Вход на форум
Логин:
Пароль:
Запомнить меня на этом копьютере
Страницы: Пред. 1 ... 21 22 23 24 25 ... 27 След.

О покаянии за раскол 17 в., о необходимости соборного покаяния архиереев РПЦ МП.

Цитата
Михаил пишет:Та самая норма и была принята на раскольном Соборе 1666-1667гг, отменена анафема Стоглава, а до того ни самочинное решение патриарха, ни личные клятвы 4-х восточных патриархов не могли её отменить. Отменить её мог только другой Собор.
Цитата
прот. Рустик пишет: Этим "другим Собором" и был тот, от чьего имени осуществлялись церковные реформы, в том числе, и переход на троеперстие. Вы что хотите сказать, что троеперстие ЕДИНОЛИЧНО ввёл в церковное употребление патриарх Никон, без всякой на то санкции со стороны церковных Соборов? Разве вы не знаете про Собор русских архиереев 1654 года, утвердивший реформы патриарха Никона?
Был ещё и Собор 1656г. Лично я считаю, что любой высший орган власти церковной или светской при принятии любого нового закона должен ЯВНО отменить действие предыдущего варианта закона. Таким Собором в истории раскола был лишь раскольный Собор 1666-1667гг. Карташев также считает, что только после этого Собора раскол был «оформлен» де юре. Самочинный ввод триперстия был произведён патриархом в 1653г. и как минимум до Собора 1654г. нарушал клятвенную анафему Стоглава. О самом Соборе 1654г. я не писал более подробно в ходе нашего обсуждения, т.к. его можно было бы назвать «собором с выкрученными руками». У Карташева изложено, как главный реформатор расправился поодиночке со всеми своими бывшими товарищами из числа ревнителей благочестия, т.к. их участие в Соборе вполне могло бы склонить мнение его участников против и не дать никакого хода реформе в том виде, как её видел патриарх. Реформа оказалась его личным делом, её никто не поддерживал, но из страха перед насильственными мерами по отношению к несогласным, проголосовали «за». У Карташева это подробно изложено.
Цитата
прот. Рустик пишет:А в 1655 году патриарх Никон получает одобрение на проведение реформ уже Цареградского патриарха и т.д. Этого мало?
Может всё же константинопольского? Паисия? Который его предупредил, что чрезмерное внимание к обрядовым деталям может привести к расколу.
Цитата
Михаил пишет: А Вы никаких аргументов не приводите в подтверждение своего "за то". И не пишИте более, т.к. я могу лишь привести в ответ своё другое мнение, т.к. моих аргументов Вы заметить не желаете, а своих не приводите.
Цитата
прот. Рустик пишет: Вы их просто не хотите видеть и признавать, убивая мою заинтересованность в продолжении дискуссии. Не вижу смысла повторяться.
Цитата
Михаил пишет: Уже не раз предлагал Вам прекратить писать одно и тоже, зная моё другое мнение.
Цитата
прот. Рустик пишет: Очень жаль, что это "другое мнение" находится за пределами рациональной критики.
По-моему, точнее было бы написать: за пределами Вашей «логичной» критики. Вы уже несколько раз писали мне фразу «сколько можно повторять?», не приводя за ней никаких новых аргументов в подтверждение своих прежних утверждений. Мне остаётся в ответ на повтор изложения Вашего мнения лишь привести изложение моего: Вы не оставляете мне выбора. Вот сколько раз уже просил я Вас указать, кто в РПЦ, кроме Вас, усматривает какие-то ереси у старообрядцев (, ну, разумеется только у поповцев)? И что мне в ответ? Кто в РПЦ признаёт наличие у старообрядцев усмотренного Вами обрядопоклонства и признаёт его за ересь? Опять без ответа? О каком «убийстве» желания продолжать дискуссию можно после этого писать?
Цитата
Михаил пишет: До начала реформы все молились вместе с греками
Цитата
прот. Рустик пишет: Считая их еретиками? Как-то непоследовательно.
Человеку, не признающему каких-либо авторитетов среди церковных историков именно так и может показаться, а у Голубинского это изложено просто и понятно.
Цитата
Михаил пишет: Надо было лишь отменить анафему Стоглава и признать оба перстосложения равночестными и равноспасительными. Жёсткие меры и клятвы применять только к хулителям.
Цитата
прот. Рустик пишет: Анафему Стоглава отменили на БМС 1667 года. И что? Это возвратило всех старообрядцев в лоно Церкви? Нет.
Опять сваливаете в одну кучу и 17-й век, и 20-й. Отменить, а точнее, не изрекать безрассудные клятвы, следовало в 17 веке, лишь разрешив употребление триперстия. Отмена в 20 веке оказалась слишком поздней, чтобы существенно уврачевать рану раскола: за 300 лет переусердствовали в деле его преодоления: невинная кровь, насильственные причащения, использование подложных документов в антистарообрядческой полемике — всего этого следовало не допустить уже в 17 веке, оставив возможность оставаться в Церкви всем желающим употреблять личное двуперстие.
Цитата
прот. Рустик пишет: Теперь на счёт признания равночестности обрядов: разве этот вопрос ставился в 17 веке? Нет. Ему, согласно, логическому закону об исключении третьего, просто не было место в сознании тех, кто безоговорочно считал троеперстие ересью. Предложением признать равночестность обоих обрядов? В ответ русские иерархи слышали от старообрядцев только одно: анафему Стоглавого Собора!
Вот и следовало бы реформаторам этот вопрос поставить. Уже приводил соответствующие цитаты, что в сознании реформаторов двуперстие было точно такой же ересью, как и триперстие в сознании убеждённых двуперстников.
Цитата
прот. Рустик пишет: Как на это должна была ответить Церковь?
Мудро, а не так же, как запутанные безрассудными дореформаторскими и реформаторскими архиерейскими действиями все русские православные.
Цитата
прот. Рустик пишет: Поэтому, требование к старообрядцам в тот момент могло быть одно: или прекратите хулить Церковь и её троеперстие, или вы вне Церкви.
Именно. Прекратить хулить, а не прекратить персты «неправильно» складывать, но новообрядоверам-реформаторам это было не под силу.
Цитата
Михаил пишет: Вот только не в покаянном послании это следовало бы делать.
Цитата
прот. Рустик пишет: Я понимаю ваше желание не замечать проблемы нашего догматического разногласия со старообрядцами.
Не понимаете.
Цитата
Михаил пишет: В духе покаяния должно быть оно написано.
Цитата
прот. Рустик пишет: Этот дух экуменического покаяния, начиная со Второго Ватиканского собора, просто захлёстывает РКЦ.
«Убегаете» от темы. Вы что же именно таким считаете покаянное обращение зарубежников?
Цитата
прот. Рустик пишет: Предлагаете последовать их примеру?
В очередной раз написать Вам, чьему примеру я предлагаю последовать? Или сами посмотрите ещё раз в сообщении №.1?
———————————————————
Теперь вернёмся поближе к вопросу темы. Получается, что Вы считаете возможным не покаянное обращение к старообрядцам, подобное обращению зарубежников, а обращение типа исторического-аналитического-догматического? Так?
Цитата
Михаил пишет:
Лично я считаю, что любой высший орган власти церковной или светской при принятии любого нового закона должен ЯВНО отменить действие предыдущего варианта закона.
Михаил, какое значение в уже сложившейся церковной канонической практике имеет ваше личное мнение? Я же вам уже неоднократно говорил, что согласно существующему в области канонического права обычаю, предыдущая каноническая норма АВТОМАТИЧЕСКИ отменяется ей противоположной. Об этом вы можете узнать из курса Церковного права. Поэтому, не нужно искать в этой области какие-то оправдания раскольников! Реформы патриарха Никона были утверждены Русской Церковью, как я уже указал, начиная с Собора 1554 года. В 1667, чтобы лишить апологетов раскола возможности ссылаться на анафему Стоглава, и анафема была специально отменена - признана ошибочной. Так какие же канонические препятствия после всего этого оставались у старообрядцев-раскольников для возвращения в Церковь? Никаких, кроме их мнения, что "никониане-нообрядцы" - ЕРЕТИКИ.
Цитата
Михаил пишет:
У Карташева изложено, как главный реформатор расправился поодиночке со всеми своими бывшими товарищами из числа ревнителей благочестия, т.к. их участие в Соборе вполне могло бы склонить мнение его участников против и не дать никакого хода реформе в том виде, как её видел патриарх. Реформа оказалась его личным делом, её никто не поддерживал, но из страха перед насильственными мерами по отношению к несогласным, проголосовали «за». У Карташева это подробно изложено.
Интерпретировать исторические события можно как угодно, апеллируя к тем или иным событиям. Но факт остаётся фактом - РУССКИЙ ЕПИСКОПАТ поддержал реформу патриарха Никона и более того, ДАЖЕ ПОСЛЕ ЕГО НИЗЛОЖЕНИЯ, ОН НИКОГДА НЕ ПОДНИМАЛ ВОПРОС О ПЕРЕСМОТРЕ ИЛИ ЛЕГИТИМНОСТИ ЦЕРКОВНЫХ РЕФОРМ. Напротив, БМС ещё раз, уже без участия патриарха Никона, подтвердил предложенные им реформы. Таким образом, все ваши попытки представить реформу, ссылаясь на некоторые примеры расправы с несогласными, (а точнее - раскольниками-еретиками), как ЛИЧНОЕ дело патриарха Никона, навязанное под страхом репрессий русскому епископату - не имеет подтверждения в дальнейшем ходе церковной истории. Реформы 17 века помогли преодолеть разного рода средостения и восстановили полное единство Русской Церкви со Вселенской, и в этом было их главное достижение.

Продолжение следует.
Цитата
Михаил пишет:
Вот сколько раз уже просил я Вас указать, кто в РПЦ, кроме Вас, усматривает какие-то ереси у старообрядцев (, ну, разумеется только у поповцев)? И что мне в ответ? Кто в РПЦ признаёт наличие у старообрядцев усмотренного Вами обрядопоклонства и признаёт его за ересь? Опять без ответа? О каком «убийстве» желания продолжать дискуссию можно после этого писать?
Михаил, это столь очевидно, что я даже не хочу тратить время на составление списка имён тех, кто, как минимум, считали старообрядцев раскольниками, а раскол нередко связан и с ересью. Здесь достаточно привести доказательство от противного: если старообрядцы считают нас еретиками, по причине введения новых обрядов, то не является ли их это мнение еретическим? А теперь, чтобы меня опровергнуть, докажите, что старообрядцы не считают, что новый обряд - это ересь, то есть догматическое заблуждение. ВЫ ЭТОГО СДЕЛАТЬ НИКОГДА НЕ СМОЖЕТЕ, ПОТОМУ, ЧТО ФАКТЫ ГОВОРЯТ ОБ ОБРАТНОМ.
Цитата
Михаил пишет:
Человеку, не признающему каких-либо авторитетов среди церковных историков именно так и может показаться, а у Голубинского это изложено просто и понятно.
Человеку, способному думать, понятно, что с греками (до реформы) молились те, кто не считал их обряды еретическими, они-то и приняли в последствии реформы. А те, кто не принял обрядовые реформы, проявив непослушание Церкви, обратили свою грекофобию в законченное обрядопоклонство.
Цитата
Михаил пишет:
Отменить, а точнее, не изрекать безрассудные клятвы, следовало в 17 веке, лишь разрешив употребление триперстия.
Церковь не могла в 17 веке не изречь клятвы на тех, кто хулил не только её саму, но и принятые ей обряды, в частности, троеперстие. Разве это не понятно?
Цитата
Михаил пишет:
Отмена в 20 веке оказалась слишком поздней, чтобы существенно уврачевать рану раскола: за 300 лет переусердствовали в деле его преодоления: невинная кровь, насильственные причащения, использование подложных документов в антистарообрядческой полемике — всего этого следовало не допустить уже в 17 веке, оставив возможность оставаться в Церкви всем желающим употреблять личное двуперстие.
В 1971 году, в связи с отменой клятв, отменили не отлучение богохульников-еретиков-раскольников 17 века и последующих веков, а ложное понимание этих клятв, а именно, будто было проклято само по себе двоеперстие, а следовательно, и все так крестящиеся, находясь в единстве с Церковью. Если бы Церковь отменила клятвы в первом смысле, то есть признала ошибочность их как такового появления, то это означало бы, что Церковь признаёт протопопа Аввакума и иже с ним - мучениками за веру православную. Надеюсь, что вы понимаете абсурдность этого вывода?
Цитата
Михаил пишет:
Вот и следовало бы реформаторам этот вопрос поставить
Судя по вопросу И. Неронова к патриарху Никону, в среде церковной общественности того времени он ставился. Но И. Неронов, как мы знаем, не возглавил нечто подобное единоверию. Это говорит о том, что стремление к единоверию, как массового явления, на тот момент не существовало. Было два лагеря: те, кто принял реформы и те, кто их отказался принимать; причём последние, пока живы были авторитетнейшие вожди раскола, убеждавшие всех в скором конце света, не рассматривали возможность своего единения с Церковью, при сохранении дониконовских обрядов. Раскольники 17-18 веков не могли пойти ни на какие формы единения с Церковью, которую они считали еретической. Поэтому, не надо упрекать РПЦ в том, что она не ставила вопрос о равночестности обоих обрядов, так как единоверие в 17 веке ещё никак не оформилось, на это не было религиозного запроса со стороны самих старообрядцев.
Цитата
Михаил пишет:
Уже приводил соответствующие цитаты, что в сознании реформаторов двуперстие было точно такой же ересью, как и триперстие в сознании убеждённых двуперстников.
Несмотря на кажущееся сходство, между "никонианами"-реформаторами и раскольниками-старообрядцами разница в понимании соотношения ДОГМАТА и ОБРЯДА была существенная, что многократно мною показывалось и обосновывалось. Поэтому, взаимосвязь обряда с ересью, что в качестве аргумента использовали в полемике "никониане" и старообрядцы, имела РАЗНОЕ СМЫСЛОВОЕ СОДЕРЖАНИЕ. Вы это не учитываете, находясь на уровне старообрядческого видения проблемы. Реформаторы, вслед за греками, отказываясь от двоеперстия, исходили из понимания его исторической взаимосвязи с несторианской ересью, что и стало причиной перехода в пользу троеперстия (для обрядово-догматического размежевания с несторианами). Старообрядцы -обрядопоклонники, взаимосвязывая троеперстие и ересь, исходили из постановления Стоглавого собора, который, догматизировав двоеперстие, афамематствовал все возможные альтернативные перстосложения. Поэтому, для "стоглавника"-старообрядца - любое другое перстосложение, кроме двоеперстия - ересь. Церковь же, как в частных мнениях, так и в последствии, признав единоверие, показала, что она не разделяет старообрядческое отношение к обряду, посему мы и допускаем спасительность как двоеперстия, так и троеперстия, при условии единения с Церковью. Старообрядцы как не признавали, так и до сих пор не признают спасительность троеперстия, что было следствием принятия ошибочных клятв Стоглава.
Цитата
Михаил пишет:
«Убегаете» от темы. Вы что же именно таким считаете покаянное обращение зарубежников?
Без догматического баланса - да, что и вызвало, если вы помните, критику этого послания среди самих представителей РПЦЗ.
Цитата
Михаил пишет:
Теперь вернёмся поближе к вопросу темы. Получается, что Вы считаете возможным не покаянное обращение к старообрядцам, подобное обращению зарубежников, а обращение типа исторического-аналитического-догматического? Так?
Такое ощущение, что вы читаете и запоминаете мои высказывания выборочно, фрагментарно, видя их частично. Хотя что удивляться, это не новость и на эту черту вам уже многократно указывалось разными участниками дискуссии. Я писал, что если у РПЦ и появится подобное покаянное послания, как у РПЦЗ, то оно должно быть уравновешенно ОБЪЕКТИВНОЙ ЦЕРКОВНО-ИСТОРИЧЕСКОЙ И ДОГМАТИЧЕСКОЙ ОЦЕНКОЙ СТАРООБРЯДЧЕСКОГО РАСКОЛА, во избежание иллюзии совокупного признания вины перед старообрядцами, начиная с эпохи раскола.
Цитата
прот. Рустик пишет:существующему в области канонического права обычаю, предыдущая каноническая норма АВТОМАТИЧЕСКИ отменяется ей противоположной. Об этом вы можете узнать из курса Церковного права.
Я именно об этом и хотел увидеть Ваш ответ, т.е. в церковно-правовых документах это нигде не прописано, лишь сложившаяся практика.
Цитата
прот. Рустик пишет:не нужно искать в этой области какие-то оправдания раскольников!
Позвольте мне самому решать, где искать как оправдательные, так и обвинительные факты как в отношении старообрядцев, так и в отношении безрассудных реформаторов и их последователей.
Цитата
прот. Рустик пишет:Интерпретировать исторические события можно как угодно, апеллируя к тем или иным событиям.
Можно, но я писал на основании труда авторитетного историка, а не свои личные домыслы излагал, чего и Вам желаю.
Цитата
прот. Рустик пишет:факт остаётся фактом - РУССКИЙ ЕПИСКОПАТ поддержал реформу патриарха Никона и более того, ДАЖЕ ПОСЛЕ ЕГО НИЗЛОЖЕНИЯ, ОН НИКОГДА НЕ ПОДНИМАЛ ВОПРОС О ПЕРЕСМОТРЕ ИЛИ ЛЕГИТИМНОСТИ ЦЕРКОВНЫХ РЕФОРМ.
Кто, кроме Вас, сомневался в этом?
Цитата
прот. Рустик пишет: все ваши попытки представить реформу, ссылаясь на некоторые примеры расправы с несогласными,..., как ЛИЧНОЕ дело патриарха Никона, навязанное под страхом репрессий русскому епископату - не имеет подтверждения в дальнейшем ходе церковной истории.
Вовсе не мои. Более, чем убедительно показано Карташевым, но, понятно это, видимо, не всем, а лишь руководствующимся обычной логикой, а не "логикой".
Цитата
прот. Рустик пишет:а точнее - раскольниками-еретиками
Не точнее, а совершенно неправильно. И для изложенного случая эти термины НИКАК нельзя отнести к ревнителям, это совершенно очевидно даже и при не очень внимательном прочтении работы авторитетного историка, но для нежелающих признавать какие-либо авторитеты и хоть чуть-чуть внимания уделить нескольким абзацам из работы Карташева, оказывается труднопостижимым.
Цитата
Михаил пишет: Вот сколько раз уже просил я Вас указать, кто в РПЦ, кроме Вас, усматривает какие-то ереси у старообрядцев (, ну, разумеется только у поповцев)?И что мне в ответ? Кто в РПЦ признаёт наличие у старообрядцев усмотренного Вами обрядопоклонства и признаёт его за ересь? Опять без ответа?
Цитата
прот. Рустик пишет:это столь очевидно
Это лишь Вам лично очевидно, да игумену РПАЦ. И что мне в ответ? Это я убиваю дискуссию?
Цитата
прот. Рустик пишет:я даже не хочу тратить время на составления списка имён
Конечно же я убиваю дискуссию, ну не о. Рустик, которому жаль немного своего времени аж к 23-й странице обсуждения)).
Цитата
прот. Рустик пишет:тех, кто, как минимум, считали старообрядцев раскольниками
Неужели даже теперь непонятно, что не о раскольниках я спросил, а о еретиках и о Вашем совместном с игуменом РПАЦ термине "обрядопоклонство"?
Цитата
прот. Рустик пишет:раскол нередко связан и с ересью.
Слов нет... Я НЕ СПРОСИЛ, КАК ЧАСТО РАСКОЛ СВЯЗАН С ЕРЕСЬЮ. Ещё раз мой вопрос написать: вдруг Вам жаль времени, чтобы просмотреть моё предыдущее сообщение?
Цитата
прот. Рустик пишет:составления списка имён
Да какой список. Назовите несколько имён наших современников со ссылками, но именно ПО ЗАДАННЫМ мной ВОПРОСАМ, а не по тем, на которые Вам не лень отвечать. И без приписок, будьте любезны. Уже писал ранее, что в личной письмах мне от нескольких священников НИ ОДИН не считает старообрядцев-поповцев еретиками.
Цитата
прот. Рустик пишет: Здесь достаточно привести доказательство от противного: если старообрядцы считают нас еретиками, по причине введения новых обрядов, то не является ли их это мнение еретическим? А теперь, чтобы меня опровергнуть, докажите, что старообрядцы не считают, что новый обряд - это ересь, то есть догматическое заблуждение. ВЫ ЭТОГО СДЕЛАТЬ НИКОГДА НЕ СМОЖЕТЕ, ПОТОМУ, ЧТО ФАКТЫ ГОВОРЯТ ОБ ОБРАТНОМ.
А я и не собираюсь этого делать: не богослов, семинарского образования не имею. С Вашими доказательствами пусть богословы РПЦ разбираются. Вот когда будет какое-то общее единое мнение в отношении Ваших аргументов от РПАЦ, тогда и можно будет относиться к ним без опаски, а до того... В общем, удачи. Уверен, что Ваши товарищи-богословы или подтвердят Ваши личные домыслы полностью или частично, или избавят Вас от заблуждения. В любом случае, помогут выработать верный взгляд на этот вопрос. В общем ответа не будет, т.е. у Вас один единомышленник, да и тот из РПАЦ.
Цитата
прот. Рустик пишет: Человеку, способному думать, понятно, что с греками (до реформы) молились те, кто не считал их обряды еретическими, они-то и приняли в последствии реформы. А те, кто не принял обрядовые реформы, проявив непослушание Церкви, обратили свою грекофобию в законченное обрядопоклонство.
Человеку, мыслящему логически, очевидно, что указаны крайние категории верующих, а я писал и не раз именно о широкой массе средних (если можно их так назвать), т.е. колеблющихся нехулителях.
Цитата
прот. Рустик пишет: Церковь не могла в 17 веке не изречь клятвы на тех, кто хулит не только её саму, но и принятые ей обряды, в частности, троеперстие. Разве это не понятно?
Ну сколько можно писать о хулителях и нехулителях? До сих пор не понятно?
Цитата
прот. Рустик пишет: в 1971 году, в связи с отменой клятв, отменили не отлучение богохульников-еретиков-раскольников 17 века и последующих веков, а ложное понимание этих клятв, а именно будто было проклято само по себе двоеперстие, а следовательно, и все так крестящиеся, находясь в единстве с Церковью. Если бы Церковь отменила клятвы в первом смысле, то есть признала ошибочность их как такового появления, то это означало бы, что Церковь признаёт протопопа Аввакума и иже с ним - мучениками за веру православную.
Собор 1971г. снял клятвы со всех двуперстников, оговорив, что наложены они на ВСЕХ были с целью противодействия вождям-хулителям. Собор ЯВНО не оговорил, относится ли это снятие к последним или нет, но можно предположить, что скорее нет, чем да. Но ЯВНО не оговорил, хотя что могло ему помешать сделать это? Наверное, из осторожности, в надежде, что позже удастся выработать более точную формулировку по отношению к ним, да и саму общецерковную позицию.
Цитата
прот. Рустик пишет: Раскольники не могли пойти ни на какие формы единения с Церковью, которую они считали еретической.
Не могли, но кто-то из них и не хотел, а тем, кто хотел или немного позже захотел бы, такой возможности не оставили.
Цитата
прот. Рустик пишет: не надо упрекать РПЦ в том, что она не ставила вопрос о равночестности обоих обрядов
Ну а, если я так и думаю: что это следовало сделать и не было сделано почему-то?
Цитата
прот. Рустик пишет: единоверие в 17 веке ещё ни как не оформилось
Ему не предоставили формальной правовой базы, чтобы оформиться.
Цитата
прот. Рустик пишет: на это не было религиозного запроса со стороны самих старообрядцев.
Да он мог бы позже появиться, когда все несогласные несколько поугомонились бы. Увидели бы, что конец света не наступил, Церковь относится к ним с любовью, как к единоверным братьям и сёстрам, несколько заблудившимся, прощает их заблуждения, в которые они впали не по своей вине, а по вине дораскольных проповедников, молиться двуперстно разрешает, запрещает лишь хулить новые обряды. А так ли уж необходимо их хулить тем, кто их и раньше не хулил? Объявит амнистию следовало бы на таких условиях, сразу же объявить, с самого начала. Что мешало это сделать? Новообрядоверие реформаторов (см. у Карташева), ошибочно считавших всех несогласных именно еретиками лишь за двуперстие.
Цитата
прот. Рустик пишет: Старообрядцы как не признавали, так и до сих пор не признают спасительность троеперстия
Это и мешает покаяться за зло, сделанное им?
Цитата
Михаил пишет: Вы что же именно таким считаете покаянное обращение зарубежников?
Цитата
прот. Рустик пишет: Без догматического баланса – да…Такое ощущение, что вы читаете и запоминаете мои высказывания выборочно, фрагментарно, видя их частично. Я писал, что если у РПЦ и появится подобное покаянное послания, как у РПЦЗ, то оно должно быть уравновешенно ОБЪЕКТИВНОЙ ЦЕРКОВНО-ИСТОРИЧЕСКОЙ И ДОГМАТИЧЕСКОЙ ОЦЕНКОЙ СТАРООБРЯДЧЕСКОГО РАСКОЛА.
А я писал, что оценка должна обязательно появиться, да только не в покаянном послании, чтобы оно не стало похожим на самооправдательное послание. Покаяться можно было бы и сейчас, а сколько лет-веков уйдёт на выработку всех оценок? На одну оценку дораскольной проповеднической деятельности сколько времени понадобится?
Цитата
прот. Рустик пишет: вызвало, если вы помните, критику этого послания среди самих представителей РПЦЗ.
Ну и что? Та часть критикующих до сих пор и сидит отдельно от РПЦ, а её покаявшаяся часть примирилась с РПЦ.
Прошу простить меня за неумышленный ввод моих собеседников в заблуждение: неоднократно упоминавшееся мной в обсуждении выступление патр. (митр.) Кирилла ошибочно датировалось мной 2000 годом. На самом деле оно состоялось 04.10.2004 на Архиерейском Соборе РПЦ http://www.patriarchia.ru/db/text/423152.html .
Цитата
Михаил пишет:
Я именно об этом и хотел увидеть Ваш ответ, т.е. в церковно-правовых документах это нигде не прописано, лишь сложившаяся практика.
Полагаю, что канонические исследования на эту тему здесь излишни. Собор 1654 года был равен по своему статусу Стоглавому собору, поэтому, если он вводит в употребление троеперстие, значит прежняя анафема Стоглава теряет всякую силу. Даже если это сложно понять, то состоявшаяся в 1667 году отмена клятв Стоглава, казалось бы, должна была положить конец расколу, но этого не произошло. Не произошло не потому, что раскол набрал свои обороты, а по причине возникших догматических разногласий, которые и стали непреодолимым препятствием к взаимопониманию.
Цитата
Михаил пишет:
Неужели даже теперь непонятно, что не о раскольниках я спросил, а о еретиках и о Вашем совместном с игуменом РПАЦ термине "обрядопоклонство"?
Михаил, я приводил комментарий свят. Филарета (Дроздова) в связи с соборным именованием раскольников и еретиками; я приводил вам мнение одного из авторитетнейших современных богословов - прот. Максима Козлова. Цитировался и протоп. А. Шмеман, о. Георгий Флоровский и проч. Всё это вас не убедило. Так чего же вы хотите? Я уже давно предлагаю вам уйти от какой бы то ни было "рпацевской" терминологии и поговорить по существу вопроса, а именно, как соотносятся обряд и догмат в нашем и старообрядческом восприятиях? Вы видите разницу? Вы согласны с тем, что она носит догматический характер?
Цитата
Михаил пишет:
А я и не собираюсь этого делать: не богослов, семинарского образования не имею. С Вашими доказательствами пусть богословы РПЦ разбираются. Вот когда будет какое-то общее единое мнение в отношении Ваших аргументов от РПАЦ, тогда и можно будет относиться к ним без опаски, а до того... В общем, удачи. Уверен, что Ваши товарищи-богословы или подтвердят Ваши личные домыслы полностью или частично, или избавят Вас от заблуждения. В любом случае, помогут выработать верный взгляд на этот вопрос. В общем ответа не будет, т.е. у Вас один единомышленник, да и тот из РПАЦ.
С таким абстрагированным от богословского анализа подходом в обсуждаемой нами теме разобраться невозможно, от того мы и ходим с вами по кругу.
Цитата
Михаил пишет:
Человеку, мыслящему логически, очевидно, что указаны крайние категории верующих, а я писал и не раз именно о широкой массе средних (если можно их так назвать), т.е. колеблющихся нехулителях.
Вы говорите о несуществующих людях! Ведь тем, кто не хулил Церковь и её новые обряды, ничто не мешало послушать её голоса и принять реформу. А относительно тех, кто не принял реформы, важно понять: чем они руководствовались в своём отказе Церкви в послушании? Ответ здесь может быть только один: решением Стоглава, который догматизировал двоеперстие, а значит все прочие формы перстосложения должны быть провозглашены безусловной ересью. Итак, где вы тут находите основание для "средней" партии?
Цитата
Михаил пишет:
Не могли, но кто-то из них и не хотел, а тем, кто хотел или немного позже захотел бы, такой возможности не оставили.
Возможность единоверия потенциально, латентно всегда существовала (эту идею уже высказывал патриарх Никон), но актуализироваться ей суждено было только в конце 18 века. Я полагаю, что выработка у старообрядцев "среднего" пути (единоверия) проходила под влиянием обострившегося чувства разрыва с церковной иерархией. И мне, кстати, до сих пор не понятно: как они сочетают единство с иерархией РПЦ и верность обрядовым решениям Стоглава, фактически предающих "троеперстников", как ЕРЕТИКОВ, - анафеме? Может быть, вы меня просветите на сей счёт?
Цитата
Михаил пишет:
Ему не предоставили формальной правовой базы, чтобы оформиться.
"Формальная правовая база" появляется не в фантазиях законотворца, а в связи с реальной потребностью в ней. Для этого вам нужно доказать, что в 17 веке, среди отказавшихся принять новые обряды, были те, кто не считал последние еретическими. Но как это возможно, если других причин для отказа от обрядовых реформ просто не могло существовать?
Цитата
Михаил пишет:
Да он мог бы позже появиться, когда все несогласные несколько поугомонились бы. Увидели бы, что конец света не наступил, Церковь относится к ним с любовью, как к единоверным братьям и сёстрам, несколько заблудившимся, прощает их заблуждения, в которые они впали
Вот это прозрение и наступило у старообрядцев, лишь в конце 17 века.
Цитата
Михаил пишет:
Это и мешает покаяться за зло, сделанное им?
Это мешает достижению нашего единомыслия, а значит, и примирения.
Цитата
Михаил пишет:
А я писал, что оценка должна обязательно появиться, да только не в покаянном послании, чтобы оно не стало похожим на самооправдательное послание. Покаяться можно было бы и сейчас, а сколько лет-веков уйдёт на выработку всех оценок? На одну оценку дораскольной проповеднической деятельности сколько времени понадобится?
Так мы же сказали, что покаяние, в данном случае, это, прежде всего, - выработка церковных оценок раскола; посему им и должен принадлежать приоритет в нашем "покаянии" перед старообрядцами.
Цитата
прот. Рустик пишет:Михаил, я приводил комментарий свят. Филарета (Дроздова) в связи с соборным именованием раскольников и еретиками; я приводил вам мнение одного из авторитетнейших современных богословов - прот. Максима Козлова. Цитировался и протоп. А. Шмеман, о. Георгий Флоровский и проч. Всё это вас не убедило.
Ни один из перечисленных НЕ НАЗВАЛ старообрядцев еретиками, поэтому и не вижу до сих пор ответа на свой вопрос: кто из священнослужителей РПЦ называет старообрядцев еретиками? Ответ очевиден: НИ ОДИН СВЯЩЕННОСЛУЖИТЕЛЬ В РПЦ, КРОМЕ ПРОТ. РУСТИКА, НЕ НАЗЫВАЕТ СТАРООБРЯДЦЕВ ЕРЕТИКАМИ. Фиксируем Ваше одиночество в своём мнении среди священства РПЦ.
Цитата
прот. Рустик пишет:Собор 1654 года был равен по своему статусу Стоглавому собору, поэтому, если он вводит в употребление троеперстие, значит прежняя анафема Стоглава теряет всякую силу.
До Собора 1654г. самочинное введение патриархом триперстия было противозаконным и фактически "толкало" всех русских православных под соборную анафему Стоглава. Естественно, что никто не хотел под ней оказаться.
Изменено: Михаил - 03.04.2012 09:06:17
Здравствуйте!Я однажды,будучи в центре Самары,зашёл в старообрядческий поморский храм.Меня несколько неприятно удивила некая"зашифрованность"находящихся там людей.Слишком там было всё,как-то сумрачно,недружелюбно.Одна пожилая женщина очень строго меня покритиковала за "троеперстие."А,как-же,в таком случае,первая заповедь о любви к Богу и ближнему?На мой взгляд,подчас слепое исполнение канонов и правил приводит к ветхозаветному фарисейству.Да и,вообще,любой раскол привносит в церковные ряды нелюбовь,а это претит словам самого Христа,который сказал,что,по тому узнают,что вы мои ученики,как если будет любовь между вами.
Изменено: Евгений Бравчук - 03.04.2012 13:13:28
Цитата
Евгений Бравчук пишет:Здравствуйте!Я однажды,будучи в центре Самары,зашёл в старообрядческий поморский храм.
Здравствуйте. Довольно давно уже и я зашёл в один наш новообрядческий храм.
Цитата
Евгений Бравчук пишет:Меня несколько неприятно удивила некая"зашифрованность"находящихся там людей.
Меня не удивило, что есть что-то такое у присутствующих там людей, чего я не понимаю.
Цитата
Евгений Бравчук пишет:Слишком там было всё,как-то сумрачно,недружелюбно.
Мне тоже так позже иногда казалось.
Цитата
Евгений Бравчук пишет:Одна пожилая женщина очень строго меня покритиковала за "троеперстие."
Меня первое время строго критиковала не одна пожилая женщина. А, если бы я вздумал тогда персты сложить по-древнему, т.е двуперстно, думаю покритиковали бы ещё строже.
Цитата
Евгений Бравчук пишет:А,как-же,в таком случае,первая заповедь о любви к Богу и ближнему?
Я тоже тогда так подумал.
Цитата
Евгений Бравчук пишет:На мой взгляд,подчас слепое исполнение канонов и правил приводит к ветхозаветному фарисейству.Да и,вообще,любой раскол привносит в церковные ряды нелюбовь,а это претит словам самого Христа,который сказал,что,по тому узнают,что вы мои ученики,как если будет любовь между вами.
Полностью в этом с Вами согласен.
Изменено: Михаил - 03.04.2012 15:50:19
Цитата
Михаил пишет:
Ни один из перечисленных НЕ НАЗВАЛ старообрядцев еретиками, поэтому и не вижу до сих пор ответа на свой вопрос: кто из священнослужителей РПЦ называет старообрядцев еретиками? Ответ очевиден: НИ ОДИН СВЯЩЕННОСЛУЖИТЕЛЬ В РПЦ, КРОМЕ ПРОТ. РУСТИКА, НЕ НАЗЫВАЕТ СТАРООБРЯДЦЕВ ЕРЕТИКАМИ. Фиксируем Ваше одиночество в своём мнении среди священства РПЦ.
Михаил, нельзя всех старообрядцев считать еретиками, хотя бы потому, что среди них есть т.н. единоверцы. Потом, несмотря на каноническое различение (согласно 1 правилу свят. Василия Великого) раскола и ереси, эти два явления нередко взаимосвязаны, что наблюдается в случае со старообрядцами. Об еретичности старообрядцев говорилось на Соборе 1667 года. Комментируя деяния этого Собора свят. Филарет (Дроздов) пишет:

"Вот, отлучены от церкви, и проклятию подвергнуты условно, дондеже уразумятся [доколе вразумятся], а в противном случае, решительно, прекословящие, противящиеся, противники, яко еретики и непокорники [как еретики и непокорные], то есть, как равные еретикам, или даже еретики потому самому, что противятся Церкви. И это согласно с коренным законом церковных отлучений, — с изречением Христа Спасителя: если и Церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь (Мф. 18, 17). Оно отлучает от Церкви за одно преслушание, не указывая другой вины".
http://www.paraklit.org/aktual/Sobor1667.htm

Один из видных современных богословов - прот. Максим Козлов, в связи с выходом в свет фильма "Раскол", отмечает следующие еретические моменты старообрядцев:

"Но при всех его человеческих неправдах Никон выводил Русскую Церковь из тупика национальной самозамкнутости, уводил от этого, чтобы мы не превратились в пусть огромное по количеству, но, по сути дела, раскольническое сообщество внутри Православия".
http://www.pravoslavie.ru/smi/48838.htm
Что здесь еретического? С православной точки зрения, такое явление, как "этнофелитизм" является ересью. Об этой национальной подмене церковности у старообрядцев говорил прот. Георгий Флоровский (цитата приводилась), а также прот. А. Шмеман, рассуждая о замещении веры идеологией, в связи с чем, он пишет о новой вере старообрядцев, что и является ересью:

"Потому старообрядчество «должно было фактически создавать новую «старую» веру, без иерархии, без церквей, без полноты таинств, и придумывать новый «старый» обряд, который во всяком случае в части старообрядческого движения был по существу гораздо более радикальным нововведением, чем все «никонианские» новшества...» (С. А. Зеньковский). Но неужели степень нашего равнодушия к содержанию веры такова, что все это еще нужно доказывать? Неужели не ясно, что в плане веры и религиозного опыта раскол был вспышкой — на русской почве и в русском сознании — того, уже на заре христианства осужденного, соблазна о Церкви, который красной нитью проходит через всю историю христианства и сущность которого, на последней глубине, в действительно еретическом отрицании Богочеловечества, а потому и Церкви, как богочеловеческого организма, вечно изнемогающего в своем земном странствовании, но вратами ада не одолимого «до скончания века...». И потому совсем не обряды и обычаи, и не загнанность и запуганность, а вера разделяет старообрядчество и православие, или точнее — нововерие старообрядчества, несовместимое с верою и преданием Церкви. Потому и никакое примирение и воссоединение не будет подлинным, если не будет оно основано, как и все в Церкви, на единстве веры...

Новой в старообрядчестве была не только вера. По слову Костомарова, сам «раскол был явлением новой, а не древней жизни». И в истории русского сознания старообрядчество можно определить как первое явление того идеологизма, которому суждено было стать одним из самых роковых факторов всей дальнейшей русской истории. Идеологизмом я называю сам факт плененности и одержимости сознания идеологией, сущность которой всегда в сочетании отвлеченной и утопической идейной схемы с абсолютной верой в ее практическую «спасительность» и с фанатическим волевым подчинением ей действительности. И именно идеологией, больше чем религиозной сектой, был и остался раскол в своем основном потоке. В нем можно распознать все те черты, которые в таком страшном изобилии пришлось с тех пор, в века расцвета и торжества «идеологизма», испытать и России и миру"
http://krotov.info/libr_min/25_sh/shme/man_52.htm

Возвращаясь к отзыву о фильме "Раскол" прот. Максима Козлова, там звучит и следующее:
"В конце концов, Аввакум в конце жизни был еретик. В фильме показан спор в Пустозерске о Трисущностном Боге – это очевидная ересь".

Ну и, конечно-же, нельзя не упомянуть об обрядоверии старообрядцев, которое также отмечает Шмеман. А что такое обрядоверие, как не ересь? Разве обрядоверие не тождественно ереси Льва Халкидонского (отождествление образа и материала иконы)? Тот неоспоримый факт, что старообрядцы не различают догмат и обряд, разве не имеет никакого отношения к ереси?

Цитата
Михаил пишет:
До Собора 1654г. самочинное введение патриархом триперстия было противозаконным и фактически "толкало" всех русских православных под соборную анафему Стоглава. Естественно, что никто не хотел под ней оказаться.
Вы говорите о самочинии патриарха Никона с формально-канонической точки зрения, поскольку самочинием, по существу, вряд ли можно назвать стремление к единству со Вселенкой Церковью. Но этот возможный упрёк патриарху Никону снимается после 1654 года, поэтому всякие попытки акцентировать на этом эпизоде внимание, ИГНОРИРУЯ соборный характер реформ, - самый настоящий софистический приём.
Совершенно солидарен здесь с протоиереем Рустиком,так как СТРЕМЛЕНИЕ к единству со Вселенской Церковью говорит,хотя бы,о попытке русского патриарха привести к единому знаменателю жизнь отечественной Церкви с решениями со стороны вышеупоминаемой Вселенской Церкви богословского,церковно-политического и дисциплинарного характера.Это ли не желание укрепить Мать-Церковь по всем возможным вопросам?
Цитата
прот. Рустик пишет: Михаил, нельзя всех старообрядцев считать еретиками
Кто Вам сказал, что можно?
Цитата
прот. Рустик пишет: раскола и ереси, эти два явления нередко взаимосвязаны, что наблюдается в случае со старообрядцами.
Этого Вашего вИдения связи в указанном случае никто в РПЦ не разделяет.
Цитата
прот. Рустик пишет: Комментируя деяния этого Собора свят. Филарет (Дроздов) пишет: "Вот, отлучены от церкви, и проклятию подвергнуты условно, дондеже уразумятся [доколе вразумятся], а в противном случае, решительно, прекословящие, противящиеся, противники, яко еретики и непокорники [как еретики и непокорные], то есть, как равные еретикам, или даже еретики потому самому, что противятся Церкви. И это согласно с коренным законом церковных отлучений, — с изречением Христа Спасителя: если и Церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь (Мф. 18, 17). Оно отлучает от Церкви за одно преслушание, не указывая другой вины".
Свят. Филарет лишь прокомментировал соборную анафему в «исполнении» реформаторов и высказал своё мнение, на основании чего все несогласные были приравнены теми «исполнителями» к еретикам. Странно, что он не отметил совершенно недвусмысленно и явно указанную причину их приравнения в Деяниях того Собора. Явно, как Вы, он не назвал старообрядцев еретиками: ни старообрядцев 17 века, ни своих современников — старообрядцев конца 18 века. Карташев и указал, что именно в это время, в конце 18 века, до вдумчивых священнослужителей РПЦ стало доходить, что старообрядцы не являются еретиками. На примере высказывания свт. Филарета хорошо заметно то пограничное состояние сознания: переход от мрачного взгляда к новому взгляду. К тому же Вы опять «забыли», что я просил мнения наших современников. Так что свт. Филарет — «—».
Цитата
прот. Рустик пишет: прот. Максим Козлов, в связи с появлением фильма "Раскол", отмечает следующие еретические моменты старообрядцев:
Ваши «еретические моменты» старообрядцев — это не ересь старообрядцев. Прот. Максим Козлов, проявив достаточную рассудительность, так и не назвал их явно еретиками в отличие от Вас.
Цитата
прот. Рустик пишет: С православной точки зрения, такое явление, как "этнофелитизм" является ересью.
Этнофелитизм был признан ересью уже не в 17 веке, а позже. Опять же, кроме Вас, НИКТО в РПЦ не признал наличия у старообрядцев этой ереси.
Цитата
прот. Рустик пишет: "В конце концов, Аввакум в конце жизни был еретик. В фильме показан спор в Пустозерске о Трисущностном Боге – это очевидная ересь".
Даже мне) тоже показалось, что что-то здесь не чисто, но откуда Вы взяли, что старообрядцы согласились с этим утверждением прот. Аввакума? Кстати, я задал ему этот вопрос о еретичности старообрядцев в своём письме — он не ответил мне. Прот. Максим Козлов — «—».
Цитата
прот. Рустик пишет: Об этой национальной подмене церковности говорил прот. Георгий Флоровский
Может и говорил о подмене, но не увидел, где это Флоровский назвал старообрядцев еретиками. Флоровский — «—».
Цитата
прот. Рустик пишет: а также прот. А. Шмеман
Он не состоял в РПЦ. Я просил именно мнения современных священнослужителей РПЦ. Прот. Александр Шмеман явно назвал раскол сектой «в своем основном потоке». Интересно бы узнать, кого из старообрядцев он не относил к сектантам. Прот. Александр Шмеман — «±», переходящий в «—».
Цитата
прот. Рустик пишет: Ну и, конечно же, нельзя не упомянуть об обрядоверии старообрядцев, которое отмечает Шмеман. А что такое обрядоверие, как не ересь?
Обрядоверием были «заражены» обе стороны раскола, и какая из них в бОльшей степени — вопрос (см. у Карташева).
Итог Ваших поисков единомышленников среди священнослужителей РПЦ Вашим обвинениям старообрядцев о якобы наличии у них ереси.
Свт. Филарет — «—».
Флоровский — «—».
прот. Максим Козлов — «—».
Прот. Александр Шмеман — «±», переходящий в «—».
Таким образом — никого.
Напомню ещё раз, что даже один из «лучших друзей» старообрядцев, известный миссионер о. Даниил Сысоев признавал, что старообрядчество не ересь.
Цитата
прот. Рустик пишет: Вы говорите о самочинии патриарха Никона с формально-канонической точки зрения
С точки соблюдения церковной законности. Он её нарушил и ввёл тем самым русских православных в соблазн.
Цитата
прот. Рустик пишет: самочинием, по существу, вряд ли можно назвать стремление к единству со Вселенкой Церковью.
Стремление само по себе не есть преступление. Преступлением может стать деяние для его осуществления, нарушающее действующее законодательство. Главный реформатор именно преступил закон.
Цитата
прот. Рустик пишет: Но этот возможный упрёк патриарху Никону
Не возможный упрёк, а явное обвинение.
Цитата
прот. Рустик пишет: снимается после 15654 года
Для достижения цели все средства хороши? Благими намерениями… Не снимается, а Собором принимается.
Цитата
прот. Рустик пишет: всякие попытки акцентировать на этом эпизоде внимание
Не акцентировать и не умолчать, а зафиксировать.
Цитата
прот. Рустик пишет: ни чем не отличается от софистических приёмов.
Да как угодно назовите, опровергнуть-то преступление и самочиние главного реформатора в том случае с введением триперстия никто не смог.
Цитата
прот. Рустик пишет: ИГНОРИРУЯ соборный характер реформ
А вот это как раз к самому главному реформатору и относится. Игнорировал церковную соборность как раз сам патриарх. И Собор 1654г. сделал себе послушным, заранее расправившись со своими бывшими друзьями, опасаясь, что при соблюдении закона, соборности его личная реформа не пройдёт (см. у Карташева). Одно безнаказанное преступление повлекло за собой и другое.
Изменено: Михаил - 03.04.2012 23:22:09
Цитата
Михаил пишет:
Явно, как Вы, он не назвал старообрядцев еретиками: ни старообрядцев 17 века, ни своих современников — старообрядцев конца 18 века.
Святитель Филарет (Дроздов) именовал старообрядцев, отделившихся от Церкви, - раскольниками (внимательно прочитайте его разъяснение анафемы на старообрядцев, по данной вам ссылке). И это, как раз, тот случай, когда понятие "раскольник" не чуждо было ереси. Об этом и говорит святитель, не просто пересказывая деяния собора 1667 года, но и поясняя от себя то, почему Церковь назвала раскольников еретиками: "еретики потому самому, что противятся Церкви"; приводя и обосновывающую цитату из Писания. Разумеется, что, как член Церкви, он не может не разделять этот взгляд на раскольников, что он и подтверждает своим комментарием. Всё здесь сказанное не потеряло своей актуальности и в наше время, тем более, не будем забывать, что свят. Филарет, во-первых, канонизирован РПЦ; во-вторых, является авторитетнейшим богословом и канонистом. так что многим нашим современникам стоило бы равняться на этого просвещённого святителя. Итак, Михаил, здесь большой "+".
Цитата
Михаил пишет:
Ваши «еретические моменты» старообрядцев — это не ересь старообрядцев. Прот. Максим Козлов, проявив достаточную рассудительность, так и не назвал их явно еретиками в отличие от Вас.
Прот. Максим назвал Аввакума человеком, проповедующим ересь (Трисущие Бога), а значит, таковыми являются и все те, что разделяет это его убеждение. Прот. Максим называет старообрядцев, находящихся вне Церкви и её иерархии - раскольниками. Опять возвращаемся к пониманию возможной связи раскола и ереси. Какие ереси можно найти у старообрядцев? Это этнофелитизм и абсолютное обрядоверие. Об этих двух духовных язвах старообрядцев и говорит прот. Максим Козлов, правда не называя их прямо ересями (этого не требовал контекст вопросов), но ему ли не знать, что этнофелитизм и обрядоверие = обрядопоклонству (обряд=догмату) - это две осуждённые Церковью (в разное время) ереси.
Цитата
Михаил пишет:
Этнофелитизм был признан ересью уже не в 17 веке, а позже.
Это неважно, более важно здесь то, что старообрядческий этнофелитизм является псевдоцерковной идеологией и НАЦИОНАЛЬНОЙ ОКРАСКОЙ радикального обрядоверия , а последнее, по аналогии, тождественно ереси Льва Халкидонского, осуждённой ещё задолго до раскола 17 века. Именно поэтому, многие мной перечисленные авторы (Флоровский, Шмеман, Козлов) говорят или наводят на мысль о взаимосвязи фелитизма и обрядоверия у старообрядцев, об опасности этого сектантского синтеза, понимание чего требует аналитического подхода.
Цитата
Михаил пишет:
Опять же, кроме Вас, НИКТО в РПЦ не признал наличия у старообрядцев этой ереси.
Ереси этнофелитизма? Вы не правы, для этого нужно искать не слова "еретик-старообрядец" и "этнофелитизм" у упомянутых авторов, а сопоставить значение этих терминов с тем, о чём пишет, например, Шмеман или Флоровский. Шмеман, в полемике с Солженицыным, говорит о "новой вере", "еретическом отрицании богочеловечества и Церкви" у старообрядцев, а сам раскол (раскольников) относит более не к "религиозной секте", а к идеологии ("Москва - третий Рим"). Разве не достаточно подобных рассуждений, чтобы сделать выводы не только об еретичности раскольников, но и её характере?
Цитата
Михаил пишет:
Даже мне) тоже показалось, что что-то здесь не чисто, но откуда Вы взяли, что старообрядцы согласились с этим утверждением прот. Аввакума? Кстати, я задал ему этот вопрос о еретичности старообрядцев в своём письме — он не ответил мне. Прот. Максим Козлов — «—». Цитата
Тем не менее, старообрядцы канонизировали тринитарного еретика. Потом, Михаил, здесь есть более глубокая связь между ересью трисущия и обрядоверием. Аввакумовское трисущие - это результат неспособности различить догмат и обряд (ср. сущность и ипостась), как следствие, происходит догматизация и буквальное понимание религиозных текстов, по принципу: как написано, так и веруй. Это архаическое мышление, в котором нет места серьёзному богословскому анализу, а только лишь тёмная вера "по букве". Это и есть суть обрядоверия, доведённого до крайности. Итак, не спешите со знаками, а дождитесь ответа на свой вопрос прот. Максима Козлова.
Цитата
Михаил пишет:
Может и говорил о подмене, но не увидел, где это Флоровский назвал старообрядцев еретиками. Флоровский — «—».
Для этого нужно просто иметь способность к аналитическому мышлению и видеть не только форму, букву, но и смысл, содержание. Именно по этой причине мы и не можем найти общий язык и единомыслие со старообрядцами.
Цитата
Михаил пишет:
Он не состоял в РПЦ. Я просил именно мнения современных священнослужителей РПЦ. Прот. Александр Шмеман явно назвал раскол сектой «в своем основном потоке». Интересно бы узнать, кого из старообрядцев он не относил к сектантам. Прот. Александр Шмеман — «±», переходящий в «—».
Это что значит: Шмеман не был православным, не был богословом? К "религиозной секте" он, судя по контексту, относил всех раскольников, а как их можно назвать ещё? Тождественной нам Церковью? Михаил, не стоит приписывать "+" там, где наблюдаются одни "-".
Цитата
Михаил пишет:
Обрядоверием были «заражены» обе стороны раскола, и какая из них в бОльшей степени — вопрос (см. у Карташева). Итог Ваших поисков единомышленников среди священнослужителей РПЦ Вашим обвинениям старообрядцев о якобы наличии у них ереси.
Карташёв не был богословом, он историк. Обрядоверие - это очень широкое понятие, поэтому задача богослова установить весь спектр значений. Применительно к старообрядческому расколу, я показал, что обрядоверие у раскольников приобрело еретический характер, по причине абсолютной неразличимости догмата и обряда. При наличии тех или иных обрядоверческих тенденций в Церкви, нельзя сказать, что т.н. реформаторы, "никониане" и т.п. были такими же обрядоверами, как и раскольники. Я многократно вам показывал, что догматизация обряда с той и другой стороны имела разные причины и степени. И эта разность определяется, в конечном итоге, способностью признать альтернативную обрядность. РПЦ, начиная с патриарха Никона, об этом заявила с самого начала раскола, что и дало возможность для развития единоверия. Раскольники же доказывают радикальный, еретический характер обрядоверия своей АБСОЛЮТНОЙ неспособностью признать допустимость альтернативной обрядности в церковной практике, для них другой обряд - это другая вера. Неужели вам это до сих пор ни о чём не говорит?
Цитата
Михаил пишет:
С точки соблюдения церковной законности. Он её нарушил и ввёл тем самым русских православных в соблазн.
Михаил, и до патриарха Никона велась книжная справа, при этом для её начала было не обязательно собирать собор, хотя это не означает необязательность соборной санкции тех или иных реформ. Когда патриарх Никон столкнулся с противлением, по известным причинам, он продолжил реформу при соборной поддержке. Вы же, вместо того, чтобы признать этот неоспоримый факт, уподобляетесь тем апологетам раскола, которые кроме самочиния Никона и его "расправы" с "несогласными" больше ничего не хотят замечать. Справедливо и объективно ли это?
Цитата
Михаил пишет:
Не возможный упрёк, а явное обвинение.
Тогда вам следует "обвинить" и всех предшественников патриарха Никона, также занимавшихся книжными исправлениями. Вы скажите, что с троеперстием и проч. обрядами был особый случай, их запрещал Столгав. Соглашусь. Не будем во всём оправдывать Никона, в конце концов, он и пострадал за некоторые свои административные ошибки. Но что это существенно меняет? Оправдывает раскольников или реформы утрачивают от этого свою легитимность? Нет. Но именно к этому вы и ведёте, не так ли? Зачем?
Цитата
Михаил пишет:
А вот это как раз к самому главному реформатору и относится. Игнорировал церковную соборность как раз сам патриарх. И Собор 1654г. сделал себе послушным, заранее расправившись со своими бывшими друзьями, опасаясь, что при соблюдении закона, соборности его личная реформа не пройдёт (см. у Карташева). Одно безнаказанное преступление повлекло за собой и другое.
Михаил, да раскройте, наконец-то, глаза: реформа не была личным делом патриарха Никона, что доказывает тот, факт, что русские архиереи, низложив Никона, продолжили начатые при нём реформы. Мы с вами вечно будем ходить по кругу и говорить об одних и тех же фактах, напоминать об их последовательности, взаимосвязи и смысле, без чего невозможно сделать объективные выводы? А может это бесперспективно, с точки зрения возможности как-то повлиять на вашу точку зрения, находящуюся, на мой взгляд, за пределами рациональности? Например, когда человек сильно обижен, согласитесь, его трудно убедить рациональными доводами в пользу прощения.
Изменено: прот. Рустик - 04.04.2012 23:26:38
Цитата
прот. Рустик пишет:это, как раз, тот случай, когда понятие "раскольник" не чуждо было ереси.
«Нечуждым» термины «раскольник» и «еретик» стали «благодаря» новообрядоверию самих реформаторов, предъявивших старообрядцам 2 обвинения: и в нескольких «ересях», и в расколе — потому и записано в Деяниях; «яко еретик и непокорник».
Цитата
прот. Рустик пишет:…святитель, … поясняя от себя то, почему Церковь назвала раскольников еретиками: "еретики потому самому, что противятся Церкви"; приводя и обосновывающую цитату из Писания.
Свт. Филарет благоразумно пытаясь примирить безрассудность клятвенных изречений со стремлением части старообрядцев воссоединиться с РПЦ, не стал отрицать имевших место соборных обвинений в «еретичестве», но и не признал их безрассудности. Он лишь благоразумно не стал повторять их безрассудные слова: «ариане, и несториаке, и духоборцы, и аполинариане и прочие проклятии еретицы», т.к. объяснить наличие на Руси к 17 веку тех «реформаторских ересей» невозможно никому. Он лишь очень мягко попытался предположить, откуда могло придти в ум реформаторам тяжкое обвинение в еретичестве, одновременно прямо не обвинив их в безрассудстве. Предложив старообрядцам полагать, что неправедное обвинение в еретичестве следует у реформаторов из обвинения в расколе со ссылкой на стих из св. Евангелия, свт. Филарет продемонстрировал старообрядцам своё личное несогласие с тем безрассудным списком «ересей», якобы обнаруженных у них реформаторами.
Цитата
прот. Рустик пишет: как член Церкви, он не может не разделять этот взгляд на раскольников, что он и подтверждает своим комментарием.
Вот именно как БЛАГОРАЗУМНЫЙ член РПЦ он и не повторил обвинения на старообрядцев в еретичестве, оставив лишь очевидное обвинение в расколе. Как знать, возможно, именно эти его слова и дали повод А. Карташеву написать в своих «Очерках», что к концу 18 века мрачный взгляд на старообрядцев как на еретиков наконец-то стал исчезать.
Цитата
прот. Рустик пишет: Всё здесь сказанное не потеряло своей актуальности и в наше время
Конечно, не потеряло, если можно до сих пор увидеть продолжающиеся обвинения старообрядцев в еретичестве вопреки мнению и свт. Филарета, и Св. Синода, и Поместных Соборов РПЦ.
Цитата
прот. Рустик пишет: не будем забывать, что свят. Филарет, во-первых, канонизирован РПЦ; во-вторых, является авторитетнейшим богословом и канонистом. так что многим нашим современникам стоило бы равняться на этого просвещённого святителя.
Чего лично я им и желаю.
Цитата
прот. Рустик пишет: Итак, Михаил, здесь большой "+".
Преогромный «—».
Цитата
прот. Рустик пишет: Прот. Максим назвал Аввакума человеком, проповедующим ересь (Трисущие Бога), а значит, таковыми являются и все те, что разделяет это его убеждение.
А кто разделяет-то? Дайте ссылку на единомышленников прот. Аввакума в его убеждении «Трисущие Бога».
Цитата
прот. Рустик пишет: Какие ереси можно найти у старообрядцев? Это этнофелитизм и абсолютное обрядоверие.
Кроме Вас, никто в РПЦ их наличие у старообрядцев до сих пор и не признал.
Цитата
прот. Рустик пишет: Об этих двух духовных язвах старообрядцев и говорит прот. Максим Козлов, правда не называя их прямо ересями
Это прот. Рустик постоянно о них твердит, прямо называя ересями и приписывая свои слова прот. Максиму.
Цитата
прот. Рустик пишет: ему ли не знать, что этнофелитизм и обрядоверие = обрядопоклонству (обряд=догмату) - это две осуждённые Церковью (в разное время) ереси.
Вот именно, что ему-то хорошо об этом известно, потому, видимо, и не обвинил старообрядцев в них.
Цитата
прот. Рустик пишет: Разве не достаточно подобных рассуждений, чтобы сделать выводы не только об еретичности раскольников, но и её характере?
Кому-то оказалось достаточно, а большинству богословов РПЦ, судя по отсутствию свидетельств о том, нет.
Цитата
прот. Рустик пишет:…есть более глубокая связь между ересью трисущия и обрядоверием. Аввакумовское трисущие – это…
Я уже предлагал Вам плоды Ваших личных умозаключений «отнести» богословам РПЦ и получить от них авторитетное «заключение» на соответствии их действительности.
Цитата
Михаил пишет: не увидел, где это Флоровский назвал старообрядцев еретиками. Флоровский — «—».
Цитата
прот. Рустик пишет: Для этого нужно просто иметь способность к аналитическому мышлению и видеть не только форму, букву, но и смысл, содержание.
Уверен, что таковых в РПЦ немало, но к Вашим выводам до сих пор никто из них не пришёл, во всяком случае ни я таковых выводов ни у кого не видел, ни Вы мне их ни у кого не указали до сих пор. О. Георгий Флоровский, кстати, тоже не из РПЦ.
Цитата
Михаил пишет: Прот. Александр Шмеман явно назвал раскол сектой «в своем основном потоке». Интересно бы узнать, кого из старообрядцев он не относил к сектантам.
Цитата
прот. Рустик пишет: К "религиозной секте" он, судя по контексту, относил всех раскольников
Как Вы читаете написанное?
Цитата
Михаил пишет: Обрядоверием были «заражены» обе стороны раскола, и какая из них в бОльшей степени — вопрос (см. у Карташева).
Цитата
прот. Рустик пишет: Карташёв не был богословом, он историк.
Заблуждаетесь и сильно. Ранее уже выкладывал его биографию. И богослов, и историк, и библеист, и лектор. Я старался тщательно выбирать источника информации для себя.
Цитата
прот. Рустик пишет: нельзя сказать, что т.н. реформаторы, "никониане" и т.п. были такими же обрядоверами, как и раскольники. Я многократно вам показывал, что догматизация обряда с той и другой стороны имела разные причины и степени.
Именно об этом Карташев и написал. Да и не только он, но приводить Вам другие цитаты имеет ли смысл?
Цитата
прот. Рустик пишет:Михаил, и до патриарха Никона велась книжная справа, при этом для её начала было не обязательно собирать собор, хотя это не означает необязательность соборной санкции тех или иных реформ.
Книжная справа — это не обрядовая «справа», нарушающая соборную анафему.
Цитата
прот. Рустик пишет: Когда патриарх Никон столкнулся с противлением, по известным причинам, он продолжил реформу при соборной поддержке.
Собор 1654г. не затрагивал вопросов об изменениях обрядов: патр. Никон опасался даже такому, ослабленному его репрессиями составу Собора, предложить обсуждение вопроса об обрядах (см. у Карташева).
Цитата
прот. Рустик пишет: вместо того, чтобы признать этот неоспоримый факт, уподобляетесь тем апологетам раскола, которые кроме самочиния Никона и его "расправы" с "несогласными" больше ничего не хотят замечать. Справедливо и объективно ли это?
Я лишь строю своё мнение на выводах авторитетного в РПЦ историка, а не на своих личных домыслах.
Цитата
прот. Рустик пишет: Оправдывает раскольников или реформы утрачивают от этого свою легитимность? Нет. Но именно к этому вы и ведёте, не так ли?
К чему я «веду», изложено в сообщении № 1. По двум обсуждаемым сейчас вопросам хотелось бы расставить точки над I. Ваше оппонирование помогает мне увидеть новые аспекты в истории раскола. Иногда не по прямо сейчас обсуждаемым вопросам.
Цитата
прот. Рустик пишет: Михаил, да раскройте, наконец-то, глаза: реформа не была личным делом патриарха Никона, что доказывает тот, факт, что русские архиереи, низложив Никона, продолжили начатые при нём реформы. Мы с вами вечно будем ходить по кругу и говорить об одних и тех же фактах, напоминать об их последовательности, взаимосвязи и смысле, без чего невозможно сделать объективные выводы? А может это бесперспективно, с точки зрения возможности как-то повлиять на вашу точку зрения, находящуюся, на мой взгляд, за пределами рациональности?
Без особой надежды на полезность для Вас, но всё же привожу цитаты. А. Карташев. «…Никон и собор 1654 г. выявили свое коренное непонимание: ни причин расхождения в обрядах, ни критерия для их согласования и исправлений. Жестоко обижая русское национальное самолюбие, Никон огульно провозглашал решительно все русские чины, несогласные с современными греческими, — “неправыми и ново вводными.” … исправление пошло безоглядочно по греческим новопечатным книгам. Кроме этой умышленной или неумышленной подмены смысла, Никон не иначе, как сознательно, обошел молчанием на этом соборе жгучий вопрос о … двуперстии, сугубой аллилуйя и пропуске в 8-м члене символа эпитета “истинного.” Никон знал, что собор взорвался бы. ...Правка книг была привычна москвичам, а реформа обрядов переживалась как гром из ясного неба. К ошибкам в тексте книг привыкли, это понимали. Но чтобы русские обряды повреждены были в сравнении с греческими, этого никак себе объяснить не могли. Для психологии русского консерватизма это было невероятно и непонятно...»…«…«…собор 1654 г. … Никоновых исправлений … не сделал их подлинно соборными. Исправления так и остались личным предприятием Никона, чуждым русской иерархии и духовенству. Никону покорялись, но сочувствия к его делу не имели. Не могли не видеть, что книжная справа идет против духа соборных директив...»… «КПльский патриарх умолял Никона прекратить распри о церковных чинопоследованиях, видя в них не без основания симптомы раскола. ... Строго говоря грамота патриарха совсем не поощряла дурного “реформаторства” Никона в том стиле, как он его вел.»… «Никон ... На пятой неделе поста в марте 1655 г. … собрал собор … “Некоторые по словам Павла Алеппского даже роптали говоря: “мы не переменим своих книг и обрядов, мы их приняли издревле.” Однако, они не смеют говорить открыто, ибо гнев патриарха неукротим: известно, как он поступил с епископом Коломенским. Вот беспристрастное свидетельство, что и собор Никона 1655 г. … не был выражением свободного голоса русской церкви.»… «на 23-е апреля <1656> Никон назначает собор русских архиереев... Собор…подписал нижеследующее определение: “Аще кто … сего имамы… проклинаем и мы.” Опять нагромождение ошибок: обрядоверное смешение обычая с догматом…Разумеется, большинство русских епископов сознавало, что … не к лицу Стоглавому Собору и его книголюбивому вождю митр. Макарию вводить что-то новое, тем более еретическое. Но... бесшкольность русских епископов и растерянность их перед авторитетом восточных иерархов давили на них нравственно. Обезоруживала их и дружеская безоговорочная поддержка царя грозному Никону...Никон … просто … приказывал справщикам следовать полученным от Макария указаниям. Во имя той же мечты о великодержавии русского патриархата, …. Все совершалось механическими приказами.»
Цитата
Михаил пишет:
Свт. Филарет благоразумно пытаясь примирить безрассудность клятвенных изречений со стремлением части старообрядцев воссоединиться с РПЦ, не стал отрицать имевших место соборных обвинений в «еретичестве», но и не признал их безрассудности. Он лишь благоразумно не стал повторять их безрассудные слова: «ариане, и несториаке, и духоборцы, и аполинариане и прочие проклятии еретицы», т.к. объяснить наличие на Руси к 17 веку тех «реформаторских ересей» невозможно никому
Михаил, приведённая вами цитата из Деяний БМС 1667 года касается не прямо старообрядцев и даже не двуперстия самого по себе (ведь некогда оно имело ортодоксальную интерпретацию), а еретического смыслового наполнения двуперстия несторианами, что и побудило Вселенскую Церковь перейти на троеперстие (к чему после реформы присоединилась и Русская Церковь). Именно эта еретическая проблема и поднимается в Деяниях Собора 1667 года (32 страница), в контексте сложившейся историко-богословской взаимосвязи двуперстия с указанными ересями. Разумеется, что старообрядцы не имели к ним отношение, их еретичество, как отмечает свят. Филарет (Дроздов), вытекало из противления Церкви, что, между прочим, их и роднит со всеми прочими еретиками. Двуперстие было неким знамением раскола, почему и являлось мишенью богословской критики. Важно отметить, что раскол был связан, в первую очередь, не с обрядовыми различиями, а - догматическими. Каковы догматические погрешности старообрядцев? Это раскрывало время и осмысление истории раскола.
Цитата
Михаил пишет:
Как знать, возможно, именно эти его слова и дали повод А. Карташеву написать в своих «Очерках», что к концу 18 века мрачный взгляд на старообрядцев как на еретиков наконец-то стал исчезать.
Вот именно поэтому я и считаю А.В. Карташёва более историком, чем богословом, несмотря на его высшее богословское образование и научную степень. Глубоко неверно считать "мрачным взглядом" - реальное еретичество раскольников, обнаружившееся в их противлении Церкви, на что их толкнуло махровое обрядоверие, нац. идеология и пр. Разве можно быть богословом, не замечая или игнорируя этот ряд богословских проблем?
Цитата
Михаил пишет:
Конечно, не потеряло, если можно до сих пор увидеть продолжающиеся обвинения старообрядцев в еретичестве вопреки мнению и свт. Филарета, и Св. Синода, и Поместных Соборов РПЦ.
Свят. Филарет подтверждает и объясняет суть еретичества старообрядцев, о котором говорил БМС - Поместный Собор Русской Православной Церкви. Вопреки этому вы утверждаете обратное, как и в случае с "опровержением" мнений ряда современных богословов, дававших справедливую и трезвую оценку старообрядчеству. Ересь остаётся ересью, поэтому, несмотря на отмену клятвы БМС, Церковь не "реабилитировала" вождей и ересиархов раскола и их последователей, многие из которых и по сей день остаются вне единства с церковной иерархией, а значит и Церковью.
Цитата
Михаил пишет:
Собор 1654г. не затрагивал вопросов об изменениях обрядов: патр. Никон опасался даже такому, ослабленному его репрессиями составу Собора, предложить обсуждение вопроса об обрядах (см. у Карташева).
Обрядовые реформы принял Собор 1656 года, что было подтверждено и церковными Соборами 1666- 67 годов (и уже без Патриарха Никона).
Цитата
Михаил пишет:
Я лишь строю своё мнение на выводах авторитетного в РПЦ историка, а не на своих личных домыслах.
Это хорошо, но абсолютизировать и догматизировать "выводы авторитетного в РПЦ историка", только лишь за его научные работы и симпатию к старообрядцам, - далеко не по-богословски.
Изменено: прот. Рустик - 13.04.2012 08:22:01
Из интервью с известным православным миссионером игуменом Сергием (Рыбко):

"- Сейчас многие считают православными и раскольников-старообрядцев. В книге о преподобном Серафиме Саровском описан такой случай: к преподобному Серафиму пришли ревнители старообрядчества и спросили его о двуперстном сложении и о том, какая вера лучше: нынешняя церковная или старая? И он ответил им: «Слагайте персты во имя Святой Троицы и оставьте свои бредни!» Известно, что через преподобного Серафима говорил Святой Дух! А как же совместить это с решениями Собора, который снял все анафемы со старообрядцев?

- Я не знаю, как это совместить с решениями Собора. Святые Отцы и угодники Божии всегда считали старообрядцев раскольниками. Причем Собор XVII века, наложивший анафему на старообрядцев, наложил ее до их покаяния. Покаяние со стороны раскольников не было принесено. Поместный Собор 1971 года так поступил, чтобы дать им возможность раскаяться и «оставить свои бредни». Но они не захотели и в очередной раз оттолкнули протянутую им руку. Я более придерживаюсь мнения преподобного Серафима Саровского относительно старообрядцев, а также всех согласных с ним угодников Божиих, коих было очень много: это и святители Димитрий Ростовский, Игнатий (Брянчанинов), Феофан Затворник, Филарет (Дроздов) и преподобный Паисий (Величковский). Как говорят богословы, в этом вопросе мы имеем consensus patrum. Старообрядцы - есть несомненно раскольники, никакого литургического общения с ними быть не может. И все каноны, установленные Церковью по отношению к раскольникам, полностью относятся и к старообрядцам, поскольку это совершенно не Православная Церковь. Надо сказать, что старообрядчество, которое кичится именно своей истинной «древлеправославной верой», на самом деле есть новшество XVII века - ни много, ни мало. Об этом подробно писалось и в журнале «Благодатный Огонь» (№ 2, 4. - Ред.). Именно наша Церковь держит веру такой, какова она завещана нам апостолами, - православную веру, а так называемые «глаголемые старообрядцы», будь то поповцы или беспоповцы, ее видоизменили (см. Послесловие ред. I)".
http://www.dubus.by/modules/myarticles/article_storyid_631.html
.
Святитель Феофан (Затворник) о старообрядцах:

"Св. Апостолы и их преемники, исполняя предостерегательное слово Господа, строго смотрели за всеми сими уклонениями от истинного учения Христова, и, тотчас за появлением их, обличали их и частно, и паче на соборах, всех верующих оглашая при том: смотрите, — тут и тут ложь; не следуйте тому. Так обличены и отвергнуты древние еретики: Арий, Македонии, Несторий, Евтихий, иконоборцы, так обличены и отвергнуты наши раскольники".
http://www.odigitria.by/2011/09/12/o-staroobryadcax-cvyatitel-feofan-zatvornik/

А.В. Карташёв пишет:
"Мрачный взгляд на старообрядцев, как на еретиков, был усвоен и затем продолжен всеми официальными церковными полемистами против старообрядческих раскольников".

Я соглашусь, что некоторые аргументы "официальных церковных полемистов" можно критиковать, с точки зрения данных исторической науки, но одно не учитывает г-н Карташёв и ему подобные, что такие, как свят. Феофан Затворник были движимы Святым Духом, и даже, несмотря на его ошибочное мнение относительно вопроса о сравнительной древности обрядов, всё равно, как справедливо отмечает протоп. А. Шмеман,"древлеправославие"- это НОВОВЕРИЕ СТАРООБРЯДЧЕСТВА, сущность этого явления он достаточно убедительно раскрывает в своём ответе Солженицыну. "И потому, -заключает протоп. А. Шмеман, - совсем не обряды и обычаи, и не загнанность и запуганность, а вера разделяет старообрядчество и православие, или точнее — нововерие старообрядчества, несовместимое с верою и преданием Церкви. Потому и никакое примирение и воссоединение не будет подлинным, если не будет оно основано, как и все в Церкви, на единстве веры...".
Христос воскресе, о.Рустик.
Воистину воскресе Христос!
Доброго здоровья всем! Хотелось бы изложить свое видение ситуации. С Михаилом согласен почти во всем, действительно, никакой ереси у старообрядцев нет и в помине. РПЦ для объединения просто необходимо покаяться перед старообрядцами за свои действия, приведшие к расколу. Причем раскаяться деятельно: прийти к старообрядцам и сказать: простите нас за то что откололись, не пытались убедить, а принуждали, давайте мы перейдем под ваше крыло, покрестимся нормально (не обливательно), будем служить все по стоглаву, говорите нам что делать, а мы будем исполнять и т.д. И это нужно прежде всего новообрядцам и стране, так как дом, расколовшийя надвое не устоит. Старообрядцы хотели оставить все как есть, а новообрядцы хотели изменить, то есть их действия (новообрядцев) и привели к расколу. Это очевидно. Как может церковь, убивавшая массово христиан называть себя христианскою? Интересный вопрос. Дерево узнаешь по плодам, а человека по поступкам. Последующие после раскола поступки новообрядцев явно показали, что это за ветка и какие у нее плоды. К тому же, двуперстие (хотя оставшиеся три пальца тоже участвуют - символизируют Троицу) не единственный аргумент в полемике старообрядцев, а лишь один из многих и многих. Претензий к новой реформе было масса. Почитайте книгу Кутузова, он там очень подробно все излагает. Я, конечно, знаю очень мало, но духовным зрением вижу полную правоту старообрядцев. Приверженцы староотеческого предания говорили, что если вы убедите нас, приведете неоспоримые аргументы, мы согласимся на изменение. Тем более, что со многими изменениями старообрядцы были согласны. Не соглашались только с теми, где не было веских аргументов. Старообрядцы и признавали многие вкравшиеся ошибки в книгах, ратовали за их исправление, но не за огульное, а доказательное и взвешенное. Но в ответ на приглашение к дискуссии они получили казни. Вот такое мое видение.
Кстати, очень смешно читать о каком-то обрядоверии, обрядопоклонстве старообрядцев. Старообрядцы прекрасно понимают, что такое обряд, его важность, но ни в коем разе не подменяют им Христа. Обряд как книга, в которой хранится мудрость, как буквы, (от их неправильного изменения мудрость может стать ересью и наносить тяжкий вред) и старообрядцы далеки от слепого поклонения обряду,хотя понимают всю полноту его важности, важности бережного хранения обряда. допускают только аргументированное его изменение, правку после дискуссий и убеждения, а не принуждения. Все это, конечно, мое личное мнение.
Цитата
Ди Ив пишет:
Доброго здоровья всем!
Димитрий, здравствуйте
Цитата
Ди Ив пишет:
С Михаилом согласен почти во всем
Я конечно понимаю, что Михаил хотел бы иметь группу поддержки. Но с Михаилом случилось то, что пишет он не ради того, чтобы докопаться до корней проишедшего, а ради просто, чтобы писать ради некого азарта.
Цитата
Ди Ив пишет:
никакой ереси у старообрядцев нет и в помине.
Ереси формальной нет. Но я вам советую для начала прочитать все 24 страницы данного обсуждения, для того, чтобы понять, что произошло.
Цитата
Ди Ив пишет:
Причем раскаяться деятельно: прийти к старообрядцам и сказать: простите нас
Димитрий, а перед какой из как минимум 6 старообрядческих юрисдикций мы должны "покаяться"?!
Прежде чем так призывать, надо трезво оценить положение самого старообрядчестваю
Цитата
Ди Ив пишет:
покрестимся нормально (не обливательно), будем служить все по стоглаву, говорите нам что делать, а мы будем исполнять и т.д.
Т.е. вы привязываете некие традиции к Православию. Православие знает разные формы, которые в деталях могут отличаться. Самфй главный вопрос, это тот, чтобы форма не служила поводом к бунту против Церкви. Зачем возводить такую форму как обливание в главную суть крещения?
Цитата
Ди Ив пишет:
Причем раскаяться деятельно: прийти к старообрядцам и сказать: простите нас за то что откололись,
Димитрий, ой, вы знаете сколько в мире таких (как бы помягче выразится), которые считают, что это наоборот весь мир от них откололся....
Я не против существования старообрядцев, Ну не нравится им Церковь, пусть делают что хотят. Только пусть не приравнивают себя к некой "поруганной правде"
Цитата
Ди Ив пишет:
И это нужно прежде всего новообрядцам и стране, так как дом, расколовшийя надвое не устоит.
Пока стоим....
Цитата
Ди Ив пишет:
Старообрядцы хотели оставить все как есть,
Этот вопрос мы уже рассмотрели. Понятие "все как есть" трактовался у них очень широко.
Цитата
Ди Ив пишет:
Как может церковь, убивавшая массово христиан называть себя христианскою? Интересный вопрос. Дерево узнаешь по плодам, а человека по поступкам. Последующие после раскола поступки новообрядцев явно показали, что это за ветка и какие у нее плоды
Для меня это не исторический объективный довод, а элемент информационной войны.
Аналогичный тому как по поводу "писрайот" сейчас кричат, что этих бабенки судят как "узниц совести", "в РФ возрождена инквизиция"
Почитайте мои сообщения в данной теме.
1. "Кружок благочестия" хотел сделать должность патриарха номинальной. Фактически патриарх должен был стать марионеткой в руках всего нескольких человек.
2. "Кружок благочестия" активно сопротивлялся соборным всецерковным решениям по поводу необходимости троеперстия и исправления книг. За этим стоял больше каприз, чем реальная борьба "за правду"
Вы знаете есть тип таких людей (особенно среди жинщин). "Я устрою истерику только потому, что со мной не посоветывались) при этом истерик не хочет даже вникнуть в суть дела.
3. Поэтому никон вполне законно распускает "кружок благочестия". Все его опальные члены по сравнению с понятиями того времени отделались "легким испугом". Серьезно никто из них не пострадал.
4. Само старообрядчество возникло гораздо позже, после смерти Алексея Михайловича, как политическая партия. Для старообрядчества Стоглав, старые книги и двуеперстие - это был лишь некий внешний символ и рекламный повод, призванный сбивать с толку простой народ.
5. Вы забываете что государственные законы по преследованию старообрядцев вплоть до казни, появились только в 1683 году после второго московского стрелецкого бунта. Это решение имело под собой реальную почву.
Старообрядцы сбивались в вооруженные бандформирования нападавшие на торговые караваны, мирные "новообрядческие" селения. Аналогично и сейчас можно услышить апологию радикальных религиозных экстремистов, для которых война против "всех и вся" "неверных" - святое дело за правду Всевышнего.
6. Все изменения проишедшие при п. Никоне, на последующих соборах и комиссиях были признаниы правильными и законными.
По сути старообрядцы толкали страну к гражданской войне и хаосу. Вы забываете призывы к массовым самосозжениям самого Аввакума, в результате которых погибло ок 20 000 человекПричем это были не просто массовые самосожения на Страстной Седмице. Это еще и были и изощеренные формы самоубийств...
Цитата
Ди Ив пишет:
Я, конечно, знаю очень мало, но духовным зрением вижу полную правоту старообрядцев.
Я тоже "духовным зрением вижу" полную правоту "новообрядцев"..и что.
Данные фразы здесь не аргумент.
Цитата
Ди Ив пишет:
Но в ответ на приглашение к дискуссии они получили казни.
В ответ Православная Церковь услышала: "Царь-антихрист, греки-еретики, Церковь - безблагодатна"
"Это неправда, я не доктор Русской Церкви, я ее пациент, а отчасти жертва"
Кураев.
Цитата
Ди Ив пишет:
Обряд как книга, в которой хранится мудрость, как буквы, (от их неправильного изменения мудрость может стать ересью и наносить тяжкий вред) и старообрядцы далеки от слепого поклонения обряду,хотя понимают всю полноту его важности, важности бережного хранения обряда. допускают только аргументированное его изменение, правку после дискуссий и убеждения, а не принуждения.
Если бы 12 апостолов оставили после себя вместо Евангелия Типикон и 12 миней с требником и служебником, тогда я с вами бы согласился.
"Это неправда, я не доктор Русской Церкви, я ее пациент, а отчасти жертва"
Кураев.
Люди сжигали себя, чтобы не попасться в руки к новообрядцам, там смерть была только после дыбы и других приспособлений. Да боялись выдать своих собратьев на пытках, так как выпытывали всё. А у Михаила большинство мыслей высказвается гораздо четче и яснее других, в полемике он ближе своих аппонентов к победе. Но до полной победы еще далеко. Но после фильма "раскол" уже немного поближе. Неточностей хватает конечно в фильме, но суть ухвачена, на мой взгляд, верно. Ведь щепотью действительно получается, что Троицу на кресте распинают, а два пальца "праздными" оставили поначалу. В молитвах изменения были кощунственными. Понимаю тех, кто противостоял этим изменениям. Кое с чем несогласен и с Михаилом, но не суть. В православии очень важна преемственность от учителя к ученику, а преемственность нарушили. О преемственности говорится во многих книгах. Солженицин писал, что если бы не было 17 века, то не было бы и 17 года. Суть такова, что если бы новообрядцы не откололись и не было бы предательства, то сильное и единое госуларство и сильный духом народ не позволил бы событиям 17 года произойти. Старообрядцы не приветствуют отречение Николая Второго от престола в критический и очень важный момент. Можно много, конечно писать, но уже написано все у Кутузова, лучше мне и не написать, очень подробно.Так что отсылаю к его произведению. Там четко расписано, какие были сделаны изменения. Когда прочитаешь у него, то все становится на свои места. А на этих полях просто хотелось высказать свое мнение. По этим изменениям очевидно, какие плоды несет дерево НЦ. Всем желаю спасения!
Зашел как-то в РПЦ покреститься, справа касса на ней прайс-лист таинств, что сколько стоит. Отпугнуло это меня, короче. Раз "знают" сколько таинство стоит, думаю, то и делать тут нечего. И цены нехилые, не ориентировочные а конкретные, ядреные! Бизнес...
Страницы: Пред. 1 ... 21 22 23 24 25 ... 27 След.

Форум