Вход на форум
Логин:
Пароль:
Запомнить меня на этом копьютере
Страницы: 1 2 3 4 5 ... 27 След.

О покаянии за раскол 17 в., о необходимости соборного покаяния архиереев РПЦ МП.

Христос воскресе, братья и сёстры.
С некоторого времени стал интересоваться историей церковного раскола 17 в. Поначалу было недоумение: как же так, зачем. Позже, несколько поднабравшись знаний из различных источников: наших (РПЦ МП), старообрядческих, советских, зарубежных, задумался о том, а что делать-то? Ну и о нашем любимом русском вопросе: "Кто виноват?")
Наконец ознакомился с покаянным посланием архиереев РПЦЗ от 2000 г.
(http://tainadiveevo.ru/raskol-17vek-6.html#rpcz-r17-1,
http://rpsc.ru/library/nestaroobryadci- ... abr-2000-g.), после чего пришло представление о сегодняшней ситуации с последствиями тех давних трагических событий и что делать теперь.
Видится сегодня, что и нашим архиереям надлежало бы сделать то же самое. И чем скорее, тем лучше. Разговаривал об этом с архиереем, иереями, воцерковлёнными мирянами, обсуждал в инете. Не услышал никаких обоснованных объяснений почему этого до сих пор не произошло кроме одного: как и почему каяться за чужие грехи? Не могу твёрдо обосновать своё мнение, просто чувствую подобную необходимость и знаю, что не один так думаю. Лично мне в первую очередь видятся интересными именно обоснованные мнения противников соборного архиерей-ского покаяния РПЦ МП.
Хотелось бы привлечь внимание, что тему завожу не для обсуждения древности происхождения перстосложения, правильности древних или новых обрядов, формы креста, богословских, канонических и пр. вопросов раскола, по которым тратится много сил на достаточном количе-стве форумов в инете. Здесь хотелось бы обсудить только вопросы о необходимости соборного покаяния:

1) Почему бы по примеру РПЦЗ и архиереям РПЦ МП соборно не покаяться за деяния реформаторов 17 в. и их последователей?
2) Нет ли каких-либо известных вам запретов на подобное покаяние за грехи других?
3) Известны ли вам примеры из Св. Предания или истории о подобного покаяния за грехи других?
По возможности, братья и сёстры, строго по вопросам 1) — 3).
Спаси, Господи.
Михаил, не совсем ясна постановка проблемы. Прежде чем говорить о необходимости покаяния в чём-либо, следует определить:
1) в чём состоит грех (ошибка)
2) кто в нём виноват (обосновать этот факт)
Разумеется, что Церковь скорбит о тех, кто от Неё по тем или иным причинам отпал, Она молится о соединении всех. Но должна ли Церковь каяться в том, что кто-то от Неё отпал по обрядовым или догматическим вопросам? Вообще, если уж и искать виновников церковного раскола 17 века, то большая ответственность за него падает на светскую власть, которая применяла к раскольникам репрессивные меры. При этом пострадали не только они, но и сам патриарх Никон, который, между прочим, в последствии достаточно либерально смотрел на разницу в церковных обрядах. Ситуация осложнялась тем, что раскол был замешан на церковно-политической идее "Москвы - III Рима", в связи с чем, у царя Алексея Михайловича были свои планы по построению глобальной всеправославной империи. С другой стороны, раскольники совершали политические преступления, на что не могла не реагировать государственная власть, например, протопопа Аввакума предали сожжению, согласно нормам Соборного уложения 1649 года, за хулу царя. С канонической точки зрения церковные реформы 17 века были в компетенции церковной власти и не затрагивали вопросов вероучения. Некоторые ошибки, например, клятвы на старые обряды РПЦ были в 1971 году отменены, но это было следствием обоюдного заблуждения, при чём инициатором этих клятв были не русские, а заезжие греческие иерархи, взявшие, таким образом, реванш за 1448 год (автокефалию РПЦ). Старообрядцы обвиняли "никониан" (в связи с обрядовыми изменениями) в догматических отступлениях, что, разумеется, было нелепо. До сих пор мы не признаём апостольское преемство ни у одной из старообрядческих иерархий, что означает отсутствие признания их церковными образованиями, что существенным образом отличает старообрядчество от РПЦЗ.
Изменено: прот. Рустик - 12.06.2011 18:06:57
С праздником Святой Троицы.
Цитата
прот. Рустик пишет:Михаил, не совсем ясна постановка проблемы.
Проблема видится в сохранении раскола с 17 века и необходимости его если не преодоления, то хотя бы в каком-то примирении его сторон или сближении их.
Цитата
прот. Рустик пишет:Прежде чем говорить о необходимости покаяния в чём-либо, следует определить:1) в чём состоит грех (ошибка)2) кто в нём виноват (обосновать этот факт)
Мне показалось, что Вы по ссылкам не прочитали послание 2000 г. архиереев РПЦЗ, иначе бы эти 2 вопроса не возникли. Может я и ошибаюсь, считая так.
Цитата
прот. Рустик пишет:Должна ли Церковь каяться в том, что кто-то от Неё отпал по обрядовым или догматическим вопросам?
Думаю, что в случае раскола 17 в. должно быть соборное покаяние сначала только архиереев РПЦ МП, а всей РПЦ МП не знаю пока, может быть.
Цитата
прот. Рустик пишет:Вообще, если уж и искать виновников церковного рас-кола 17 века, то большая ответственность за него падает на светскую власть, которая применяла к раскольникам репрессивные меры.
Думаю, что светская власть не могла бы начать таких кровавых репрессий без согласия церковной власти.
Цитата
прот. Рустик пишет:...раскольникам...
Категорически не согласен с использованием этого слова по отношению к старообрядцам. Усматриваю в нём некую лукавость: этим словом уже определяется виновник произошедшего раскола. Его по-видимому придумали и ввели в наш лексикон реформаторы 17 века с целью снять с себя всякую вину за произошедший раскол и его последствия. Насколько мне известно наш последний император в 1905 г. указал на необходимость отказаться от этого слова и использовать вместо него слово "старообрядцы".
Цитата
прот. Рустик пишет:протопопа Аввакума предали сожжению ... за хулу царя
Согласен, вроде бы хулил, но не уверен: не изучал этого вопроса.
Цитата
прот. Рустик пишет:клятвы на старые обряды РПЦ были в 20 веке отменены
Верно, покаяния только вот не было.
Цитата
прот. Рустик пишет:это было следствием обоюдного заблуждения
Под словом "обоюдного" Вы видимо понимаете и греческих и русских реформаторов, т.к. у несогласившихся с теми неправедными клятвами не было такого заблуждения: они ещё с тех пор, с раскольного Собора 1667 г. отказались признать те неправедные клятвы.
Цитата
прот. Рустик пишет:инициатором этих клятв были не русские, а заезжие греческие иерархи
Ну а наши-то архиереи куда смотрели и не возразили? Как можно было согласиться с такой явной ложью на наши древние обряды и на наших братьев и сестёр, желающих следовать этим древним обрядам? Как можно было промолчать? К тому же насколько мне известно у греческих архиереев и не было полномочий на принятие тех решений, ставших для нас трагическими.
Цитата
прот. Рустик пишет:старообрядцы обвиняли "никониан" (в связи с обрядовыми изменениями) в догматических отступлениях, что было куда более нелепо
У них были к тому основания, о том и самим реформаторам было хорошо известно.
Цитата
прот. Рустик пишет:До сих пор мы не признаём апостольское преемство ни у одной из старообрядческих иерархий
Не знаю откуда такая информация. Если можно подробней. Насколько мне известно РПСЦ получила иерархию канонически верную, но с оговорками. ДПЦ получила свою иерархию позже, но безоговорочно канонически верную. Про другие старообрядческие согласия не знаю. Ваше суждение видимо основано на чьих-то личных мнениях, а не офиц. позиции нашей Церкви.
Цитата
прот. Рустик пишет:означает отсутствие признания их церковными образованиями
Не понимаю какой факт или документ должен послужить свидетельством подобного признания, если есть их Православная Церковь (ну хотя бы только РПСЦ и ДПЦ) отдельная от нашей, члены которой являются нашими единоверными братьями и сёстрами.
Если не прочитали покаянного послания архиереев РПЦЗ, прочтите, пожалуйста. У меня после прочтения его не осталось сомнений в необходимости подобного покаяния архиереев РПЦ МП.
Изменено: Михаил - 12.06.2011 19:06:36
Хорошо, Михаил, чтобы не повторяться, давайте я иначе построю свою речь. Во избежание увлечения излишней апологией РПЦ и умаления политического аспекта темы, давайте уравновесим обвинения в адрес Русской Церкви объективным взглядом на деяния старообрядцев.

Итак, не кажется ли вам, что старообрядцам необходимо покаяться перед Богом, церковной иерархией РПЦ МП и российским православным народом в том, что:

1) они пошли на раскол с Церковью (посему они и раскольники), оторвав людей от благодатной жизни и создав свои неканонические иерархические структуры, что является тягчайшим грехом, несопоставимым с ревностью (а по сути фанатизмом) о старых обрядах и прочих особенностях религиозной жизни
2) старообрядцы убеждали всех в том, что наступили последние времена, практиковали самосожжение и создание всевозможных сект, в том числе, полностью отказавшихся от необходимости в Церкви священства и Таинств (беспоповцы),
3) заблуждались, считая, что принятие современных им греческих обрядов и богослужебной практики равносильно измене Богу, то есть ошибочно придавали обрядовым реформам догматическое значение и,
4) вообще, видели своё спасение в строгом, слепом и фанатичном следовании букве церковного устава и богослужебных текстов, нередко действительно нуждавшихся в исправлениях. Подобное законническое отношение к церковной жизни несовместимо с духом православия.

Всем этим они довели Православие до полного абсурда, почему и выпали из лона Святой Церкви.

А если говорить об апелляции к гражданской власти, то старообрядцы этот ресурс использовали по мере своих возможностей не в меньшей степени, просто они оказались проигравшей стороной.

Кстати, после требования покаяния епископата РПЦ перед "невинными" беспоповцами, следующим логичным шагом должна быть деконанизация свят. Дмитрия Ростовского и некоторых других "хулителей", "ненавистников" и "гонителей" старообрядцев.

В настоящее время РПЦ, призывая старообрядцев к покаянию, присоединяет их к Церкви через миропомазание. Ещё раз повторю, что ни одна Поместная Православная Церковь не имеет евхаристического общения со старообрядческими церквами и не признаёт у их иерархий апостольского преемства.
Изменено: прот. Рустик - 13.06.2011 09:19:33
Хочу еще добавить:
Патриарх Никон не предпринимал никаких реформ. Это расхожий миф.
Им всего-лишь навсего была предпринята необходимая редакционная правка богослужебной литературы и упразднение некоторых местных традиций как "хождение по солонь" и "на осляти" и унификация богослужебных традиций.
В 1652 году п. Нион издал распоряжение о чтении одной великопостной молитвы. ничего страшного в этом не было.
Но это распоряжение послужило поводом Аввакуму выразить внешне ту личную неприязнь которую он уже имел к п. Никону.
Однажды во время службы Аввакум вбежал в алтарь и обматерил Никона. Затем последовали и другие выходки его самого и его единомышленников.
Это стало причиной суда над Аввакумом и еще его 5 священниками имевшими ЛИЧНУЮ неприязнь к п.Никону.
Аввакум отделался достаточно легко. За штат его никто не отправлял, из сана не извергал, эпитимьи не подвергал.
В 1653г.Аввакум был переведен в Тобольск и назначен духовником тобольского воеводы.
По собственному признанию Аввакум без конца мучил воеводу своим неуживчивым характером.
В 1662 году Аввакум вернулся в Москву в которой занялся уже чистой политикой, постоянно своими нападками на царскую семью будоража Москву.
За что опять был выслан из Москвы. Но даже находясь в ссылке он продолжал рассылать воззвание, призывающие кгосударственному перевороту.
Даже в наше время это преследуется законом и называется призыв к "свержению конституционного строя"

За свои нападки Аввакум уже опять был судим собором 1666 года. на этом же соборе был судим и сам бывший патриарх Никон.
П. Никон был осужден за самовольное оставление патриаршества. так-же на суде ему было предъявлено обвинение в убийстве еп. Павла Коломенского(одного из друзей Аввакума), но вина была не доказана.

СОБОР 1666 ПРИЗНАЛ ЗАКОННОЙИ НЕОБХОДИМОЙ РЕДАКТОРСКУЮ ПРВКУ ПРОВЕДЕННУЮ ПРИ ПАТРИАРХЕ НИКОНЕ.

Так же собором Аввакум был лишен сана и направлен в очередную ссылку за "хулу на царский дом"
В ссылке Аввакум продолжал рассылать письма и воззвания с "хулой на царский дом" и ПРИЗЫВАМИ К МАССОВЫМ САМОСОЖЕНИЯМ!!!

В 1682 году в Москве произошел стрелецкий бунт одним из зачинщиков которого был Никита Пустосвят. После стрельцы в обмен на амнистию выдали Никиту постосвята, который вполне законно был казнен.

И только в 1682 году после политического стрелецкого бунта за которым стояла кучка ненавидившая Никона и Царя, против "старообрядцев" были приняты дискриминационные законы.
Только в 1682 году (через год после смерти в ссылке п. Никона) был казнен Аввакум.
ЭТО ПРОИЗОШЛО ТОЛЬКО ТРИДЦАТЬ ЛЕТ СПУСТЯ ПОСЛЕ НАЧАЛА "ПРЕСЛОВУТЫХ" "РЕФОРМ".
Царевичь Петр очень хорошо запомнил эти стрелецкие бунты и став императором уничтожил стрелецкое сословие, что было растолковано как "гонения на старообрядцев".
Но аналогичному прессингу со стороны Петра подверглась и РПЦ.
Различного рода сектантами реформы Петра Первого были истолкованы как приближения "конца света", что конечно среди простого народа привело к определенного рода психозам, а старообрядчество представлялась как "единственная сила" "способная противопостать антихристу".
Отсюда и бегство в тайгу, массовые добровольные самосожениея и убеждение, что только в "СТАРЫХ КИГАХ СОДЕРЖИТСЯ НЕПОВРЕЖДЕННАЯ ВЕРА"

Сами "старообрядцы"- это собирательное понятие под которым скрываются различные "толки" и "согласия". В начале 20-го века их было около 200.

Поэтому собственно каяться нам не перед кем и не в чем.
"Это неправда, я не доктор Русской Церкви, я ее пациент, а отчасти жертва"
Кураев.
Цитата
прот. Рустик пишет:
инициатором этих клятв были не русские, а заезжие греческие иерархи, взявшие, таким образом, реванш за 1448 год (автокефалию РПЦ).
Цитата
Михаил пишет:
Ну а наши-то архиереи куда смотрели и не возразили? Как можно было согласиться с такой явной ложью на наши древние обряды и на наших братьев и сестёр, желающих следовать этим древним обрядам? Как можно было промолчать? К тому же насколько мне известно у греческих архиереев и не было полномочий на принятие тех решений, ставших для нас трагическими.
Патр. Никон по национальности - мордвин, а не грек и не русский.
Где-то год назад я начал писать статью о старообрядчестве, но потом стало "некогда" Но сейчас появился повод выложить один абзац.
Данноеэссе посвящено к вопросу о "жестокостях" и пытках по отношению к старообрядцам.
-----------------------------------------------------------
Дело в том, что по меркам той эпохи, человек, так или иначе осужденный или попавший в опалу считался не только лишенным всяких прав, но и пребывал вообще вне закона.
Понятие «вне закона» подразумевало,что неважно кто ты, за что ты осужден и какова степень твоей вины.
Ты мог быть королевским сыном, простым крестьянином, или ребенком царских кровей. И не важно в чем ты был виноват: Простой должник , родственник боярина, бандит с большой дороги. К тебе как к существу вне закона могло быть применено любое истязание и пытка.

И это не только на Руси. Это было и в Тауэре (где молотком запросто крошили зубы членам королевских кровей) и в Бастилии, и в Петропавловской крепости где погиб царевич, никогда так и неувидевший солнечного света, или когда был казнен вместе с матерью младенец-сын Марины Мнишек(только за то, что он «воренок») Мнишек-понятно дело самозванка и преступница, но младенец здесь при чем.?!
Поэтому старообрядцы если и страдали - погибали, то страдали отнюдь не «за веру», а как обычно за гражданские и уголовные дела, в которых само понятие веры даже и не фигурировало, а то насилие, которое к ним применялось вполне попадало по понятие «вне закона»
Подобным пыткам и заключению ( по понятию "вне закона")подвергся даже бывший патриарх Никон проведший в заключении 15 лет!(1666-1681)

«Если на минуту признать себе, что они (старообрядцы) сделались победителями... то у занающих...фанатическую агрессивность нрава Аввакума, Лонгина, Никиты и тех старообрядцев, что, удалившись на окраины России, оттуда совершали ВОЕННЫЕ НАПАДЕНИЯ на русскае города, не может быть сомнений в том, что они бы расправлялись с «никонианами» с несравненно большей жестокостью, чем та, что была допущена по отношению к нам» (цит по прот. Л Лебедев стр47)
К слову сказать, прот. Л. Лебедев сам в 1990-х годах ушел в раскол в РПЦЗ

Для тех кто не знает : Серьезные законы (вплоть до казни) против старообрядцев были приняты при патриархе Иоакиме на соборе 1682 года, спустя 30 лет!!!! после того, как Аввакум был сослан в Тобольск!
И эти меры были предприняты после июльского восстания стрельцов за которыми стояла старообрядческая партия.

А 5 июля того же 1682 года стрельцы принудили п. Иоакима устроить диспут «прения о вере»Пустосвят обвинил в ереси п. Никона и царя Алексея Михайловича. На что оскорбленная царевна Софья сказала : «Выходит и нынешние цари-не цари и патриархи не патриархи?!» И пригрозила оставить царство.
Основным ответчиком был архиепископ Холмогорский Афанасий (сам бывший сторонник раскола). Когда у Никиты Пустосвята закончились аргументы, он в бешенстве набросился на архиеп. Афанасия и вырвал ему бороду в присутствии царской семьи, правительства и всего архирейского собора.
А стрельцы стали расходится по городу с криками «Перепрохом, победихом»
Поэтому неудивительно, что Пустосвята 11 июля на Лобном месте казнили. Но его подельников послали по тюрмам, самих-же стрельцов просто привели к присяге «более не вмешиватся в Церковные дела» в обмен на выдачу своего-же зачинщика Никиты Пустосвята..
Напомню, что основным мотивом восстания стрельцов был политический вопрос кто займет Московский Престол после смерти Федора Алексеевича. Страна стояла на грани гражданской войны. Поэтому в вот в такой зыбкой ситуации старообрядчество искало свою выгоду.

Но так же ранее собора 1682 года вначале 1670-х начались массовые акты самосожений старообрядцев. В одном таком акте одновременно закончили жизнь самоубийством 2000 (две тысячи человек!) А данная инициатива содержалась в письмах Аввакума.
Так кто кого гнал, убивал и сжигал!? Это были просто люди «антисистемы», запрограмированные на самоуничтожение, еще раньше, чем «система» начала их преследовать

Массовая истерика, психоз., лозунги «наши иерархи продались жидам, с латинами целуются, времена антихристовы настали, веру православную уродуют, айда в пещеры, на костер, в глухие сибирские леса» - это вам ничего не напоминает?!
"Это неправда, я не доктор Русской Церкви, я ее пациент, а отчасти жертва"
Кураев.
Цитата
rus пишет:
Патр. Никон по национальности - мордвин, а не грек и не русский.
Он не имел ни малейшего отношения на провозглашённые Собором 1656 года, а затем и Большим Московским Собором 1667 года клятвы на старые обряды.
Цитата
прот. Рустик пишет:Хорошо, Михаил, чтобы не повторяться, давайте я иначе построю свою речь. Во избежание увлечения излишней апологией РПЦ и умаления политического аспекта темы, давайте уравновесим обвинения в адрес Русской Церкви объективным взглядом на деяния старообрядцев...
Уважаемый Рустик, "чтобы не повторяться", давайте начнём ещё раз с самого начала заведённой мной темы по порядку и по 1-2 вопросу, а не по нескольку или помногу: большее их кол-во вызывает бесплодное повторение ранее уже сказанного.
Итак.
1) Вы прочитали покаянное послание архиереев РПЦЗ (ссылки содержатся в начальном сообщении темы)? Просто напишите, пожалуйста, "да" или "нет".
2) Если прочитали, как относитесь к самому посланию и факту его появления?
Давайте ограничимся пока этими двумя вопросами, а после получения ответов на них "пойдём" дальше.
Цитата
Михаил пишет:
1) Вы прочитали покаянное послание архиереев РПЦЗ (ссылки содержатся в начальном сообщении темы)? Просто напишите, пожалуйста, "да" или "нет".
Прочитал. билеберда
Цитата
Михаил пишет:
2) Если прочитали, как относитесь к самому посланию и факту его появления?
Им что больше нечем заняться?!
"Это неправда, я не доктор Русской Церкви, я ее пациент, а отчасти жертва"
Кураев.
Цитата
Михаил пишет:
1) Вы прочитали покаянное послание архиереев РПЦЗ (ссылки содержатся в начальном сообщении темы)? Просто напишите, пожалуйста, "да" или "нет".
Да.
Цитата
Михаил пишет:
2) Если прочитали, как относитесь к самому посланию и факту его появления? Давайте ограничимся пока этими двумя вопросами, а после получения ответов на них "пойдём" дальше.
Я не считаю, что христианский принцип личного смирения и всепрощения, нужно безрассудно переносить на отношения с отделившимися от Церкви сообществами, где, по недостатку любви последних, действуют нормы канонического права, в противном случае мы ещё больше утверждаем раскольников и еретиков в их антицерковной деятельности. Что было ошибкой? Было заблуждение относительно древности некоторых обрядов, что позже установила историческая наука. Но кто не ошибался? Ошибались даже великие святые. Но это не оправдывает раскольников, обнаруживших свою нецерковность. Послание РПЦЗ к старообрядцам веет духом экуменизма,в принципе мне близка (но не тождественна) его оценка П. Г. Григорьевым: http://www.listok.com/sobor42.htm
Благодарю за ссылку на письмо Григорьева, впервые прочитал. Естественно меня оно не убедило.
Цитата
Тоша пишет:
Цитата
Михаил пишет:1) Вы прочитали покаянное послание архиереев РПЦЗ (ссылки содержатся в начальном сообщении темы)? Просто напишите, пожалуйста, "да" или "нет".
Прочитал. билеберда
Спасибо за ясный конкретный ответ.
Цитата
прот. Рустик пишет:Во избежание увлечения излишней апологией РПЦ...давайте уравновесим обвинения в адрес Русской Церкви
А об апологии пока вроде бы речи не было и обвинений против РПЦ здесь ПОКА никто не выдвигал.
Цитата
прот. Рустик пишет:уравновесим ...объективным взглядом на деяния старообрядцев.
Думаю, что сможем только субъективным).
Цитата
прот. Рустик пишет:не кажется ли вам, что старообрядцам необходимо покаяться перед Богом, церковной иерархией РПЦ МП и российским православным народом
Сначала скажу об их возможном покаянии ВООБШЕ за трагедию раскола 17 в. Допускаю, что и им найдётся за что покаяться, но это их дело, их Церкви, а меня более занимают мысли о нашей Церкви.
Цитата
прот. Рустик пишет:они пошли на раскол с Церковью
Они не одни "пошли на раскол": у любого раскола, раздора, ссоры и т.п. есть две стороны, и только одна из них не может быть виноватой.
Цитата
прот. Рустик пишет:посему они и раскольники
Ещё раз напоминаю Вам об Указе российского Императора от 1905 г. о неиспользовании этого слова. Это слово было удобно реформаторам, чтобы свалить всю вину за раскол только на одну из его сторон.
Цитата
прот. Рустик пишет:оторвав людей от благодатной жизни
Вот это "расшифруйте", пожалуйста.
Цитата
прот. Рустик пишет:и создав свои неканонические иерархические структуры
Разве я не писал о каноничности двух их согласий: РПСЦ и ДПЦ.
Цитата
прот. Рустик пишет:с ревностью (а по сути фанатизмом) о старых обрядах и прочих особенностях религиозной жизни
Это всё было присуще всем православным русским до раскола, и самими же реформаторами и распространялось с "ревностью" и "фанатизмом". Старообрядцы всего лишь сохранили то древнее отношение и по сей день.
Цитата
прот. Рустик пишет:старообрядцы убеждали всех в том, что наступили последние времена
Меры проведения реформ дали им к тому все основания.
Цитата
прот. Рустик пишет:практиковали самосожжение
Их и довели до самоубийства теми самыми неправедными клятвами и жестокими мерами.
Цитата
прот. Рустик пишет:создание всевозможных сект
???
Цитата
прот. Рустик пишет:в том числе, полностью отказавшихся от необходимости в Церкви священства и Таинств (беспоповцы)
Ещё раз напоминаю о неправедности клятв, приведших в том числе и к появлению беспоповцев.
Цитата
прот. Рустик пишет:заблуждались, считая, что принятие современных им греческих обрядов и богослужебной практики равносильно измене Богу, то есть ошибочно придавали обрядовым реформам догматическое значение и, вообще, видели своё спасение в строгом, слепом и фанатичном следовании букве церковного устава и богослужебных текстов
До раскольного Собора 1667 г. все так "заблуждались" и более всех сами реформаторы. Были к тому самые серьёзные основания.
Цитата
прот. Рустик пишет:нередко действительно нуждавшихся в исправлениях
Верно. В исправлении, а не ложном проклинании.
Цитата
прот. Рустик пишет:Подобное законническое отношение к церковной жизни несовместимо с духом православия
Кто Вам это сказал? Что-то мне не попадался какой-либо офиц. документ РПЦ МП с таким выводом. Может проглядел? Дайте ссылку на него, пожалуйста.
Цитата
прот. Рустик пишет:Всем этим они довели Православие до полного абсурда
Поконкретней, если можно.
Цитата
прот. Рустик пишет:выпали из лона Святой Церкви
От кого такая информация? Назовите имя. Ну не может это быть офиц. позицией РПЦ МП. Не верю.
Цитата
прот. Рустик пишет:апелляции к гражданской власти, то старообрядцы этот ресурс использовали по мере своих возможностей не в меньшей степени
Думаю, что так.
Цитата
прот. Рустик пишет:после требования покаяния епископата РПЦ
У нас судя по всему "до" покаяния очень долго ждать придётся, чего уж говорить о "после".
Цитата
прот. Рустик пишет:"хулителей", "ненавистников" и "гонителей"
А вот за перечисленных, думаю, в первую очередь и следует каяться и молиться.
Цитата
прот. Рустик пишет:В настоящее время РПЦ, призывая старообрядцев к покаянию
Не помню таких "призывов" к покаянию.
Цитата
прот. Рустик пишет:ни одна Поместная Православная Церковь и не признаёт у их иерархий апостольского преемства
Мне не известен документ о признании. Знаю только, что до 2007 г. на уровне глав 2-х Церквей: РПЦ МП и РПСЦ были налажены хорошие контакты. Но вот и документа о непризнании их иерархий (пишу только о РПСЦ и ДПЦ) мне не встретился. Ранее я уже приводил информацию о каноничности иерархий РПСЦ и ДПЦ.
Цитата
прот. Рустик пишет:Я не считаю, что христианский принцип личного смирения и всепрощения, нужно безрассудно переносить
Я тоже против безрассудности в любом деле.
Цитата
прот. Рустик пишет:на отношения с отделившимися от Церкви сообществами
Их отделили от Церкви неправедные клятвы раскольного Собора 1667 г.
Цитата
прот. Рустик пишет:где, по недостатку любви последних
Пытаетесь уличить старообрядцев в отсутствии любви? После 300 лет гонений неудивительно. Опять же более вины на самих "гонителях".
Цитата
прот. Рустик пишет:раскольников
Уже 2 раза писал об Указе российского Императора о замене этого слова на "старообрядцы".
Цитата
прот. Рустик пишет:и еретиков
Вот это точно не про старообрядцев. Или Вы по-другому считаете?
Цитата
прот. Рустик пишет:в их антицерковной деятельности
Поподробней, пожалуйста. Что за деятельность такая.
Цитата
прот. Рустик пишет:Что было ошибкой? Было заблуждение относительно древности некоторых обрядов, что позже установила историческая наука. Но кто не ошибался? Ошибались даже великие святые.
Согласен. Возможны ошибки и заблуждения. Вот только после того, как ошибившийся (заблуждавшийся) понял свою ошибку, которая привела к пролитию крови невинных братьев и сестёр, видится необходимость его покаяния за подобные ошибки (заблуждения). Кстати Вы понимаете как можно было "заблуждаться" в отношении древних обрядов в течение 700 лет, а потом вдруг быстро-быстро "прозреть" и "обнаружить", что все эти 700 лет были годами "заблуждений"? Что это за "прозрение" такое "озарило" вдруг "пребывающих во мраке" до момента "прозрения"? Какого духа было то "прозрение". Духа любви Христовой? Что-то не верится.
Цитата
прот. Рустик пишет:Но это не оправдывает
А старообрядцы и не нуждаются в оправданиях, хотя оправданий найдётся уйма. Они оправданы самой Историей.
Цитата
прот. Рустик пишет:раскольников
Ну в 4-раз напомнить об Указе Императора?.... См. выше в этом же сообщении).
Цитата
прот. Рустик пишет:обнаруживших свою нецерковность
Не понял. У них на сегодняшний день есть несколько церковных согласий.
Цитата
прот. Рустик пишет:Послание РПЦЗ к старообрядцам веет духом экуменизма
Совсем не заметил.
Цитата
прот. Рустик пишет:,в принципе мне близка (но не тождественна) его оценка П. Г. Григорьевым: http://www.listok.com/sobor42.htm
О своей первой оценке уже написал. За ссылку ещё раз спасибо, позже ещё раз почитаю.
Цитата
Михаил пишет:
Они не одни "пошли на раскол": у любого раскола, раздора, ссоры и т.п. есть две стороны, и только одна из них не может быть виноватой.
Михаил!. Для того чтобы понять психологию раскола приведу вам примеры из современной церковной (околоцерковной жизни последних двадцати лет.

Несколько лет назад в Пензенской области сектанты под руководством сумашедшего Петра Кузнецова (который вычислил дату "конца света") спрятались в вырытые пещеры. За несколько месяцев сидения двое человек умерло в пещере.

Осенью прошлого года из сибирской тайги удалось вывезти группу людей, которые под руководством другого сумашедшего попа полезли в тайгу прятаться от антихриста. Так-же есть погибшие.
В основе этой истории лежит достаточно нездоровая харизматичная личность отца Константина, который избегая уголовного наказания, увлек за собой людей "спасаться от ИНН и антихриста"

Я уже не превожу в пример "царебожников" и "ИННистов", прочих борцов с "творцами катаКЛИЗМов.

Скажите, в чем вина Русской Церкви в том, что есть сумашедшие люди, которые без конца подозревают патриарха в участи в "жидомассонском заговоре", в том что "все попы у нас ожидовели"

В чем вина РПЦ, когда каждый год эти люди распускают слухи о том, что в Иерусалиме заложен "Третий Храм"?!
В чем вина РПЦ, что все паспорта с "печатью антихриста".
У этих "ревнителей" даже свои новомученики- страдальцы "за веру" есть в виде Кости Душенова и Диомида Дзюбы.

Наше время ничем не отличалось от времен патриарха Никона. Всегда во все времена были люди желающие почесать себе нервы очередным блокбастером про близкий "конец света"
Просто в буйной фантазии этих адептов антихрист у них воплощался то в виде Никона, то Петра Первого
"Но так как перед концом мира, по Священному Писанию, должен явиться антихрист, то часть христиан того времени стали указывать на Никона как на антихриста, находя в нем соответствующие признаки. Они рассуждали так: антихрист, по Писанию, будет страшным гонителем христиан - Никон и был таким гонителем; антихрист будет царем - и Никон имел титул «великого государя», антихрист должен воцариться в Иерусалиме - и Никон дал название построенному имВоскресенскому монастырю Новый Иерусалим. Но когда Никон покинул патриарший престол, а затем был осужден и превращен в простого монаха, сделался безвластным ссыльным, то стало ясно, что еще не пришло время последнего антихриста.


Однако и после Никона гонения на христиан-старообрядцев не прекращались, и многие продолжали верить, что действительно наступили последние времена. В среде гонимых христиан появилось новое представление об антихристе: будто бы его явление нужно понимать духовно, антихриста как особой личности не будет, а царство его уже наступило. Это новое учение об антихристе вызвало в старообрядческой церкви разделение, которого, может быть, и не последовало бы, если бы старообрядцы имели возможность безпрепятственно собираться для обсуждения церковных вопросов и приходить к единомыслию в их решении. Но им приходилось скрываться в лесах и пустынях, жить среди лишений, бедствий и несчастий. Поэтому им трудно было предотвратить разделение в Церкви."

http://rpsc.ru/history/kratkaya-istoriya-staroobryadchestva/razdeleniya-v-staroobryadchestve
Поверте, что и наши дни есть серьезные поклонники "2012"!!!
"Это неправда, я не доктор Русской Церкви, я ее пациент, а отчасти жертва"
Кураев.
Цитата
Михаил пишет:
Благодарю за ссылку на письмо Григорьева, впервые прочитал. Естественно меня оно не убедило.
Очевидно потому, что старообрядчество для вас ничем существенно не отличается от православия.
Цитата
Михаил пишет:
А об апологии пока вроде бы речи не было и обвинений против РПЦ здесь ПОКА никто не выдвигал.
Ну как же, вы же проводите мысль. что церковное руководство 17 века виновато в расколе, посему его иерархическим приемникам нужно принести покаяние за вину отцов.
Цитата
Михаил пишет:
Думаю, что сможем только субъективным).
Я не сторонник релятивизма.
Цитата
Михаил пишет:
Они не одни "пошли на раскол": у любого раскола, раздора, ссоры и т.п. есть две стороны, и только одна из них не может быть виноватой.
А кто виноват в отпадении от Церкви ариан, несториан и монофизитов? Православные, которые вынуждены были выразить своё несогласие с верой еретиков?
Цитата
Михаил пишет:
Ещё раз напоминаю Вам об Указе российского Императора от 1905 г. о неиспользовании этого слова. Это слово было удобно реформаторам, чтобы свалить всю вину за раскол только на одну из его сторон.
А что мне императорский Указ? Даже читать его не стану. Мой указ - это первое правило свят. Василия Великого, которое даёт определение раскольникам: http://krotov.info/acts/canons/0370vasi.html
Цитата
Михаил пишет:
Вот это "расшифруйте", пожалуйста.
Подумайте сами, если мы принимаем старообрядцев через миропомазание, есть ли у них благодать Святого Духа?
Цитата
Михаил пишет:
Разве я не писал о каноничности двух их согласий: РПСЦ и ДПЦ.
"До сих пор официально не признана нашей Церковью действительность старообряднической иерархии". Прот. В. Цыпин. Церковное право. Хиротония. http://lib.eparhia-saratov.ru/books/22c/cipin/eccllaw/73.html
Цитата
Михаил пишет:
Это всё было присуще всем православным русским до раскола, и самими же реформаторами и распространялось с "ревностью" и "фанатизмом". Старообрядцы всего лишь сохранили то древнее отношение и по сей день.
Не стоит путать фанатичную приверженность старым обрядам и верность Церкви. Исторически обряды в Церкви менялись, поэтому разрывать свою связь с Церковью (церковной иерархией) по причине изменения обрядов - фанатизм. Старообрядцы если что-то и сохранили, то только форму без её духовного содержания, поскольку отпали от Церкви.
Цитата
Михаил пишет:
Их и довели до самоубийства теми самыми неправедными клятвами и жестокими мерами.
Что-то я не припомню мучеников-самоубийц. Христианин, ставящий обряд (религиозный ритуал) выше послушания законному священноначалию и видящий в изменении церковной властью обрядов искажение догматов - сам себя довёл до духовного самоубийства. По той же самой причине иудеи отвергли Христа, как якобы нарушающего заповедь о субботе.
Цитата
Михаил пишет:
???
Под понятием "секты" имелись в виду старообрядческие согласия и толки.
Цитата
Михаил пишет:
До раскольного Собора 1667 г. все так "заблуждались" и более всех сами реформаторы.
А в чём в религиозном отношении заблуждались "реформаторы"?
Цитата
Михаил пишет:
Верно. В исправлении, а не ложном проклинании.
Эта неточность исправлена. Но это не оправдывает старообрядцев, предпочитающих сохранение старых обрядов единству с Русской Православной Церковью.
Цитата
Михаил пишет:
Кто Вам это сказал? Что-то мне не попадался какой-либо офиц. документ РПЦ МП с таким выводом. Может проглядел? Дайте ссылку на него, пожалуйста.
А разве не законники те, кто видят своё спасение в сугубой аллилуйе и опущении первой буквы в имени "Иисус"?
Цитата
Михаил пишет:
От кого такая информация? Назовите имя. Ну не может это быть офиц. позицией РПЦ МП. Не верю.
А разве в Церкви находятся те, кого Православная Церковь принимает в Своё лоно через Таинство Миропомазания? Например, так поступают с протестантами.
Цитата
Михаил пишет:
У нас судя по всему "до" покаяния очень долго ждать придётся, чего уж говорить о "после".
Каяться должны раскольники приходя к Церкви, а не наоборот. Церковная отмена клятв - это коррекция историко-литургической неточности, что не означает церковной амнистии для старообрядцев. По своему отцы Соборов 17 века были правы, так как в какой-то момент Церковь, чтобы отмежеваться от несториан, перешла от двоеперстия к троеперстию, поэтому в подсознании осталась мысль о связи двоеперстия с ересью (отсюда и проклятие обрядов), по этой причине в этом неоднозначном вопросе солидарность с обрядовой практикой Вселенской Церкви должна иметь приоритет перед личным выбором быть верным древним обрядам, например, - одноперстию. Старообрядцы сделали выбор не в пользу соборности, а религиозного индивидуализма, в чём и состоял их грех. Духовный человек мог бы сориентироваться в этой непростой ситуации, а законник-обрядовер стал жертвой своего буквализма и эгоцентризма. Это подобно тому, что сейчас происходит в нашей Церкви в связи с проблемой ИНН. Может нам теперь покаяться и перед Диомидом, пройдясь прямо по тезисам его обвинений в адрес священноначалия РПЦ?
Цитата
Михаил пишет:
А вот за перечисленных, думаю, в первую очередь и следует каяться и молиться.
В том числе и за свят. Дмитрия Ростовского?
Цитата
Михаил пишет:
Мне не известен документ о признании. Знаю только, что до 2007 г. на уровне глав 2-х Церквей: РПЦ МП и РПСЦ были налажены хорошие контакты. Но вот и документа о непризнании их иерархий (пишу только о РПСЦ и ДПЦ) мне не встретился. Ранее я уже приводил информацию о каноничности иерархий РПСЦ и ДПЦ.
Каноничность иерархии определяется признанием её законности со стороны Поместных Православных Церквей, что по отношению к существующим старообрядческим юрисдикциям отсутствует, но этот факт не мешает межхристианскому диалогу, существующему, к примеру, в рамках ВСЦ.

Цитата
Михаил пишет:
Их отделили от Церкви неправедные клятвы раскольного Собора 1667 г.
Как я уже писал, сущность дела здесь состоит ни в несправедливых клятвах, а религиозном индивидуализме старообрядцев.
Цитата
Михаил пишет:
Пытаетесь уличить старообрядцев в отсутствии любви? После 300 лет гонений неудивительно. Опять же более вины на самих "гонителях".
Тот, кто отрывает от Церкви, клевещет на Неё и священноначалие, губит души и тела ложной проповедью - не имеет в себе Любви.
Цитата
Михаил пишет:
Вот это точно не про старообрядцев. Или Вы по-другому считаете?
Утверждать не буду, поскольку специально не занимался этим вопросом, но критики богословия протопопа Аввакума находят у него не мало ересей. http://www.blagogon.ru/articles/207/
Цитата
Михаил пишет:
Поподробней, пожалуйста. Что за деятельность такая.
Речь идёт о церковном расколе, то есть отделении от епископата РПЦ.
Цитата
Михаил пишет:
Согласен. Возможны ошибки и заблуждения. Вот только после того, как ошибившийся (заблуждавшийся) понял свою ошибку, которая привела к пролитию крови невинных братьев и сестёр, видится необходимость его покаяния за подобные ошибки (заблуждения). Кстати Вы понимаете как можно было "заблуждаться" в отношении древних обрядов в течение 700 лет, а потом вдруг быстро-быстро "прозреть" и "обнаружить", что все эти 700 лет были годами "заблуждений"? Что это за "прозрение" такое "озарило" вдруг "пребывающих во мраке" до момента "прозрения"? Какого духа было то "прозрение". Духа любви Христовой? Что-то не верится.
По этому вопросу я уже сказал. Но ещё раз замечу, что поскольку вопрос о клятвах носит диалектический характер, он всегда будет являться предметом спекуляций. В диалектике есть такой закон: отрицание отрицания. В какой-то момент Церковь отвергла свой же обряд как еретический из-за полемики с несторианами. В последствии при развитии единоверия РПЦ вернулась к этой теме на других позициях. Желая снять напряжение во взаимоотношениях со старообрядцами, она пожертвовала своим прежним отрицанием, ради немощи тех, кто отождествлял свою православную веру с древним обрядом. Поэтому в окончательной отмене клятв на древние обряды я вижу не признание Церковью своей ошибки или её формальная отмена, а ещё один Её призыв к тем, кто заблудился на путях церковного раскола.
Цитата
Тоша пишет:Хочу еще добавить:Патриарх Никон не предпринимал никаких реформ. Это расхожий миф.
Это неправда. Очень даже предпринимал, и "внёс заметный вклад" в дело раскола.

…весной 1654 г. … собор … в царских палатах и под председательством царя.

НИКОН И СОБОР 1654 Г. ВЫЯВИЛИ СВОЕ КОРЕННОЕ НЕПОНИМАНИЕ: НИ ПРИ-ЧИН РАСХОЖДЕНИЯ В ОБРЯДАХ, НИ КРИТЕРИЯ ДЛЯ ИХ СОГЛАСОВАНИЯ И ИСПРАВЛЕНИЙ. ЖЕСТОКО ОБИЖАЯ РУССКОЕ НАЦИОНАЛЬНОЕ САМОЛЮБИЕ, НИКОН ОГУЛЬНО ПРОВОЗГЛАШАЛ РЕШИТЕЛЬНО ВСЕ РУССКИЕ ЧИНЫ, НЕСО-ГЛАСНЫЕ С СОВРЕМЕННЫМИ ГРЕЧЕСКИМИ, — “НЕПРАВЫМИ И НОВО ВВОД-НЫМИ.”

СОБОР 1654 Г. НЕ СНЯЛ ОТВЕТСТВЕННОСТИ С НИКОНОВЫХ ИСПРАВЛЕНИЙ И НЕ СДЕЛАЛ ИХ ПОДЛИННО СОБОРНЫМИ. ИСПРАВЛЕНИЯ ТАК И ОСТАЛИСЬ ЛИЧНЫМ ПРЕДПРИЯТИЕМ НИКОНА, ЧУЖДЫМ РУССКОЙ ИЕРАРХИИ И ДУХО-ВЕНСТВУ. Никону покорялись, но сочувствия к его делу не имели. Не могли не видеть, что книжная справа идет против духа соборных директив

В неделю православия в 1655 г. чин торжественно совершался в Успенском соборе … Никон … ополчился против икон … Никон брал икону за иконой в свои руки и резко бросал и разбивал ее о чугунный пол, а все осколки приказывал собирать, чтобы вскоре сжечь их. А вос-точные иерархи провозглашали анафему на тех, кто содержит такие иконы. Даже царь Алексей, покорно наблюдавший эту грубую сцену, возразил Никону: “нет отче, не сжигай их, пусть их лучше зароют в землю.” Так и было сделано.
После икон Никон перешел к перстосложению. … «никто так не крестится, но всеми тремя пальцами вместе.” Все промолчали, но, конечно, в глубине души были патриотически оскорб-лены и — главное — неубеждены. Не могли поверить, чтобы вся Русь изменила так непо-стижимо праотеческий свой навык. Это было загадочно и для простого здравого смысла, тем более, что ничуть не объяснялось и научно исторически. … “Некоторые … даже роптали гово-ря: “мы не переменим своих книг и обрядов, мы их приняли издревле.” Однако, они не смеют говорить открыто, ибо гнев патриарха неукротим... ВОТ БЕСПРИСТРАСТНОЕ СВИДЕ-ТЕЛЬСТВО, ЧТО И СОБОР НИКОНА 1655 Г. ОПЯТЬ НЕ БЫЛ ВЫРАЖЕНИЕМ СВО-БОДНОГО ГОЛОСА РУССКОЙ ЦЕРКВИ.

Никон решил провести демонстративную агитацию в пользу трехперстия. 12-го февраля 1656 г., в день памяти св. Мелетия Антиохийского, после литургии в Чудовом монастыре, в присутствии царской семьи и народа, Никон сам прочел проложное поучение, посвященное св. Мелетию… РУССКИЕ ДОЛЖНЫ БЫЛИ УБЕДИТЬСЯ, ЧТО ОНИ КРЕСТЯТСЯ ПО-ЕРЕТИЧЕСКИ!..
Но Никон продолжал поражать и поражать москвичей.
Через 12 дней была неделя православия. Никон снова использовал ее уже в Успенском соборе пред многолюдным стечением народа, в сослужении с собором епископов, гостей с Вос-тока, тех же Макария и Гавриила и еще Григория митрополита Никейского и Гедеона.
Макарий снова по просьбе Никона выступил вперед пред царем и народом и, показывая трех-перстное сложение, заявлял: “сими тремя перстами всякому православному христианину подо-бает изображати на лицы своем крестное знамение. Кто же крестится по Феодоритову писанию <видимо двуперстно>, да будет проклят.” Русская масса поражалась и недоумевала. А Никон все усиливал внешний нажим. От восточных собратьев архиереев он потребовал дать подпи-санное ими заявление и напечатал его в новоизданной им книге “Скрижаль.” Заявление восточ-ных архиереев имело такой вид: “Предание прияхом от начала веры от св. апостол и св. отец и св. седьми соборов творити знамение честнаго креста тремя первыми персты десныя руки. И кто от христиан православных не творит крест тако, по преданию восточныя церкве, еже держа с начала веры даже до днесь, есть еретик и подражатель арменом. И сего ради имамы его отлученна от Отца и Сына и Св. Духа и проклята. Извещение истины отписах своею рукою!” Формула исторически невежественная и ошибочная по смеше-нию обряда с догматом. Такого неубедительного и жестокого давления на совесть верующих не вынесла бы и наша верующая масса ХХ века. НИКОН НЕ ПОНИМАЛ, ЧТО ОН СОЗДАЕТ ЭТИМ НЕИЗБЕЖНЫЙ РАСКОЛ.
Цитата
Тоша пишет:...
Не вижу смысла уходить далеко от темы. Это на других форумах п старообрядчеству делается.
Цитата
Тоша пишет:В ссылке Аввакум продолжал рассылать письма и воззвания с "хулой на царский дом"
Читал где-то, что хулил, но не проверял этого факта.
Цитата
Тоша пишет:и ПРИЗЫВАМИ К МАССОВЫМ САМОСОЖЕНИЯМ!!!
Были самосожжения по его призывам, но ведь тех самоубийц довели до смертного греха теми самыми неправедными клятвами и жестокими гонениями. Мне известно, что через некоторое время, старообрядцы на своём собрании признали те призывы протопопа Аввакума ошибочными, и самосожжения после этого прекратились.
Цитата
Тоша пишет:И только в 1682 году после политического стрелецкого бунта за которым стояла кучка ненавидившая Никона и Царя, против "старообрядцев" были приняты дискриминационные законы.
Точно уверены, что ранее никаких насильственных действий не применялось? Отцы-то раскольного Собора 1667 г. "разрешили" ведь их.
Цитата
Тоша пишет:"ПРЕСЛОВУТЫХ" "РЕФОРМ"
Вот с этими словами соглашусь: раскол Русской Православной Церкви — главный итог реформаторской деятельности.
Цитата
Тоша пишет:Поэтому собственно каяться нам не перед кем
Каются перед Богом.
Цитата
Тоша пишет: и не в чем
Хотя бы за кровь невинных наших братьев и сестёр, твёрдо стоявших за древние обряды и не поверившим ложным клятвам раскольного Собора 1667 г.
Цитата
прот. Рустик пишет:Очевидно потому, что старообрядчество для вас ничем существенно не отличается от православия.
Наши единоверные братья и сёстры старообрядцы существенно отличаются от нас строгостью жизни.
Цитата
прот. Рустик пишет:вы же проводите мысль. что церковное руководство 17 века виновато в расколе, посему его иерархическим приемникам нужно принести покаяние за вину отцов.
Верно, некоторых уже убедил. Только по-моему здесь более уместно слово "обличение". Я делаю только то, что обязан сделать. А разве не очевидна вина тех реформаторов? Клятвы были неправедными, раскол до сих пор сохраняется.
Цитата
прот. Рустик пишет:Я не сторонник релятивизма.
Это уже далеко уведёт от темы).
Цитата
прот. Рустик пишет:А кто виноват в отпадении от Церкви ариан, несториан и монофизитов? Православные, которые вынуждены были выразить своё несогласие с верой еретиков?
Понятия не имею. Были ещё расколы 1054 г., раскол с РПЦЗ и т.д. Это — другие темы на других форумах. С меня 17 в. хватает. Желающие могли бы изучить перечисленные вопросы и нам "доложить".
Цитата
прот. Рустик пишет:А что мне императорский Указ?
Заметно).
Цитата
прот. Рустик пишет:Даже читать его не стану.
Понял Ваш выбор).
Цитата
прот. Рустик пишет:первое правило свят. Василия Великого, которое даёт определение раскольникам: http://krotov.info/acts/canons/0370vasi.html
Что-то не могу перейти(.
Цитата
прот. Рустик пишет:если мы принимает старообрядцев через миропомазание,есть ли у них благодать Святого Духа?
Принимать по своему разумению можно как угодно. Кто, когда, где сказал, что нет?
Цитата
прот. Рустик пишет:"До сих пор официально не признана нашей Церковью действительность старообряднической иерархии". Прот. В. Цыпин. Церковное право. Хиротония.
Опять перейти не смог(. Ну да ладно, пусть так, до сих пор не признаёт. Ну так ещё хуже: это ещё одно свидетельство о последствиях раскола. Наша иерархия и неправедные клятвы-то 300 лет не снимала. Как Вы думаете когда поняли ошибочность их, в каком году? Так что подождём лет этак ..., а там глядишь и признает. Вот только будет ли Господь ожидать прозрения? Как знать? Вопрос о каноничности я специально не изучал, просто попалась информация о том между прочим, я её и прочитал. Мне показалось всё логичным и убедительным.
Цитата
прот. Рустик пишет:Не стоит путать фанатичную приверженность старым обрядом и верность Церкви.
Конечно не надо.
Цитата
прот. Рустик пишет:Исторически обряды в Церкви менялись
Точно не назову, но знаю, что до раскола 17 в. были более серьёзные реформы, никакого раскола не вызывавшие. Проклинать не следовало древние обряды и тех, кто им следует, а уж тем более "разрешать" физически уничтожать таковых.
Цитата
прот. Рустик пишет:, поэтому разрывать свою связь с Церковью
Они и не хотели разрывать, их "вытолкали" вон.
Цитата
прот. Рустик пишет:с Церковью (церковной иерархией)
Вот вот. Усматриваю здесь важный момент. Может и ощибаюсь. Церковь это не только её иерархия. По-видимому, реформаторам было то невдомёк.
Цитата
прот. Рустик пишет:Старообрядцы сохранили, то только форму, без её духовного содержания, поскольку отпали от Церкви.
Не увидел такого в последних офиц. документа РПЦ МП по расколу 17 в. Для меня они братья и сёстры. Заблудшие. Причины названы. Правда не все, чтобы "не накалять").
Цитата
прот. Рустик пишет:Что-то я не припомню мучеников-самоубийц
Я тоже. И что?.
Цитата
прот. Рустик пишет:Христианин ставящий обряд выше послушания священноначалию
Ну почему христианин, видящий, что священноначалие заблуждается, должен молчать. Не имеет права, обязан обличить. Вот они-то, гонимые, и обличали. Вот сейчас скажу прямо. Думаю, что русские архиереи тоже видели, понимали неправедность решений от заезжих реформаторов и ПРОМОЛЧАЛИ, не возразили. Не имели права. Или объясните что за помрачение на них нашло такое.
Цитата
прот. Рустик пишет:Имелись ввиду старообрядческие согласия.
Ну-ка, ну-ка. Это кто же сказал, что ВСЕ старообрядци — сектанты.
Цитата
прот. Рустик пишет:А в чём в религиозном отношении заблуждались "реформаторы"?
Вы же сами написали. В том, за что потом преследовали старообрядцев. прот. Рустик пишет:заблуждались, считая, что принятие современных им греческих обрядов и богослужебной практики равносильно измене Богу, то есть ошибочно придавали обрядовым реформам догматическое значение и, вообще, видели своё спасение в строгом, слепом и фанатичном следовании букве церковного устава и богослужебных текстов
Цитата
прот. Рустик пишет:Эта ошибка исправлена. Но это не оправдывает старообрядцев, предпочитающих сохранение старых обрядов единству с Русской Православной Церковью.
Исправлена, покаяния не было.
Цитата
прот. Рустик пишет:А разве не законнике те, кто видят своё спасение в сугубой аллилуйе и опущении первой буквы в имени "Иисус"?
"Уплываем" из темы. Документа с высказанной Вами мыслью ("...несовместимо с духом православия...") не встречал. Это ВАШЕ личное мнение.
Цитата
прот. Рустик пишет:...выпали из лона Святой Церкви...А равзе в Церкви находятся те, кого Православная Церковь принимают в своё лоно через Таинство Миропомазания? Например, так поступают с протестантами.
Думаю, что не всё сразу наладится. Я имел ввиду, что никто уже не высказывает открыто подобную мысль на офиц. уровне.
Цитата
прот. Рустик пишет:...раскольники ...
(((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((
Цитата
прот. Рустик пишет:Каяться должны ... ( приходя к Церкви, а не наоборот.
Каяться должны все согрешившие.
Цитата
прот. Рустик пишет:Церковная отмена клятв - это исправление историко-литургической ошибки, что не означает церковной амнистии старообрядцев. По своему отцы Соборов 17 века были правы, ...
Это уже история раскола, которую я вижу по-другому.
Цитата
прот. Рустик пишет:Каяться должны ... в чём и состоял их грех.
Грубо скажу. За их грех им каяться. Нам стоило бы о своих грехах думать. Реформа была? Была. Раскол есть? Есть. Кто реформу проводил? Как проводил? Каким духом? У них какие-то сучки выискиваем, а своих брёвен не хотим увидеть. Вы и в самом деле считаете, что на реформаторах нет никакой вины?
Цитата
прот. Рустик пишет:Духовный человек мог бы сориентироваться в этой непростой ситуации
Они и сориентировались. Духом поняли ложность решений раскольного Собора 1667 г.
Цитата
прот. Рустик пишет:а законник-обрядовер
Вот именно. За "какие-то" обряды кровь невинную проливать. Каким духом? Не в чем каяться?
Цитата
прот. Рустик пишет:В том числе и за свят. Дмитрия Ростовского?
Молиться за святого? .............
Цитата
прот. Рустик пишет:Каноничность иерархии определяется признанием её законности со стороны Поместных Православных Церквей, что по отношению к существующих старообрядческим юрисдикциям отсутствует.
Уже говорили об этом, обменялись мнениями. Думаю, что стоит только им несколько смягчить свою непримиримость по отношению к нам, их признают. Ну так не ждать нужно, а самим что-то сделать (см. начальное сообщение, вопрос 1)).
Цитата
прот. Рустик пишет:Духовный человек мог бы сориентироваться в этой непростой ситуации
Похоже реформаторам сориентироваться не удалось. Клятвы-то неправедными оказались, и похоже, что изрекшие их знали о том, когда изрекали.
Цитата
прот. Рустик пишет:, а законник-обрядовер стал жертвой своего буквализма
Видится, что несогласные с клятвами и стали жертвами законничества, обрядоверия и буквализма.
Цитата
прот. Рустик пишет:Тот, кто отрывает от Церкви, ... губит души и тела ложной проповедью - не имеет в себе Любви.
Я уже писал о тех, кто "оторвал" людей от Церкви и духе, которым проводилась реформа 17 века.
Цитата
прот. Рустик пишет:клевещет на Неё - не имеет в себе Любви
Согласен только по отношению к сегодняшнему дню. Они считают нас еретиками 2 чина. Насчёт любви не знаю. В интернете "видел" и таких, и других старообрядцев.
Цитата
прот. Рустик пишет:клевещет на священноначалие - не имеет в себе Любви
Это что имеется ввиду? Патр. Никон? Он дал достаточно поводов к тому. Это следует простить. Насчёт связи с любовью не знаю.
Цитата
прот. Рустик пишет:Церковь отвергла свой же обряд как еретический из-за полемики с несторианами.
Во-первых, не Церковь, а архиереи-реформаторы, раскольный Собор 1667 г. И поясните, пожалуйста. Т.е. по-Вашему на самом деле в момент отвержения обряд еретичным не был и реформаторы это понимали?
Цитата
прот. Рустик пишет:В последствии при развитии единоверия РПЦ вернулась к этой теме на других позициях, желая снять напряжение во взаимоотношениях со старообрядцами, она пожертвовала своим прежним отрицанием
И здесь поясните, пожалуйста. Так какое отрицание на самом деле по-Вашему истинное: прежнее или новое?
Цитата
прот. Рустик пишет:Поэтому в окончательной отмене клятв на древние обряды я вижу не признание своей ошибки или её формальное признание
Не понял. Собор 1971 г. отменил неправедные клятвы "яко не быша", а по-Вашему на самом деле был согласен с теми неправедными клятвами? Не могу поверить.
Цитата
Михаил пишет:
Наши единоверные братья и сёстры старообрядцы существенно отличаются от нас строгостью жизни.
Строгость аскетической жизни - это не показатель духовности. Разве вы не знаете, что Церковь осуждает чрезмерный аскетизм, основанный на гордости, возьмите, к примеру, энкратитов (4 век). В основе раскола как раз и лежит гордыня. Христианин спасается не законом (как полагают старообрядцы), а благодатью.
Цитата
Михаил пишет:
Понятия не имею. Были ещё расколы 1054 г., раскол с РПЦЗ и т.д. Это — другие темы на других форумах. С меня 17 в. хватает. Желающие могли бы изучить перечисленные вопросы и нам "доложить".
Я не отрицаю, что в любом церковном расколе можно найти и сугубо человеческий фактор (амбиции, политику, предвзятость и т.д.), но всё это, как правило, лежит на поверхности явления, почему и не должно нас отвлекать. Серьёзный исследователь, стремящийся к зрению корня проблемы, может обнаружить и более глубинный - духовный уровень конфликта. В старообрядческом расколе он существует и он подобен конфликту Христа и фарисеев-законников.
Цитата
Михаил пишет:
Принимать по своему разумению можно как угодно. Кто, когда, где сказал, что нет?
Это церковная каноническая практика, основанная на признании того, что у старообрядцев нет церковной иерархии, соответствующей нормам канонического права. К примеру в Украине существует автокефальная церковь, возглавляемая Денисенко, но кто из серьёзных канонистов скажет, что она легитимна и, как следствие, благодатна? Что, однако, не мешает многим простым верующим посещать раскольничьи храмы.
Цитата
Михаил пишет:
Вопрос о каноничности я специально не изучал, просто попалась информация о том между прочим, я её и прочитал. Мне показалось всё логичным и убедительным.
А как раз стоит этот вопрос изучить и посмотреть: какие церковные каноны были нарушены при создании существующих старообрядческих иерархий.
Цитата
Михаил пишет:
Точно не назову, но знаю, что до раскола 17 в. были более серьёзные реформы, никакого раскола не вызывавшие. Проклинать не следовало древние обряды и тех, кто им следует, а уж тем более "разрешать" физически уничтожать таковых.
Старообрядческий раскол - это проблема русского православия, очень страдающего культом формы и буквы, обрядоверием. Восточное православие не знало таких проблем, там мы наблюдаем безболезненную эволюцию обряда от одноперстия к троеперстию. У нас же за двоеперстие готовы были страдать и умирать, видя в лице священноначалия врагов Церкви. Прошло более 300 лет, а проблемы остались те же, что показал недавний диомидовский раскол по духу ничем не отличающийся от старообрядчества, менталитет тот же.
Цитата
Михаил пишет:
Они и не хотели разрывать, их "вытолкали" вон.
Так же считает и Диомид, отлучивший своё священноначалие от Церкви.
Цитата
Михаил пишет:
Вот вот. Усматриваю здесь важный момент. Может и ощибаюсь. Церковь это не только её иерархия. По-видимому, реформаторам было то невдомёк.
Разумеется, что Церковь это не только иерархия, но старообрядцам, особенно беспоповцам, она увы не нужна, как и украинским филаретовцам-автокефалистам. И речь здесь идёт не о формальном наличии иерархической структуры, а, прежде всего, её каноничности.
Цитата
Михаил пишет:
Ну почему христианин, видящий, что священноначалие заблуждается, должен молчать.
Так же мыслят диомидовцы.
Цитата
Михаил пишет:
Ну-ка, ну-ка. Это кто же сказал, что ВСЕ старообрядци — сектанты.
Раскольники, дробящиеся на секты. Разве не так?
Цитата
Михаил пишет:
Вы же сами написали. В том, за что потом преследовали старообрядцев. прот. Рустик пишет:заблуждались, считая, что принятие современных им греческих обрядов и богослужебной практики равносильно измене Богу, то есть ошибочно придавали обрядовым реформам догматическое значение и, вообще, видели своё спасение в строгом, слепом и фанатичном следовании букве церковного устава и богослужебных текстов
Так это не "реформаторы" так думали, а старообрядцы. Да, догматические обвинения были и с той и с другой стороны, но мотивы их были разные. Старообрядцы считали, что их спасение в неизменном следовании старым обрядам, а "реформаторы" - догматам и священноначалию.
Цитата
Михаил пишет:
Исправлена, покаяния не было.
Я уже пересмотрел свой взгляд на появление, а затем и "отмену" клятв, о чём писал в последующих ответах, поэтому прокомментируем этот вопрос чуть ниже.
Цитата
Михаил пишет:
"Уплываем" из темы. Документа с высказанной Вами мыслью ("...несовместимо с духом православия...") не встречал. Это ВАШЕ личное мнение.
Это суть и причина проблемы - раскола.
Цитата
Михаил пишет:
Это что имеется ввиду? Патр. Никон? Он дал достаточно поводов к тому. Это следует простить. Насчёт связи с любовью не знаю.
А кто внушал, что "никонианская" Церковь - антихристова?
Цитата
Михаил пишет:
Во-первых, не Церковь, а архиереи-реформаторы, раскольный Собор 1667 г.
Нет, именно Церковь, так как все прочие Поместные Православные Церкви, отказавшись от двоеперстия, практиковали троеперстие.
Цитата
Михаил пишет:
И поясните, пожалуйста. Т.е. по-Вашему на самом деле в момент отвержения обряд еретичным не был и реформаторы это понимали?
К моменту Московского Собора 1667 года на Православном востоке троеперстие вытеснило двоеперстие. Двоеперстие ассоциировалось с несторианской ересью, троеперстие с православием, отсюда и проистекала логика клятв на старые обряды. Единственно, что не учли "реформаторы" - своеобразие русского православия. когда люди за двоеперстие, считая его неотъемлемым элементом вероучения, готовы были жертвовать своей жизнью. Но это уже была ревность не по разуму, основанная на историко-литургической безграмотности и нездоровом культе формы (магизм или рецидив язычества).
Цитата
Михаил пишет:
И здесь поясните, пожалуйста. Так какое отрицание на самом деле по-Вашему истинное: прежнее или новое?
И то и другое. Отрицание отрицания - это специфика диалектического мышления, присущего соборному сознанию Церкви. В начале (в контексте несторианских споров) Церковь отказалась от двоеперстия, а затем, уже в специфическом русском духовном микроклимате, к нему вернулась в рамках проекта "единоверия", поскольку старообрядцы, оставаясь неспособными различить догмат и обряд, тем не менее продолжали сохранять верность догматам православия.
Цитата
Михаил пишет:
Не понял. Собор 1971 г. отменил неправедные клятвы "яко не быша", а по-Вашему на самом деле был согласен с теми неправедными клятвами? Не могу поверить.
Это не противоречие, а особенности диалектической логики, принципа "отрицание отрицания" (посмотрите этот вопрос в философии). Первоначально двоеперстие было православным, затем Церковь его оставила несторианам, придававшим этому перстосложению еретическое содержание. Эта логика проявилась в клятвах Собора 1667 года. Но оказавшись на русской почве это общецерковная логика, увы, дала иной результат, поэтому РПЦ реабилитировала двоеперстие, учитывая специфику старообрядческого менталитета: отождествление догмата и обряда и, как следствие, ассоциацию с православием только старого обряда (двоеперстия).
Цитата
прот. Рустик пишет:Строгость аскетической жизни - это не показатель духовности.
Согласен. Да только в их строгости вижу большее благо, чем в нашей распущенности, которую Господь до сих пор терпит.
Цитата
прот. Рустик пишет:Церковь осуждает чрезмерный аскетизм
Любая "чрезмерность" ни к чему. Насчёт офиц. заявления ЦЕРКВИ об этом не знаю, в рамках темы это и ни к чему знать.
Цитата
прот. Рустик пишет:В основе раскола как раз и лежит гордыня.
Вот. Реформаторы по-Вашему были свободны от неё?
Цитата
прот. Рустик пишет:Христианин спасается не законом (как полагают старообрядцы)
Не помню где бы было сказано, что они так полагают.
Цитата
прот. Рустик пишет:Христианин спасается ...благодатью.
Ну и..? Не видел нигде убедительных свидетельств о её отсутствии у них (РПСЦ и ДПЦ). Да и кто такой "смелый", чтобы утверждать такое?
Цитата
прот. Рустик пишет:духовный уровень конфликта. В старообрядческом расколе он существует и он подобен конфликту Христа и фарисеев-законников
Полностью согласен, я уже писал о духе проводимых реформ.
Цитата
прот. Рустик пишет:Это церковная каноническая практика, основанная на признании того, что у старообрядцев нет церковной иерархии, соответствующей нормам канонического права.
Уже говорили об этом. Это решение архиереев. Они приняли его на основании СВОЕГО мнения о наличии благодати, да только вот именно здесь то я и усматриваю упомянутый Вами ранее "человеческий фактор" с присущими ему амбициями.
Цитата
прот. Рустик пишет:стоит этот вопрос изучить и посмотреть: какие церковные каноны были нарушены при создании существующих старообрядческих иерархий
На другом форуме, пожалуйста. С меня вопроса о расколе и покаянии достаточно). Мне встречались аргументы об их каноничности и "за" с кучей ссылок и "против" с такой же кучей ссылок. У меня сложилось мнение, что однозначного вывода не сделать. Друг друга аргументы со своими ссылками не опровергала, но выводы из них совершенно противоположные. На другом форуме, пожалуйста.
Цитата
прот. Рустик пишет:Старообрядческий раскол - это проблема русского православия, ...менталитет тот же.
Вы "в упор" не заметили окончания моего фрагмента:"Проклинать не следовало древние обряды и тех, кто им следует, а уж тем более "разрешать" физически уничтожать таковых." Не следовало делать резких движений: что за нужда была в них?
Цитата
прот. Рустик пишет:Так же считает и Диомид, отлучивший своё священноначалие от Церкви.
Опять "переключаетесь" на др. вопрос, на Диомида. Не считаю сравнение уместным и не вижу необходимость обсуждать ищё и этот вопрос, ещё далее уводящий от темы. Вы несогласны, что их "вытолкали" вон?
Цитата
прот. Рустик пишет:Церковь это не только иерархия, но старообрядцам, особенно беспоповцам, она увы не нужна
У них есть иерархия, которой они очень и очень добивались, оспариваемая некоторыми. Опять усматриваю человеческий фактор: каяться не хочется, признать свою неправоту.
Цитата
прот. Рустик пишет:здесь идёт ... прежде всего, её каноничности.
Тема заведена, чтобы "прежде всего" говорить о необходимости покаяния. Вопрос о каноничности — попытка увести разговор от темы.
Цитата
прот. Рустик пишет:Так же мыслят диомидовцы.
Ну и что? Мне до них нет дела. Ещё один "классический" пример аргументов противников покаяния: проводить сравнения, уводящие от поставленного вопроса.
Цитата
прот. Рустик пишет:Раскольники, дробящиеся на секты. Разве не так?
Они не раскольники. Опять "уходите"). Кто сказал, что РПСЦ ДПЦ — сектанты? Вот Вы в который раз пишете это слово? Ведь знаете, что я его не приемлю. С какой целью? "Не забудьте" при ответе о Вашем отношении РПСЦ и ДПЦ как к сектантам.
Цитата
прот. Рустик пишет:Так это не "реформаторы" так думали, а старообрядцы.
До раскола реформаторы именно так и думали. Разница в том, что после раскола одна из сторон "рубила головы", а другая "подставляла свои головы". Вот за это и нужно каяться обеим сторонам, "той" стороне я не могу этого говорить: я в этой Церкви, а своим обязан сказать. Вы кстати "замолчали" "молчание" реформаторов на рпскольном Соборе 1667 г., о котором я писал.
Цитата
прот. Рустик пишет:Это суть и причина проблемы - раскола.
О документе шла речь, а не причинах раскола. При его появлении понятно, что делается он не тем духом. писал уже ранее о духе реформы.
Цитата
прот. Рустик пишет:А кто внушал, что "никонианская" Церковь - антихристова?
Вы опять на вопрос не ответили. А заданный вами вопрос считаю риторическим.
Цитата
прот. Рустик пишет:Нет, именно Церковь, так как все прочие Поместные Православные Церкви, отказавшись от двоеперстия, практиковали троеперстие.
Ну ещё раз давайте. Практиковали да двуперстие не проклинали, тех, кто ему следует, не проклинали только за следование и уж тем более насилие не разрешали только за следование. Та самая упомянутая Вами ревность не по разуму. Ревность архиерейская, раскольного Собора 1667 г., а не Церкви.
Цитата
прот. Рустик пишет:проистекала логика клятв на старые обряды
Вот такая "логика" и привела к расколу.
Цитата
прот. Рустик пишет:Единственно, что не учли "реформаторы" - своеобразие русского православия.
Ещё одно свидетельство. Было же письмо от греческого пвтриарха, в котором он предупреждал о возможных последствиях неразумных решений по отношению к обрядам. Вина реформаторов в том и состоит, что ОБЯЗАНЫ были учесть и не допустить пролития невинной крови.
Цитата
прот. Рустик пишет:основанная на историко-литургической безграмотности
И здесь полностью согласен: этому реформаторы по-моему тоже были подвержены.
Цитата
прот. Рустик пишет:Отрицание отрицания - это специфика диалектического мышления...принципа "отрицание отрицания" (посмотрите этот вопрос в философии)
Ещё раз. Люди не все будут "смотреть в философию", а по своему духовному уровню могут оказаться значительно выше нас с Вами. Кто-то "заглянул в философию" и решил, что можно принять неправедные клятвы и насилие применить к тем, кто "не заглянул". А другой "не заглянул", не поверил в них и оказался невинной жертвой не по нездоровой ревности, а по простоте свой веры, полученной от предков.
Цитата
прот. Рустик пишет:...
И ещё "не заметили" нескольких вопросов в конце предыдущего моего сообщения. По моему простых и конкретных. Вы всё время "уходите" от ответов в "другие вопросы". Этот приём рассматриваю как нежелание признать очевидную вину реформаторов и их последователей и признать необходимость покаяния. Если заглянуть в начальное сообщение темы, можно увидеть, в какие вопросы я опасался "залезать".
Всё-таки ещё раз вынужден написать.
Грубо скажу. За их грех им каяться. Нам стоило бы о своих грехах думать. Реформа была? Была. Раскол есть? Есть. Кто реформу проводил? Как проводил? Каким духом? Кровь была невинной или нет? У них какие-то сучки выискиваем, а своих брёвен не хотим увидеть. Вы и в самом деле считаете, что на реформаторах нет никакой вины?
Вот и всё. И ни в какую философию "заглядывать" ни к чему. Если был совершён грех, за ним должно последовать покаяние.
"Заглядывать" думаю следует на других форумах.
Только из уважения к Вашим знаниям подискутировал с Вами, потратил много времени, спасибо. Обратите внимание, что только что сформулированные ещё раз выше вопросы уложились в 3 строчки, а на обсуждение ваших вопросов сколько строк ушло? Ну не будете же упрекать меня в нежелании вести дискуссию? А теперь думаю достаточно. Давайте далее строго по заданным вопросам.
Цитата
Михаил пишет:
Согласен. Да только в их строгости вижу большее благо, чем в нашей распущенности, которую Господь до сих пор терпит.
Москва. 13 мая. ИНТЕРФАКС - Русская православная старообрядческая церковь призвала священников следить за внешним видом паствы.

Совет митрополии РПСЦ по итогам прошедшего в Москве заседания напомнил о церковном постановлении 1908 года, в котором сказано, что, "признавая брадобритие грехом и еретическим деянием, Освященный Собор вменяет в непременную обязанность священникам со всею тщательностью убеждать подверженных этому пороку, чтобы оставили оный".

"Если не будут слушать, то, согласно сказанному апостолом, после второго и третьего внушения отлучать таковых от причащения и другой святыни, по усмотрению священника", - сказано в упомянутом постановлении.

Совет митрополии также призвал духовенство для ведения проповеди более активно использовать современные средства информации и одобрил инициативу Лиговской старообрядческой общины Санкт-Петербурга по созданию интернет-радио, сообщает в пятницу сайт РПСЦ.

http://www.interfax-religion.ru/orthodoxy/?act=mosaic&div=664
"Это неправда, я не доктор Русской Церкви, я ее пациент, а отчасти жертва"
Кураев.
История перстосложения
"Греки, изменившие по требованию указанных обстоятельств, древнехристианское единоперстие на двоеперстие, которое продолжалось у них более четырехсот лет, переменили потом у себя двоеперстие на троеперстие. Причины этого явления можно полагать в следующем: если греки отказались от древнего единоперстия не потому, чтобы эта форма перстосложения, сначала строго православная, употреблявшаяся великими отцами и учителями церкви, сделалась с течением времени неправославною сама по себе, но потому, что ей воспользовались еретики монофизиты, связавшие с нею, к соблазну православных, своё еретическое учение, так что единоперстие стало символом монофизитства, а двоеперстие - православия; то и от двоеперстия греки отказались потом не потому, что оно сделалось само в себе неправославным, а совершенно по другим причинам. Если появление двоеперстия и продолжительность его существования в православной греческой церкви зависело исключительно от монофизитства, только во время борьбы с ним имело свой особый смысл и значение, то, как скоро борьба с монофизитством прекратилась, греческая константинопольская церковь, желая и самой формой перстосложения отличаться не только от монофизитов-одноперстников, но и от несториан, всегда строго державшихся двоеперстия, так как они соединили с ним свое еретическое учение о соединении во Христе двух природ, и в двоеперстии видели символическое выражение и подтверждение своего еретического учения,- заменила у себя двоеперстие более естественным и свойственным каждому христианину, помимо вероисповедных его особенностей, троеперстием, как выражающим главный, основной догмат христианства - учение о святой Троице. Эта перемена у греков перстосложения в крестном знамении - из двоеперстия в троеперстие произошла, как можно думать, в конце XII века и продолжалась до конца XIII-го, когда оно у них сделалось наконец господствующим, обстоятельство для нас в высшей степени важное".
(Из книги Н.Ф. Каптерева "Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович")
http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=465

Михаил, я резюмирую свой вывод:
Каяться "реформаторам" перед старообрядцами не в чем, так как они приводили богослужебную практику РПЦ в соответствие с общецерковной, вселенской. Соборная клятва (анафема) на двоеперстие была следствием давно состоявшегося отказа Церкви от перстосложения, ставшего символом несторианства, подобно тому, как произошёл отказ от единоперстия (взятого на вооружение монофизитами), несмотря на его древнейшее происхождение. Мы видим, что в истории Вселенской Церкви, ни первый, ни второй случаи не привели к появлению старообрядческих расколов среди православных. В эту яму угодила только РПЦ. Болезненная реакция на обрядовую реформу старообрядцев была признаком их духовного неблагополучия (обрядоверия), этот гной и вышел из церковного организма в связи с церковным расколом. Старообрядцев преследовала не Церковь, а государство по причине их антигосударственной деятельности (демонизация правительства, неповиновение гос. властям и т.д.), приносящей, в том числе, вред духовному и физическому здоровью русского народа. Разумеется, что Церковь, находясь на духовной страже общества, содействовала государству в борьбе с вредоносным влиянием радикальных старообрядческих течений. В тоже время, снисходя духовной немощи ревнителей древних обрядов в рамках «единоверия», РПЦ, в конечном итоге, отменила (в 1971 году) анафематствования на старые обряды, не желая создавать для их ревнителей препятствия в единении с Церковью. Таковы факты и логика исторических событий.
Цитата
Михаил пишет:
Цитатапрот. Рустик пишет:Это церковная каноническая практика, основанная на признании того, что у старообрядцев нет церковной иерархии, соответствующей нормам канонического права.Уже говорили об этом. Это решение архиереев. Они приняли его на основании СВОЕГО мнения о наличии благодати, да только вот именно здесь то я и усматриваю упомянутый Вами ранее "человеческий фактор" с присущими ему амбициями.
Уже говорили об этом. Это решение архиереев. Они приняли его на основании СВОЕГО мнения о наличии благодати, да только вот именно здесь то я и усматриваю упомянутый Вами ранее "человеческий фактор" с присущими ему амбициями.
Михаил! Есть такая наука точная "КАНОНИЧЕСКОЕ ПРАВО", появившаяся еще в апостольские времена.
К субъективному человеческому она никакого отношения не имеет.
Цитата
Михаил пишет:
Ну ещё раз давайте. Практиковали да двуперстие не проклинали, тех, кто ему следует, не проклинали только за следование и уж тем более насилие не разрешали только за следование. Та самая упомянутая Вами ревность не по разуму. Ревность архиерейская, раскольного Собора 1667 г., а не Церкви.
Почитайте научный документ повествующий о деяниях БМС
http://www.pravenc.ru/text/149721.html
Клятвы были наложены не на "двуеперстие" и проч., а на "неповинующихся"т.е было осуждено сознательное самоотделение от Церкви как "еретическое"
Собор 1971 года осуждая отделение признал отделение не ересью, а расколом. Анафемы были с них сняты как с "еретиков". Ересью может быть только заблуждение догматического характера.
Обратите внимание, определением собора 1667г., признающие Церковь могли продолжать "двугубить аллилуйю" креститься "вуперстием".
Т.е для собора "старые обряды" были вопросом не принципиальным.

Михаил повнимательней изучите суть того что было затронуто богослужебной комиссией Арсения Суханова

Изучите предъисторию вопроса
Вопрос об исправлении богослужебных книг, благочиния во время совершеия богослужения встал особо остро еще в первой половине семнадцатого века.Приезжавшие в тот период в Москву восточные иерархи с удивлением указывали на многие странности русского Богослужения..

Неоднократно создавались богослужебные комиссии для редакторской правки книг . Одной из первых такой была комиссия в составе: Арсений Глухой иерей Иоанн Наседка, игумен Дионисий
В 1618 году вокруг этой комисси разгорелся скандал. Игумена Дионисия обвиняли в ереси, якобы он "Вымарал из требника имя Святой Троицы" и из водосвятного молебна убрал приставку к "Освяти воду сию Духом Святым" добавление "и огнем" , т.е. хотел из мира огонь извести.

С 1619 года был устранен обычай русского богослужения Причащатся троекратно.

В 1638 году патриарх Иосаф запретил "иногогласие" (это когда ради соблюдения устава целиком одновременно вычитывались все песнопения данной службы. Делалось это ради того, чтобы служба с одной стороны была короче, с другой стороны не опускалось ни одно песнопение)При патриархе Иосафе комиссия так же проводила исправление и книгопечатание.

В 1646 году в москву приехал игумен Кожеезерской обители Никон как человек умный, образованый он был оставлен царем Алексеем Михайловичем в Москве и был включен им в "кружок благочестия". Царь(которому тогда было всего 16 лет), если так можно выразится формировал "свою команду", "интелектуальную элиту" на которую он мог бы оперется..
В этот кружок входили:Прот Иоанн Неронов, Аввакум, Никита Пустосвят, Лазарь. Данная команда пыталась заниматся вообще всеми вопросами Церковной жизни ,да так, что от их активности страдал даже патриарх Иосиф. Так-же данная "команда" активно занималась книгопечатанием.
В этой компании Аввакум появился когда ему было всего около 30 лет. до этого он уже как пять лет был священником и успел сменить восемь приходов из-за своего скандального и неуживчивагаго характера.
Когда в 1652 году иг. Никон стал патриархом, данная "команда" надеялась увидет в п. Никоне "своего" человека, марионетку.
Вскоре п. Никон, после того как ознакомился с патриаршьей ризницей и хранившимися в ней книгами, он понял, что на самом деле в 1640-х годах данная "команда" наоборот, не только не исправляла книги, а наоборот их портила.
Для того, чтобы начать новое исправление книг в 1653 году в Москве был созван собор, на котором была признана необходимость нового исправление. На данном соборе Аввакум и Неронов вели себя по панибратски, устраивали выходки в адрес п. Никона. Причиной этих выходок был вовсе не вопрос о книгах, а личная неприязнь, ущемленная личная гордынька..
Аввакум в сущем сане был сослан в Тбобольск,где опять был крайне неуживчив и скандален.
В 1654 году Неронов был сослан в Кандалакшкский моностырь, откуда бежал и
в 1657 году вернулся в Москву, где был с радостью принят и прощен п. Никоном.
П. Никон был не против того, чтобы Неронов служил по "старым" книгам как хочет. Но вернувщись в Москву Неронов не оставил своих нападок и интриг.

Таким образом, работа богослужебной комиссии в 1640-годах под руководством Аввакума была признана неудовлетворительной.
И Аввакум ревновал не за старые обряды, а обиделся за поставленную ему "двойку"
Чтобы отомстить п. Никону в общецерковном масштабе, нужен был более серьезный повод. Поэтому Аввакум перед верующими придумали слух что якобы п.Никон все книги "испортил" и поним спастись нельзя. А можно спастись по "старым" книгам(которые на самом деле были изданы на 10 лет ране

По сути собор 1667 года признал только работу богослужебной комиссии Арсения Суханова 1654-1661 года
В 1654 году патриарх Никон посылает Суханова на Афон для приобретения греческих рукописей, необходимых для начавшегося исправления богослужебных книг. Он с блеском выполнил это поручение, доставив в Москву около 700 рукописей.
Правка велась с 1655 по таким раритетам,(600лет) древности которых может позавидовать даже ватиканская библиотека.
C 1661 года руководил работой Московского Печатного двора.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%F0%F1%E5%ED%E8%E9_(%D1%F3%F5%E0%ED%EE%E2)

Вся вина за раскол лежит лично на Аввакуме, Никите Пустосвяте, Неронове..
"Это неправда, я не доктор Русской Церкви, я ее пациент, а отчасти жертва"
Кураев.
Цитата
Тоша пишет:Михаил! Есть такая наука точная "КАНОНИЧЕСКОЕ ПРАВО", появившаяся еще в апостольские времена. К субъективному человеческому она никакого отношения не имеет.
Тоша, я уже написал, что более не буду "отходить" в канонические вопросы (см. начальное сообщение темы): они не из этой темы.
Цитата
Тоша пишет:Почитайте научный документ повествующий о деяниях БМС...Михаил повнимательней изучите ...Изучите предъисторию вопроса...
Прочитал, изучил по своим источникам (см. начальное сообщение темы) и сделал выводы.
Цитата
Тоша пишет:Вся вина за раскол лежит лично на Аввакуме, Никите Пустосвяте, Неронове..
У меня сложилось другое мнение.
Тоша, Рустик подвёл свой итог, а теперь и я. В следующем моём сообщении можно будет увидеть имя автора, трудам которого как мне показалось можно доверять.
Спаси, Господи.
Давайте итожить раз так.
Практически все мои вопросы в обсуждении темы остались без ответов. «Отвечали» мне большей частью на вопросы, которых я не задавал и обсуждать не собирался. Позволю себе более длинное заключение: всё-таки не я был инициатором многочисленных случаев отхода от темы в канонические, исторические вопросы в течение всего обсуждения. В качестве «компенсации») за постоянные отходы от темы моими собеседниками.

Карташев А.В. Очерки по истории Русской Церкви. Том 2

Мои комментарии взяты в такие скобки: <>.

«В мае 1655 г. возвратился грек Мануил Константинов с ответами от КПльского патриарха Паисия. Патриаршая грамота подписана, кроме Паисия, еще 24-мя митрополитами, одним архиепископом и тремя епископами. ….
Единство церквей, пишет он, не нарушается различиями обрядов, оно разрушается еретичеством.
<Вот именно еретическими и были позже представлены на раскольном Соборе 1667 г. древние обряды.>
“Но если случится, что какая-нибудь церковь будет отличаться от другой порядками, неважными и несущественными для веры; или такими, которые не касаются главных членов веры, а только незначительных подробностей, напр., времени совершения литургии или: какими перстами должен благословлять священник и т. п. Это не должно производить никакого разделения, если только сохраняется неизменно одна и та же вера. ... В заключение КПльский патриарх умолял Никона прекратить распри о церковных чинопоследованиях, видя в них не без основания симптомы раскола.
<Ну разве непонятно было рекомендовано>

Никон ... На пятой неделе поста в марте 1655 г. он собрал собор … “Некоторые по словам Павла Алеппского даже роптали говоря: “мы не переменим своих книг и обрядов, мы их приняли издревле.” Однако, они не смеют говорить открыто, ибо гнев патриарха неукротим: известно, как он поступил с епископом Коломенским. Вот беспристрастное свидетельство, что и собор Никона 1655 г. опять не был выражением свободного голоса русской церкви.»
<Страх архиереев был основой того Собора. Промолчали — получите раскол.>

Никон все усиливал внешний нажим. От восточных собратьев архиереев он потребовал дать подписанное ими заявление и напечатал его в новоизданной им книге “Скрижаль.” Заявление восточных архиереев имело такой вид: “Предание прияхом от начала веры от св. апостол и св. отец и св. седьми соборов творити знамение честнаго креста тремя первыми персты десныя руки. И кто от христиан православных не творит крест тако, по преданию восточныя церкве, еже держа с начала веры даже до днесь, есть еретик и подражатель арменом. И сего ради имамы его отлученна от Отца и Сына и Св. Духа и проклята. Извещение истины отписах своею рукою!” Формула исторически невежественная и ошибочная по смешению обряда с догматом.
<А вот откуда пошло обрядоверие. Опять при молчании архиереев и как следствие — раскол.>
Такого неубедительного и жестокого давления на совесть верующих не вынесла бы и наша верующая масса ХХ века. Никон не понимал, что он создает этим неизбежный раскол.
<Основатель раскола.>
«…Нет речи о старых книгах и обрядах, например, о двуперстии. Об этом дается лишь прямое наставление, чтобы крестились тремя перстами. … Вообще в деле обряда собор все сводит к духу послушания церкви. Тех, кто не станут исполнять “Наставления,” отцы объявляют “ослушниками и бесчинниками.” Наказание за непослушание является свидетельством, что отцам собора мысль об обрядах, как догматах, была чужда; они не собирались судить упорствующих за какие-то ереси. “Если кто не послушает нас, хотя в одном чем, повелеваемом теперь, или начнет прекословить, мы таких накажем духовно, а если и духовное наказание наше начнут презирать, мы к таким приложим и телесное озлобление.”
<Пока ещё до обрядоверия далеко>
Подписано соборное деяние 2-го июля 1666 г. В нем русские епископы принципиально и генерально узаконяя новоисправленные книги и обряды, были достаточно тактичными, чтобы не бить по больному месту: — не осуждать старых книг и обрядов, на которых и они сами выросли.
<Не собирались же проклинать, не могли и подумать даже.>
Провозглашение при Никоне старых книг и обрядов еретическими и армянскими было верхом нетактичности и несправедливости. Если бы суд по этому делу мог ограничиться этим русским собором 1666 г., то, может быть, победа нового обряда и произошла бы постепенно в массах без возникновения раскола.
<Да наверняка никакого раскола и не произошло бы: не первая реформа проводилась на Руси, были реформы и посерьёзней.>
К сожалению, к нам уже ехали приглашенные правительством греческие иерархи. И их снова во второй половине 1666 г. и в 1667 г. на новом соборе привлекли опять к обсуждению этого чужого для них дела. И греки … безнадежно испортили дело. Возложили на ответственность русской церкви значительную часть вины раскола.
<А вот и о главных виновниках раскола.>
Правда, собор 1666 г. недоуяснил вопрос. Он не дал ответа: как же быть с авторитетом Стоглавого собора 1551 года, утвердившего старый обряд? И общий вопрос: может ли обряд изменяться без перемены веры (чего не могли постичь старообрядцы)? Собор в 1667 г. ответил на эти вопросы...так, что раскол стал неминуем.
<А вот и о главном Соборе 1667 г., который на протяжении всего обсуждения я и называл раскольным.>
Русский собор 1666 г. происходил между 29 апреля и 2-м июля. В ноябре прибыли патриархи: Паисий Александрийский и Макарий Антиохийский. … Главным консультантом их оказался Паисий Лигарид, личность насквозь фальшивая. Он злобно и тенденциозно заразил патриархов настроением оскорбленной амбиции. Все дело старообрядческой оппозиции представил, как националистическую вражду части русских ко всему греческому. Лигарида в этом поддержал другой грек, проживший в Москве 15 лет (с 1655 г. по 1669 г.) архимандрит Афонского Иверского монастыря Дионисий. ...
<Это «главные режиссёры» раскольного Собора 1667 г. и о духе Собора 1667 г. — духе злобы.>
Архим. Дионисий специально для собора изготовил опровержение старообрядчества. Как показывает сравнение текстов этого трактата Дионисия с окончательными постановлениями собора 1667 г., именно текст Дионисия и лег в основу суждений восточных патриархов; он же до буквальности часто воспроизводится и на протяжении всех актов этого собора. …. Но горькая сторона данного случая сводится еще и к тому, что грек Дионисий, с чисто богословской, научно-исторической точки зрения, не возвышается над нашими старообрядцами и запутывается в том же обрядоверии. Его концепция такова:
<Ещё об источнике обрядоверия.>
Русские сами без греков неспособны сохранить православие. Как только с падением КПля они стали жить церковно самостоятельно, так и завелись у них эти “новшества”(!) в виде двуперстия, сугубой аллилуйи, посолонного хождения, седьмипросфория и проч. .... “Сие несогласие и ереси возрастоша от неких еретиков (!), кии от греков отлучишася и с ними не совопрошахуся ни о чесом же, ради тогдашния своея суемудрия.” (Намек на отцов Стоглавого собора).
<Это он о нашем Стоглавом Соборе, в котором принимали участие несколько святителей. А наши реформаторы-молчальники продолжают молчать.>

Мелочно придирчиво толкуя смысл двуперстия, Дионисий видит в нем — ни много, ни мало — как и арианство, и македонианство, и савеллианство, и аполлинарианство!... ... Благословляющее сложение перстов, одинаково и у мирян и у священников, раз оно не “именословное,” есть ересь лютерская и кальвинская. Словом, это — догматика обрядоверия.
<Всё тот же источник обрядоверия.>
При ней никакое разнообразие обрядов в единой церкви недопустимо.
<Вот уже грубое расхождение с рекомендациями КПльского патриарха Паисия.>
Мыслимо лишь временное недоразумение, т. е. употребление по неведению неправильного обряда. Но после того, как соборно и авторитетно характер обряда выяснен, держаться за него церковно уже непозволительно, под угрозой отлучения за упорство и злую еретическую волю.
<Ещё раз о том, кто первый «закричал» о двуперстно крестящихся «еретиках».>
….
Для оправдания невежественной теории Дионисия нужно было не только объявить еретическими старые русские обряды и наложить анафему на употребляющих их, но и отвергнуть главный аргумент старообрядчества — ссылку на соборное освящение русской церковной старины. Поэтому Дионисий, за ним патриархи, а за ними — увы! — и все русские отцы собора 1667 г. посадили на скамью подсудимых всю русскую московскую церковную историю, соборно осудили и отменили ее. Вот как отвергнута была главная веха русской обрядовой старины, т. е. Стоглавый собор:
<Слов нет. Молча согласились. По Рустику прямо-таки полная диалектика. А по-простому это называется изменой. Не хочу перейти к осуждению конкретных слабых людей: кто знает как бы любой из нас повёл себя, окажись на месте тех «отцов» того раскольного Собора 1667 г.>

Основания суждений Стоглавого собора и старообрядцев отвергались резко и беспощадно. Феодоритово слово о двуперстии “солгано от некиих суемудрых и сокровенных (!) еретиков.” Имени их нельзя было найти и несуществовавшие еретики названы “сокровенными.” Житие св. Евфросина Псковского (о сугубой аллилуйе) “писано от соннаго мечтания.” Сказание о белом клобуке — “лживо и неправедно есть,” а автор его Димитрий Толмач “писа от ветра главы своея.”
<О духе прведения реформы. Духе лжи.>
Русские епископы все эти обидные вещи подписали. Такова была их мера лояльности к царю, вставшему на базу греческого авторитета и лояльности к самим патриархам, как следствие своей научной беспомощности. Горькая расплата за покой невежества. А греки торжествовали. …
<(((((. С молчаливой обидой подписали.>

Общее постановление собора 1667 г. об обрядах и их противниках формулировано так: “Сие наше соборное повеление и завещание ко всем вышереченным чинам православным предаем и повелеваем всем неизменно хранити и покорятися святой восточной церкви. Аще ли же кто не послушает, повелеваемых от нас и не покорится святой восточной церкви и сему освященному собору, или начнет прекословити и противитися нам, и мы таковаго противника данною нам властью от Всесвятаго и Животворящаго Духа, аще ли будет от священнаго чина, извергаем и обнажаем его всякаго священнодействия и проклятию предаем. Аще же от мирскаго чина, отлучаем и чужда сотворяем от Отца и Сына и Святаго Духа, и проклятию и анафеме предаем, яко еретика и непокорника и от православнаго всесочленения и стана и от церкви Божия отсекаем, дондеже уразумится и возвратится в правду покаяния. И аще пребудет во упрямстве своем до скончания своего, то да будет и по смерти отлучен, и часть его и душа его со Иудою прадателем и с распеншими Христа жидовы и со Арием и с прочими проклятыми еретиками. Железо, камении и древеса да разрушатся и да растлятся, а той да будет не разрешен и не растлен во веки веков, аминь.”
Этот мрачный взгляд на старообрядцев, как на еретиков, усвоен и продолжен был затем всеми официальными церковными полемистами против старообрядческих раскольников. На этой точке зрения стоят: Игнатий Тобольский в его “Посланиях,” святой Димитрий Ростовский в “Розыске,” Питирим Нижегородский в “Пращице,” Арсений Мациевич Ростовский и др. Пресечена была эта традиция лишь в конце ХVIII в. …

Этот “греческий” собор закрепил своими клятвами существование у нас старообрядчества не как оппозиции, которая могла бы угаснуть и сжаться до малой секты, а как безнадежно отделившегося от церкви в момент возбуждения широкого народного движения. И на эту рану клятв, из угоды царю, греки еще посыпали соли “телесного озлобления” раскольников, т. е. надели на них мученический венец. Они дали совет царю подвергнуть отлученных “градским казням.” Вот что окончательно создало в русской жизни именно раскол.
<Не говорю, что был заговор против Руси и её Церкви: нет оснований так говорить, но мысли такие приходят.>
Ссылаясь на жестокие примеры греческой истории, отцы собора 1667 г. писали: “наказать злочестивых и градским законом, и казнить их разным томлением и различными муками.” И дальше приводятся исторические примеры: “и сице овым языки отрезоша, овым руце отсекоша, овым уши и носы, и позориша их по торгу, и потом сослани быша в заточение до кончины их.”.. “Се убо познаем от сих, яко еретики и раскольники не токмо церковным наказанием имуть наказатися, но и царским, сиречь градским законом и наказанием.”.. “Да крепкою десницею твоею защитиши церковь Божию от них, да мстиши им безбожное ратование и оборониши овцы стада Христова от зуб их волчиих, да не к тому бегают и рыкают, во еже что восхитити и поглотити.”
<Это вот свидетельство тем, кто всю вину за невинную кровь наших братьев и сестёр хочет возложить на государя. Не мог государь решиться казнить несогласных с неправедными клятвами раскольного Собора 1667 г. без разрешения «отцов Собора».>

Осужденные вожди старообрядчества назвали этот собор “бешеным,” уподобили его иконоборческому собору Константина Копронима (754 г.), на котором “со властями не Христос сидел, ни Дух истинный учил, но лукавый сатана.”
<Вот явная «хула» старообрядцев на раскольный Собор 1667 г. И что им возразить? Им в то время было неведомо, что Господь вопреки всему этому реформаторскому безумию по милости своей не оставит нашу Церковь. Простить их: реформаторы дали им веские основания для «хулы».>
Так началась отдельная история русского раскола.

Ну что ещё здесь можно написать? Попробую написать свои выводы как можно короче.
Очень жаль, но приходится признать, что на раскольном Соборе 1667 г. присутствовали дух страха, лжи и злобы. Отсюда и его главный результат — раскол. Ни древние обряды не были еретичными, ни те, кто продолжал следовать им не были еретиками. Всё это было выдумкой греческих реформаторов, с которыми молча согласились и русские архиереи на Соборе. Если бы реформа проводилась духом Христовой любви, думается и раскола не произошло бы: просто постепенно прижились бы новые греческие обряды на Руси наравне с древними. Никакой опасности не представляли ни для Церкви, ни для Руси ни сами обряды, ни их сторонники. Отсюда и клятвы, изреченные на Соборе и положившие начало расколу, оказались неправедными и пали на головы самих изрекших их. Так что снятие их Собором 1971 г. было благом в первую очередь для нашей же Церкви.
Очень жаль, что в результате насильственных мер царской власти и с прямого согласия русских реформаторов пролилась кровь невинных наших братьев и сестёр, разглядевших лживость тех клятвенных запретов и не пожелавших с ними согласиться.
По милости своей Господь не оставил нашу Церковь безблагодатной после произошедшего раскола, но рана той трагедии и по сей день остаётся неокончательно зажившей, пока мы остаёмся в молитвенном разделении с нашими единоверными братьями и сёстрами старообрядцами.
Видится, что одним из шагов по уврачеванию этой раны могло бы стать соборное покаяние архиереев РПЦ МП за неразумные деяния реформаторов 17 века и их последователей. Подобное покаяние произошло в 2000 г. на архиерейском Соборе РПЦЗ.
Спаси всех, Господи.
Страницы: 1 2 3 4 5 ... 27 След.

Форум