Вход на форум
Логин:
Пароль:
Запомнить меня на этом копьютере
Страницы: Пред. 1 2 3 След.

"Беленькие платочки" или "Чёрные береты"?, Почему в христианских Церквях так много женщин, бабушек и болящих и так мало сильных и мужественных мужчин?

Сэр, мне интересно, что Вы вкладываете в понятие "настоящий христианин" в духовном смысле. Как такой христианин должен отвечать на оскорбления, унижения, пренебрежение в современных условиях, когда показ того, что ты "добрый", может спровоцировать несмышлёных людей на УСИЛЕННУЮ агрессию, на вытирание ног о такого человека? Где место "силы"?

Цитата
Сэр пишет:
Здесь нужно увы выделить слово БЫЛИ. Роль монашества в Церкви огромна, если упадёт "планка" в монашестве - рухнет вся Церковь. Кстати так и будет. Потому что планка уже падает, допустим что это такое когда молодого монаха(20-40лет)ставят служить на Приход, где он вынужден венчать, крестить и т.д. Или заставляют идти в Университеты преподавать(!) это вообще, погубить саму идею монашества и человека!
Согласен. Моё личное мнение, что человек-монах должен пожить в уединении, получше узнать себя, побыть подальше от людей, а потом, если он почувствует в себе силу, то только тогда можно начать подвиг общественного служения.

Хотя люди все разные, кто-то может сломаться в таком уединении. Поэтому даже монастыри есть (т.е. группа монахов), а не только отшельнические скиты (т.е. одиночное жительство).

Цитата
Сэр пишет:
Что такое послушание? если и было оно, то оооооочень давно в древности, когда были настоящие подвижники которые достигли бесстрастия, и у них был один, два послушника. Не больше. Как происходил выбор? ученик сначала испытывал,проверял старца, можно ли ему вверить себя и когда видел что перед ним человек достигший евангельского совершенства, то вверял себя ему. Как опытному тренеру который быстро и верно приведёт его к успеху.(на наш лад).

А сейчас увы, нет понимания этого ВАЖНОГО момента и как попугаи толдычут "послушание превыше..." не понимая сам термин.
Да, термин "послушание" у нас извращен: "куда батюшка указывает, туда и иди." А то, что батюшка указывает путь в лапы сатаны, так это дело десятое, ведь "послушание превыше..."

Нужно ко всему относиться ТРЕЗВО.

Ваша "история" характерная для некоторых монастырей России, где, например, работа занимает место большее, чем молитва. "Умная молитва" не везде распространена (в России до 19 века исихазм не был развит, книг даже не было почти), поэтому и тяжело.

С другой стороны, а как св. Сергий Радонежский постоянно работал? Он всегда молился. Поэтому и стал русским национальным святым и героем.
Цитата
rus пишет:
Поэтому и стал русским национальным святым
Да врете вы все! Не стал он национальным святым. Он стал ПРАВОСЛАВНЫМ СВЯТЫМ. А это далеко не одно и тоже.
Впрочем, ваш монотематический бред уже не поддается корректировке.
________________________
Познание своего Творца является для людей единственной действительно счастливой и благословенной жизнью (свт. Афанасий Великий)
Цитата
rus пишет:национальным святым
Рус, я тут нашёл забавную песенку, что то ассоциируется с вашими идеями.
Вот, послушайте: Dee-1 - Сжимая Кулаки
Но мне приятны и такие песни: Тимур Муцураев - Жизни путь лишь один
Пора бы завязывать нам с национализмом, но ладно это так, между делом.

Теперь по сути:

Цитата
Сэр, мне интересно, что Вы вкладываете в понятие "настоящий христианин" в духовном смысле. Как такой христианин должен отвечать на оскорбления, унижения, пренебрежение в современных условиях, когда показ того, что ты "добрый", может спровоцировать несмышлёных людей на УСИЛЕННУЮ агрессию, на вытирание ног о такого человека? Где место "силы"?
Нет ничего проще.
1. Насчёт понятия "добрый" - обычно под добротой прячутся слабые нервы.

2. Насчёт оскорблений - вы должны выглядеть ТАК, чтобы ни у кого даже и в мыслях не было вам нагрубить(т.е. сначала внешний облик, манера держаться, походка, одежда, причёска)
Потом, если вас втянули в драку, вас наполовину победили, лучшее оружие это умение говорить. В идеале, любой потенциальный агрессор встретившись с вашим взглядом, должен быстро ретироваться. Только с взглядом. Понимаете? Показывать что вы добрый, а зачем? напоказ жить зачем? делать дела добрые это одно, а позиционировать впустую свою мнимую доброту это другое.

3. Потом, "о вытирании ног" - если вы выглядите внешне и ведёте себя как Воин, вряд ли кто то посмеет(кроме потенциальных самоубийц и мазохистов)даже повысить на вас голос.

4. Место силы ВЕЗДЕ. Даже в жесте руки. Путь Силы это постоянное развитие всех качеств(физических-спорт, психических-устойчивость, духовных-внутр.дух.жизнь)

5. И последнее, если физ.конфликт неизбежен - смело вступайте в бой(вы же заранее готовили себя в зале? не так ли?) Я считаю, что можно просто довериться Богу и самому не лезть на рожон, но если этого требуют обстоятельства, смело вступать в бой. Господь видит сердце и знает мотив(свобода духа), знает всё, может вы орудие ЕГО. Наказать обидчика - вполне нормально. Избрал же Бог ветхих израильтян в качестве палача над другими народами, там кровь рекой лилась, вырезали города. Почему избрал, другой вопрос. По их внутреннему жестокосердию думаю, и они пригодились в качестве орудия. Палачами быть не всем под силу.

ЗНАЕТЕ, ВЫ ВДОХНОВИЛИ МЕНЯ НА ОДНУ ИДЕЮ, А НАПИШУ-КА Я КНИГУ О СИЛЬНОМ ХРИСТИАНСТВЕ...
Изменено: Сэр - 12.04.2011 12:32:47
Цитата
Сэр пишет:
ЗНАЕТЕ, ВЫ ВДОХНОВИЛИ МЕНЯ НА ОДНУ ИДЕЮ, А НАПИШУ-КА Я КНИГУ О СИЛЬНОМ ХРИСТИАНСТВЕ...
О! Уже интересно. Прошу выслать мне подарочный экземпляр в мою библиотеку. Знаете ли, собираю сектантскую литературу.
ПС: Только должен предупредить, написано уже много таких книг. Эту тему любят харизматы (ну, вы знаете, должно быть, это те, которые падают на пол, трясутся в конвульсиях, хохочут, слюни пускают). До полноценных книг дело еще не дошло, но самиздатовские брошурки на эту же тему есть у маргинальных "хоругвеносцев-опричников" и иже с ними сумасшедших.
________________________
Познание своего Творца является для людей единственной действительно счастливой и благословенной жизнью (свт. Афанасий Великий)
Цитата
иером. Герасим пишет:Прошу выслать мне подарочный экземпляр в мою библиотеку
А я вас прошу стать редактором этой книги.
Цитата
иером. Герасим пишет: собираю сектанскую литературу
Обижаете. Причём тут секты. Христианство это не секта. Хотя много литературы которая продаётся под маркой "благословение...такого то" чистой воды сектанские бредни. Об этом говорил и Осипов Алексей Ильич.
Чего стоит одно "житие св.матроны" и иже с ними.
Вы помогли бы, или сами напишите для молодёжи, хорошую книгу. На их языке.
Вот пример несектанской литературы:

http://hramnagorke.ru/question/9677

Житие св. Матроны Московской
— Читаю книгу "Житие и чудеса блаженной старицы Матроны" составитель Жданова З.В. Честно говоря, берет недоумение от описания таких случаев, где женщина с порчей приходит к св. Матроне, та молится, женщину рвет какой-то ящеркой с рожками и та в тазике бегает. А св. Матрона говорит, что надо её в банку, тогда колдунья сама придет. Это, что, на совести составителя или как-то согласовывается с православным учением? Книга издана с благословения Патриарха Алексия и под редакцией игумени Феофании. Спасибо.

Ответ священника:
—Затрудняюсь что-либо говорить, но бесы могут принимать разные личины. Спаси Господь!

Без комментариев.
Изменено: Сэр - 12.04.2011 15:02:32
Цитата
Сэр пишет:
Обижаете. Причём тут секты. Христианство это не секта.
Обидеть не хотел, хотел предостеречь.
Христианство - это не секта, но, увы, так вышло, что под маской христианства существуют сотни тысяч сект.
Цитата
Сэр пишет:
А я вас прошу стать редактором этой книги.
Сэр, я думаю, что прежде чем писать книгу про христианство, как вы запланировали, необходимо получше узнать христианство, во-первых через опыт церковной жизни, а во-вторых получив систематическое богословское образование. Дело в том, что нам известно чем заканчивали энтузиасты, начинавшие писать книги про "правильное" христианство не имея никакого реального о нем представления (Уильям Миллер, Чарльз Рассел и иже с ними).
Цитата
Сэр пишет:
Чего стоит одно "житие св.матроны"
Увы, оккультизм, магизм и суеверия упорно ползут в ограду Церкви, их союзник невежество.
Дай Бог, чтобы внутрицерковная цензура все-же начала свою работу.
________________________
Познание своего Творца является для людей единственной действительно счастливой и благословенной жизнью (свт. Афанасий Великий)
Цитата
Сэр пишет:
Вы помогли бы, или сами напишите для молодёжи, хорошую книгу. На их языке.
Впрочем, если у вас есть желание, давайте попробуем написать совместно, если и не полноценную книгу на 500 стр, так хоть небольшое эссе.
Предлагаю поговорить об этом либо в личке, либо в отдельно созданной теме.
________________________
Познание своего Творца является для людей единственной действительно счастливой и благословенной жизнью (свт. Афанасий Великий)
Цитата
иером. Герасим пишет:
Да врете вы все! Не стал он национальным святым. Он стал ПРАВОСЛАВНЫМ СВЯТЫМ. А это далеко не одно и тоже.
Впрочем, ваш монотематический бред уже не поддается корректировке.
Иером. Герасим, поаккуратнее в выражениях.

1) Есть православные святые

2) Есть национальные герои

Например, А.В. Суворов - не святой, но национальный герой.

А вот если человек становится святым, то он прославляет и свой народ. Поэтому для человека любой национальности святой из его народа есть одновременно и герой.

Обидно, что иеромонах РПЦ не понимает этого.

Или вот Александр Невский, Дмитрий Донской. Дмитрий Донской был русским национальным героем задолго до 1988 года, когда его прославили.

По-Вашему, он после прославления перестал быть героем?

Вот это уже действительно странно слышать, особенно от преподавателя по сектоведению.
Цитата
Сэр пишет:
1. Насчёт понятия "добрый" - обычно под добротой прячутся слабые нервы.
Св. Серафим Саровский всех встречал с улыбкой и приветствиями.

Цитата
Сэр пишет:
2. Насчёт оскорблений - вы должны выглядеть ТАК, чтобы ни у кого даже и в мыслях не было вам нагрубить(т.е. сначала внешний облик, манера держаться, походка, одежда, причёска)
"Смиренное сердце Бог да не уничижит"...

Хотя оскорбить какого-нибудь будущего святого князя в Средние века могло и ушей стоить.

Цитата
Сэр пишет:
3. Потом, "о вытирании ног" - если вы выглядите внешне и ведёте себя как Воин, вряд ли кто то посмеет(кроме потенциальных самоубийц и мазохистов)даже повысить на вас голос.
Христа избивали.

Цитата
Сэр пишет:
4. Место силы ВЕЗДЕ. Даже в жесте руки. Путь Силы это постоянное развитие всех качеств(физических-спорт, психических-устойчивость, духовных-внутр.дух.жизнь)
Это да.

Цитата
Сэр пишет:
5. И последнее, если физ.конфликт неизбежен - смело вступайте в бой(вы же заранее готовили себя в зале? не так ли?) Я считаю, что можно просто довериться Богу и самому не лезть на рожон, но если этого требуют обстоятельства, смело вступать в бой. Господь видит сердце и знает мотив(свобода духа), знает всё, может вы орудие ЕГО. Наказать обидчика - вполне нормально. Избрал же Бог ветхих израильтян в качестве палача над другими народами, там кровь рекой лилась, вырезали города. Почему избрал, другой вопрос. По их внутреннему жестокосердию думаю, и они пригодились в качестве орудия. Палачами быть не всем под силу.
Это из разряда: именно мне надо поставить человека на место, иначе он потом нарвётся на того, кто его просто убьет?

Т.е. мы вроде как даже добро делаем человеку, уча его.

Определенная логика есть.

Только вот опять же НЕ все святые подпадают под Ваши рекомендации.

Мне кажется, что СИЛА проявляет себя по-разному. Это зависит от чина святости, на стяжание которого человеку были даны таланты от Бога.

Т.е. поведение св. князя, св. мученика, св. преподобного могут ОТЛИЧАТЬСЯ в одной и той же ситуации. Что думаете?
rus пишет:
Цитата
"Смиренное сердце Бог да не уничижит"...
Что такое смирение в вашем понимании?
Цитата
Христа избивали.
Зачем нам сравнивать себя и Его? У Него не наши пути и не наши мысли. Ему нужно было это свершить.Хотя почему именно ТАК совершалось спасение? интересно.
Цитата
Св. Серафим Саровский всех встречал с улыбкой
Лёгкая полуулыбка - это признак свободы внутри, лёгкости. Хороший приём воздействия.
Цитата
Мне кажется, что СИЛА проявляет себя по-разному.
А Вы как понимаете СИЛУ?
Изменено: Сэр - 12.04.2011 18:47:07
rus пишет-
Цитата
Константин Сергеев, а Вы недалеки от православного национализма.
Это не так. (Кажется,я вижу суть ваших заблуждений.) Моя любовь к семье и ответственность за нее вовсе не означает что эти чувства распространяются на весь народ и всю страну.Я могу любить и уважать лишь конкретных людей,которых я хорошо знаю.И отвечать за них тоже.В этом смысле мне абсолютно созвучна идея Чехова о том что каждый должен "возделывать свой сад".А "глобалить" или пафосно вещать о вселенской любви я не стану.Потому как не святой :sm12:
Цитата
rus пишет:
1) Есть православные святые
2) Есть национальные герои
С этим согласен. Потому что очевидно.
Но вы то изначально писали совсем другое, а потом с умным видом еще меня поучаете.
Знаете, есть такой сектантский прием, расскажу его на примере:

Звонок в дверь. На пороге юноша в костюме и галстуке, в руках у него журнальчики.
--Здравствуйте, - юноша учтиво улыбается, - у меня для вас Радостная Весть! Даже две! Надо чистить зубы дважды в день и луна сделана из твердых сортов сыра.
--Что за бред?! - восклицает хозяин.
--Да как вы можете? - недоумевает юноша, доставая пачку бумаг, - Вот обращение Всемирной Ассоциации стоматологов, вот Резолюция Всемирной организации "Красный Крест", вот экспертное заключение МинЗдрава России! И вы после этого смеете утверждать, что я лгу?!


Правда, про вас? :sm17:
________________________
Познание своего Творца является для людей единственной действительно счастливой и благословенной жизнью (свт. Афанасий Великий)
Цитата
иером. Герасим пишет:
С этим согласен. Потому что очевидно.
Но вы то изначально писали совсем другое, а потом с умным видом еще меня поучаете.
Знаете, есть такой сектантский прием, расскажу его на примере:
Цитата
иером. Герасим пишет:
Правда, про вас?
Вы бы лучше что-нибудь из святых отцов выложили.

А критику и примеры из сектантской литературы я могу и у Дворкина почитать.
Цитата
rus пишет:
я могу и у Дворкина почитать.
А Свв. Отцов можете почитать у о. Иоанна Мейендорфа. :sm127:
Надеюсь, вы позволите мне писать на форуме то, что я сам посчитаю нужным? На данном этапе я считаю необходимым указать не столько вам, сколько потенциальным и реальным форумчанам, что наш форум не пропагандистская площадка наци-язычества, и нацистские лозунги, звучащие здесь, не являются официальной позицией форума.
Позволите?
________________________
Познание своего Творца является для людей единственной действительно счастливой и благословенной жизнью (свт. Афанасий Великий)
Цитата
иером. Герасим пишет:
Надеюсь, вы позволите мне писать на форуме то, что я сам посчитаю нужным? На данном этапе я считаю необходимым указать не столько вам, сколько потенциальным и реальным форумчанам, что наш форум не пропагандистская площадка наци-язычества, и нацистские лозунги, звучащие здесь, не являются официальной позицией форума.
Позволите?
А кто здесь пропагандирует язычество?

Вы сначала определитесь, что есть язычество.

Вы не смогли богословски обосновать отрицание национализма.

Вот когда докажете богословски в ветке "Православие и национализм", что национализм против христианства (трудно будет, т.к. в мусор придётся отправить многих, того же И.Ильина с его статьёй "О христианском национализме", св. Николая Сербского (Велимировича) и др..), вот тогда и называйте меня так.

А пока воздержитесь от навешивания ярлыков, тем более НЕобоснованных.

И проявляйте уважение к собеседнику, а то вот создаётся впечатление, что Вы заботитесь только об ограждении духовенства от "оскорблений", а сами позволяете себе унижать других. "А где же тогда равная любовь?"
Цитата
rus пишет:
Вы не смогли богословски обосновать отрицание национализма.
Отец Рустик смог. Зачем же мне его повторять?
А в мусор не Ильина надо со св. Николаем Сербским (они то уж понимали разницу между патриотизмом и нацизмом), а безумный национализм, который в вашем случае, фальшиво прикрывается христианской фразеологией.
________________________
Познание своего Творца является для людей единственной действительно счастливой и благословенной жизнью (свт. Афанасий Великий)
Цитата
иером. Герасим пишет:
А в мусор не Ильина надо со св. Николаем Сербским (они то уж понимали разницу между патриотизмом и нацизмом), а безумный национализм, который в вашем случае, фальшиво прикрывается христианской фразеологией.
Странное понимание: зачем же тогда Ильин так позитивно писал про национализм, а св. Николай Сербский отзывался о патриотизме как "о безбожном" по сравнению с национализмом, который по-сербски переводится как "РОДолюбие"? (ссылки выложу попозже в ветке "Православие и национализм")?

Складывается впечатление, что Вы сознательно отказываетесь от анализа церковного наследия о национализме, дабы лишь подтвердить своё отрицание национализма.
Цитата
rus пишет: Моё личное мнение, что человек-монах должен пожить в уединении, получше узнать себя, побыть подальше от людей, а потом, если он почувствует в себе силу, то только тогда можно начать подвиг общественного служения.
Да Рус, вы правы. Особенно дико когда молодых "монахов" отправляют служить в женские!!! монастыри.
Цитата
Сэр пишет:
Цитата
rus пишет:В Церкви в основном "платочки" (кстати, не всегда "беленькие", есть ещё и "чёрненькие"). В мечетях же яблоку негде упасть от толпы молодых мужчин, ведущих здоровый образ жизни, целеустремленных, поддерживающих друг друга
Так и есть. Вопрос почему? Думаю ответ коренится в руководстве(священство), в исламе имам не "богоцентричен" в христианстве смещён акцент на слишком большое внимание и почтение человеку в сане, атрибутам веры, а Всевышний уже через них, потом.
Сэр, в христианстве акцент исключительно на Бога, на построение личных отношений с Ним. Другое дело, куда люди смещают этот акцент,приходя в Церковь, так как смещение его более удобно, нежели удержание себя на цели. Удобно потому, что все становится более понятно и предсказуемо. Как раз как в исламе. Там ведь учиться думать не нужно: следуй установленным правилам и ты молодец.

Христианство - это религия, в которой для того, чтобы была динамика духовного роста, нужно учиться мыслить с одной стороны в заданных границах ( это никак не ограничение свободы мысли)догматических обоснований веры, с другой стороны свободно и творчески. А это под силу не всем и не сразу.

Почтение человеку в сане - это почтение Христу, так как священник на службе олицетворяет собой Христа.

Видите, и вы не избежали смещения акцентов. А все потому, что не разобрались пока в сути.



Цитата
И настрой, у них внушают, ты - воин Аллаха. Здесь ты - раб Божий. И угнетения. Свинское отношение к мужчине.
В христианстве ничего не внушают. Христианину предлагается на собственном опыте узнать, что Бог есть.

Понимаю , что вас смущает словосочетание раб Божий. А все потому, что вы вкладывает в его понимание свои представления, а не те, которые предлагает вероучение. И снова из=за этого маленького промаха ваши акценты еще больше смещаются. И вы уже свои размышления стоите не на фактах, а на своих предположениях о фактах. А это большая разница. Надеюсь, вы это улавливаете.


Цитата
Вообще, нужен Лидер, Пример Иного Пастырства. Мужского, Сильного, Доброго,не номенклатурного.И молодёжная идея, во имя чего напрягаться? что даёт мне вера? каким меня делает? и стремление к объединению, мы сила, мы вместе, мы свои, организовать частые сборы(не раз в год слёт, и там не баклуши бить а заниматься подготовкой,развитием. Но для этого нужен Иной Пастырь, не как наши. Почему у нас народ не любит "такого" пастыря? Вот вопрос. Как же так? чуствует фальшь, не искренность, безразличие. Нужен образ Пастыря-Воина.

Покажите такого священника? увы. Помню один начал бороться с пьянством, организовал что-то типа санатория, спортбазы и т.п. Итог: сняли сан. Не высовывайся...
Христианская вера всем дает одно и тоже не зависимо от возраста . К тому же молодость - это тот недостаток, который очень быстро проходит с годами. :sm67:

Каким делает любого человека Личные отношения с Богом? направленным на обоженье, на уподобление Богу. Вот каким.

НЕ все так однозначно, как вы описываете. Если бы жизнь была такой линейной как в ваших описаниях, то ... вполне возможно, что и рпоблем бы у человечества не было бы, так как не было бы и свободы воли. :sm33:
Цитата
Марина Волобуева пишет:
НЕ все так однозначно, как вы описываете. Если бы жизнь была такой линейной как в ваших описаниях, то ... вполне возможно, что и рпоблем бы у человечества не было бы, так как не было бы и свободы воли.
Еще хочется добавить, что не стоит останавливаться на простых ответах, сразу приходящих в голову, и любая категоричность - это недостаток, шаблонность мышления.
И исходя из внутренних клише говорить, что раб Божий - это указание несвободы, значит не владеть понятием. Раб Божий - это работник Богу, и это возможно только в свободе бесстрастного выбора.

Спасибо, Марина, за сообщения на форуме, очень надеюсь, что вы с нами останетесь.
На днях о.Дмитрий Смирнов на радио "Радонеж" посоветовал хорошую методику борьбы с "православными ведьмами"(и ведунами..) :

"Заходя в Храм в первый раз человек обычно входит с трепетом и страхом Божием, старается не совершить чего-то запретного и такого человека сразу замечают "ведьмы" и набрасываются на него. Итак, что можно сделать? Нужно взять за шкирку и тихим шепотом сказать: ещё раз пискнешь и это будет последний писк в твоей жизни. И отпустить, пригрозив кулаком. Драться и кричать не нужно. И сразу же у ведьмы пропадёт желание что-либо советовать и вымещать своё чувство неполноценности, она убежит от вас."

Супер. От себя можно добавить, так можно делать и с младостарцами, которые лезут с властными замашками и калечат судьбы людей. Взять за бороду и сказать: ещё раз пискнешь и это будет последний писк в твоей жизни.

И сразу появятся и тактичность и вежливость,которую мечтают видеть в Храмах приходящие новоначальные.
Изменено: 1-2-3 - 20.12.2013 17:12:34
А исчо батюшка говорит, что женщины место в храме знать должны, то есть половину левую. Но для энтого мужик в храм должон пойтить. Там, в храмах всех по именам называют, а не цифрами али алладинами.
Почему бы "руководству" не озаботиться этой темой - молодежи в Храмах. Одна из идей такова:

До сих пор в Храмах "работают" бабушки, а можно запросто поменять эту систему, а именно: опубликовать объявления: "На работу в Храм требуется Администратор,возраст от 18 до 35 лет, оклад 15-20 т.р.(минимум)" Всё. Проблема решена. Т.е. идея в том, чтобы устраивать в Храмы на работу молодых людей, а не содержать тех же старух. Плюсов много. Повысится уровень и статус, интерес и т.д.

Откуда такой интерес у настоятелей к бабкам? Непонятно. С ними проще "договариваться" и платить копейки или что? Где миссионерские ходы?

А бабок гнать поганой метлой, их косность, тупость, необразованность только очерняют чистый облик Христовой Церкви.

Христианство религия молодых!
Александр, а вы случайно не в партии Владимира Жириновского состоите? Он как то предлагал государству избавится от балласта (стариков –пенсионеров). Мне кажется, не буду молодые администраторы работать в храме даже от 20тыс. потому как работать нужно с очень раннего утра до поздней ночи. ( в ночной клуб сходить некогда) . И к тому же певчим придется платить если эту сумму умножить на 3 или 4. Александр вы хотите разорить храмы?
Страницы: Пред. 1 2 3 След.

Форум