзия. У меня пока нет времени - а можно многое обсудить и разобрать. Если еще найдутся любители литературы. Можно начать с Пушкина.

Отцы пустынники и жены непорочны,
Чтоб сердцем возлетать во области заочны,
Чтоб укреплять его средь дольних бурь и битв,
Сложили множество божественных молитв;
Но ни одна из них меня не умиляет,
Как та, которую священник повторяет
Во дни печальные Великого поста;
Всех чаще мне она приходит на уста
И падшего крепит неведомою силой:
Владыко дней моих! дух праздности унылой,
Любоначалия, змеи сокрытой сей,
И празднословия не дай душе моей.
Но дай мне зреть мои, о Боже, прегрешенья,
Да брат мой от меня не примет осужденья,
И дух смирения, терпения, любви
И целомудрия мне в сердце оживи.
Цитата
Mitiy пишет:
Ересь это отступление от учения Церкви, я назвал именно то что этим и является.
Дмитрий, ну опять мы будем с вами спорить на тему этикета на форуме. Не проще ли будет, если вы будете просто вежливы? Не хочу давать вам совета смиряться, но все же, может попробуете?
Цитата
Ботаник пишет:
Дмитрий, ну опять мы будем с вами спорить на тему этикета на форуме.
Не будем спорить, я просто отвечу и удалюсь, не хочу читать посты отличные, пусть даже просто буквально (то есть может быть плохо сформулированные :sm12: ), от учения Церкви, а именно не двусмысленное и неприкрытое "мы все не равны". Речь именно об одном посте, то предел моего терпения к которому призывают. Остальные причины думаю не интересны.
Цитата
Mitiy пишет:
Цитата
Владимир из России пишет:
что .В Солнечногорске очень этому возражали.
И я возражаю. А для вас слова Господа я как погляжу не указ - " 25 Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; 26 но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть бо'льшим, да будет вам слугою; 27 и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;"(Мтф, 20,25-27)
Изменено: Mitiy - 17.10.2010 20:36:44
Отец Рустик пишет-
Цитата
Он также оправдывает любого человека, даже разделяющего богословие "стяжателей". Константин, давайте стремиться к взаимопониманию, ведь это признак христианской любви.
А без любви, какой нам прок в бессеребничестве.
Согласен-во мне нет ни вселенской любви,ни вселенского терпения.Посему-не быть мне священником.А взаимопонимание важно-но не любой ценой.Мы дискутируем о принципиальных вещах-но,к счастью,переходим на личности реже чем нас на это искушают... :sm98: Ботаник пишет-
Цитата
речь наверняка идет об армии священников, которую нужно кормить. Если не будет нормального финансирования и у священства, то их место займут аналогичные представители других конфессий.
А если все останется как прежде у врачей и учителей-то лет через 10-15 к власти придут абсолютные неучи-и не дай Бог нам заболеть :sm197: Ботаник пишет
Цитата
Я вот думаю, зря я в свое время не подалась в то общество. Теперь уже "корни" мешают. Какой смысл работать тут, если с зарплаты лет через 20 накопишь на квартиру? Если честным трудом заработаешь немного, а чтобы всунуться в бизнес и закрепить свою нишу нужно 50%прибыли отдавать чиновникам? И даже в церкви тебе ярлыков тут же навешают. Не любят у нас людей. Что вообще, кроме родственников, тут еще держит?
Я имею возможность эмигрировать в США-но не могу забрать с собой жену и дочь.Только это и удерживает.А нелюбовь и презрение к людям,на мой взгляд,одна из главных причин революции.И духовенство тоже в этом повинно.Владимир из России пишет-
Цитата
То есть с большевизии всё началось и ею и закончится, хотя и не хочется, а всё к тому идет.
Поражение христианства на Земле действительно предсказано (хотя мы к тому времени,скорее всего,будем в ином месте решать другие проблемы :sm199: ) Но почему победители-именно большевики? Ботаник пишет-
Цитата
Поддерживаю. Эта тема не прояснена для большинства народа. Только может быть развить ее лучше в другой ветке. Создайте тему, как будет время и желание. Мне эта тема кажется злободневной.
Можно попробовать.Но,если откровенно,мне интереснее другой вопрос-Почему многие из нас не воцерковляются? Или предпочитают другие конфессии? Я мог бы (по пунктам и без ненужных эмоций сформулировать свой ответ).И дело вовсе не в автомобилях,мои причины-историко-культурно-мировоззренческие.Если кто пожелает-откройте тему.Поскольку,несмотря на нередкие противоречия,мнением форумчан я дорожу.
Уф! Всего несколько дней меня небыло, а вы уже столько напостили, братья…..
Ну чтож, приступим!
Цитата
Константин Сергеев пишет:
Тогда возьми ДВА-а то твой сосед в левом краю шеренги не справляется.
"Носите тягоды друг друга и тако исполните зпкон Христов"- из Апостола
Цитата
Тоша пишет:
Например, когда вы приходите даже в мелкий магазин, тебя встречают симпатичные косультанты, с тобою здороваются, улыбаются, говорят вам "спасибо, приходите еще" Вы заметили, что на многих кассах стоят кнопочки "оцените обслуживание"со значками
А у нас в Церкви что?! Тебя встречает беззубая старуха в грязном халате и смотрит на тебя взглядом "чего приперся"
Если в светских фирмах так будут относится к клиентам, то фирма просто закроется из-за своих "низкоквалифицированных" консультантов.
Отлично! В храме нас будут встречать мужики с бейджиками... Церковь- это не фирма. Сдесь подходы бизнеса не действуют.
Цитата
Тоша пишет:
Просто при такой системе отбора кадров в Церкви останутся либо патологические энтузиасты, либо лузеры, которым больше в жизни податься некуда.
(1 Послание к Коринфянам 1)" Кто вы, призванные? Не много из вас мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных. Но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрое, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное, и незнатное мира и уничиженное и ничего не значущее избрал Бог, чтобы упразднить значущее."

Цитата
Константин Сергеев пишет:
Но почему победители-именно большевики?
Не большевики, а БОЛЬШЕВИЗНИКИ. Об этом понятии читайте аналитическую справку в кулуарах. Она поверхностна, но вам будет понятно основное...

Ну и в заключение:
« «Я знаю, что многие осуждают меня за шелковые рясы, за езду в карете и подобное. Насчет шелковой рясы скажу вам. Прислала мне ее старушка одна. Сама она ее шила, хоть и плохо видит... Шила и радовалась невесть как, думая, как я стану носить ее подарок. За что же я огорчу и обижу добрую женщину? «Соблазн», – говорят мне подчас иные... А я так думаю, что горший соблазн – в тщеславии. Изображать из себя праведника в рубищах иной раз куда легче бывает, чем стараться жить по-христиански в шелковой рясе. Господь глядит не на одежду, а на душу человеческую».» из дневника св. Иоанна Кронштадского
Изменено: Воин - 17.10.2010 22:03:09 (заметил свою смысловую ошибку в комментировании высказывания одного участника)
А вот настоящий папомобиль.




Попытка продать один из таких папомобилей на аукциона за 204 тысячи $ (стартовая цена) оказалась неудачной. http://www.vsesmi.ru/news/670164/
Цитата
Ботаник пишет:
Владимир, по своей сути у о. Рустика более трезвые и светлые стихи. Опять соглашусь с Тошей (мы же одна партия ) - приведенное вами стихотворение - это произведение православного декаданса. Мне оно нравится по форме, но чуждо по содержанию.
Согласен. Более того, я бы назвал это политическим стихом о. Романа. В нем мне важна очень четкая мысль, без которой тема эта полностью рассмотрена быть не может.
Мысль такова: На Земле продается всё. Я не говорю всеми, но продается ВСЁ.
Цитата
Константин Сергеев пишет:
скажу, что Свой Сад я возделываю как могу-и ответить за свои труды пред Всевышним готов.
«Я в общем-то неплохой человек. Грехи есть, да. Но кто ж без греха? Я не убивал, не крал. Так, разве, по мелочи. Добро делаю людям. Просят помочь – помогаю. Все меня уважают. Есть действительно большие грешники. Всю страну разворовали, куда ни сунься – везде взятки требуют. В газетах каждый день такое пишут – читать страшно. Вот это, я понимаю, грешники. Никого не боятся. А я? Что я? Было бы таких, как я, побольше, может, и жить было бы на свете хорошо».
Вы не узнали себя в этом монологе? Хорошо, если не узнали. У этого оправдательного монолога есть десятки различных вариантов с добавлением своих добродетелей и чужих недостатков. Но суть подобных речей в свою защиту всегда одна и та же: «Я хороший(ая). Не святой и не ангел, но в целом хороший. Другие хуже».
Это очень опасный монолог. Это – фурункул, проявляющий вовне скрытую внутри души болезнь. Называйте эту болезнь как хотите, поскольку в медицинской энциклопедии она не описана. Но суть болезни заключается в том, что мыслящий подобным образом человек является, во-первых, обманщиком, а во-вторых, врагом Господа Иисуса Христа.
Почему обманщиком? Да потому, что, «если говорим, что не имеем греха, – обманываем самих себя, и истины нет в нас» (1 Ин. 1: 8 ).
А почему врагом Господа? Да потому, что за краткой фразой «я хорош» или «я не грешен, другие грешны» скрывается целый осиный рой богоборческих мыслей.
Вот некоторые из этих мыслей, данные в своем логическом завершении:
Христос будет нас судить.– Я не боюсь. Будет так будет. Пусть судит. На то Он и Христос. Все равно мне не в чем каяться. И не надо меня пугать. Христос добрый. Он всех любит. Это вы тут понавыдумывали всякого! Знаем мы вас, святош. Бога вообще любить надо, а не бояться. Вы грешили, вы и бойтесь. А я никому ничего плохого не сделал."
Полностью статья здесь.
Изменено: Воин - 27.10.2010 21:27:15
Воин,Вы напрасно втягиваете меня в данную дискуссию.Более того,я рад что тема "Попомобили" сходит на нет.Потому как (по большому счету) мы плохо слышим и понимаем друг друга в данной ветке форума.Отвечая на Вашу ссылку,еще раз подчеркну-
Цитата
Мир стоит на людях,которые ежедневно и честно несут свой Крест,не совершая при этом какие-то громкие подвиги.Далеко не все из них воцерковлены.Многих мы никогда не узнаем-и уж, тем более, они не будут канонизированы.Но такие люди пока есть-и это для меня главное.
Понятно что Христос "всегда тот же",но в наш век время идет совсем иначе,чем во времена,когда творили свои труды Святые Отцы.Многие ли сегодня способны позволить себе роскошь монастырского уединения,свободного от какой либо ответственности за родных,детей и близких? Или просто полгода нигде не работать-чтобы неторопливо поразмышлять о творческих планах смысле жизни? А Вы никогда не задумывались,что в современном российском обществе вырастить и воспитать достойного ребенка (не говоря о двух)-гораздо сложнее всех монашеских аскез? Я счастлив, что знаком с несколькими семьями,которые хоть и не воцерковлены в православном понимании-но "достойно носят тяготы друг друга".Да,многие из них не ходят в Церковь по воскресеньям-потому что страшно перегружены на рабочей неделе и не высыпаются-а идти в Храм с кислым лицом и для галочки нельзя.Вы же (точнее,автор статьи) тыкаете людей их несоответсвием Господу и автоматически записываете в разряд грешников.Я же в аналогичной ситуации предпочитаю подход "от человека" а не "от Бога"-хотя Вы и сочтете такой подход католическим.(Кстати,интересно-где в моих постах Вы прочли что я буду оправдан и спасен?!).Агрессивная проповедь с криками "покайся немедленно!" приводит к прямо пропорциональным результатам.Полагаю,Вам это отлично известно.Посему-нам бы всем побольше терпения и уважения и поменьше агрессивной категоричности оценок.
Цитата
Константин Сергеев пишет:
Или просто полгода нигде не работать-чтобы неторопливо поразмышлять
Счас то как раз можно. А вот раньше после полугода размышлений человека со 100% вероятностью ждала голодная смерть.
К тому же от полугода размышлений сопряженных с безделием можно и головой повредиться :sm200: :sm199: :sm146: :sm121: :sm208:
Аз грешен есмь; но отцы и братия святи суть.
Цитата
Константин Сергеев пишет:
...я рад что тема "Попомобили" сходит на нет.Потому как (по большому счету) мы плохо слышим и понимаем друг друга в данной ветке форума.
А давайте договорися, что в этой жизни на земле человек делает только то, что ему нравится: растит детей, уходит в монастырь, ворует... И тогда и услышим, и поймем друг друга.
Ну не "ветка" же нас разделяет.
Изменено: Владимир из России - 29.10.2010 13:22:30
Здравствуйте! Насколько я понимаю Православная Церковь хранит учение о спасении. А грех (в т.ч. стяжательство)есть не что иное как нанесение своей душе тяжелого вреда-невозможность счастья.И Господь указал путь к Себе : "Возьми крест свой и следуй за Мной." За Ним- на Галгофу ("не распятых в раю нет"). И если вместо того чтобы идти за Христом я сурово оглядываюсь на Его служителей, которые, как мне кажется, весьма отстают от меня, и во мне просыпается ропот :"почему они не бегут впереди меня?"- значит я просто не хочу идти к Богу -на Галгофу. Он же никого насильно не тащит к Себе ни священников, ни мирян. Главное что путь к Нему всегда открыт для всех.
Я думаю, что это просто здорово что со стороны кажется что попы не идут за Христом, иначе как бы я узнал что я вместо того чтобы идти за Ним,я просто стою любуясь собой :sm5: ?
Изменено: Иван Иванов - 31.10.2010 19:05:48
Здравствуйте! Насколько я понял, на Голгофу Вы решили идти именнно в этой теме?
Цитата
Иван Иванов пишет:
я сурово оглядываюсь на Его служителей, которые, как мне кажется, весьма отстают от меня
Боюсь, что очень сложно и даже невозможно дать объективную оценку "отстающим от тебя", тем более духовным лицам. Во-первых, сама мысль о подобном сравнении является признаком гордыни (духовной слепоты), и , как следствие, осуждения,во-вторых, если речь идёт об имуществе, то его фактическое наличие, как мы показали, ещё не является признаком стяжательства. Здесь мы опять возвращаемся к "во-первых", что хорошо выразил ап. Павел: «Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его» (Римлянам 14:4). В-третьих, есть такая поповская мудрость: один год жизни священника равен трём годам жизни мирянина, т. е. религиозная жизнь священнослужителя протекает более интенсивно (в субъективном времени), что может способствовать более скорому разрешению многих жизненных противоречий, в том числе и по вопросу отношения к имуществу.
Цитата
Иван Иванов пишет:
Я думаю, что это просто здорово что со стороны кажется что попы не идут за Христом, иначе как бы я узнал что я вместо того чтобы идти за Ним,я просто стою любуясь собой smile:sm5: ?
Позвольте вспомнить уместную здесь народную мудрость: когда кажется - креститься надо. :sm12:
Цитата
прот. Рустик пишет:
Позвольте вспомнить уместную здесь народную мудрость: когда кажется - креститься надо.
Иенно это я и хотел сказать. Отставая по одним параметрам от прихожан, батюшки возможно на уровне великомучеников находятся по другим параметрам. Поэтому пытаться оправдываться перед людьми которые на самом деле и нехотят ко Христу на Галгофу- дело пустое. Кто ищет Бога, тот не размышляет над грехами других -священников, или прихожан ,или властей он ищет только причины в своей душе, которые не дают Христу войти в его душу,либо же задержаться там.
Изменено: Иван Иванов - 31.10.2010 22:37:22
Страницы: Пред. 1 ... 4 5 6 7 8 След.

Форум