Вход на форум
Логин:
Пароль:
Запомнить меня на этом копьютере
Страницы: Пред. 1 ... 22 23 24 25 26 27 След.

О покаянии за раскол 17 в., о необходимости соборного покаяния архиереев РПЦ МП.

Ди Ив,справедливости ради.Фильм Раскол все же не является пропагандой старообрядчества.Другое дело,что это становится очевидным при более внимательном просмотре.Если есть время и желание-зайдите в соответствующую тему о фильме и почитайте.Там есть кое-что интересное.
Цитата
Ди Ив пишет:
Зашел как-то в РПЦ покреститься, справа касса на ней прайс-лист таинств, что сколько стоит. Отпугнуло это меня, короче. Раз "знают" сколько таинство стоит, думаю, то и делать тут нечего. И цены нехилые, не ориентировочные а конкретные, ядреные! Бизнес...
ПРиходы поставлены в такое положение, что приходится прайсы вывешивать.
И чем все закончилось, покрестились?
Мне кажется, если душа человека жаждет Христа, то никакая вывеска не отпугнет. Несмотря на все человеческие недостатки, Церковь Христова жива, и если бы она была отдана на откуп людям, она бы уже упразднилась на земле.
Цитата
Ди Ив пишет:
Люди сжигали себя, чтобы не попасться в руки к новообрядцам, там смерть была только после дыбы и других приспособлений. Да боялись выдать своих собратьев на пытках, так как выпытывали всё
Это не так мотив самоубиств был совсем другим: "правда божия с земли ушла, всюду антихрист, последние времена настали". Это очень характерно скорее для замкнутых тоталитарных сект апокалиптического настроения. Специалисты отмечают, что такие самоубийства у старообрядцев происходили чаще всего там, где государство менее всего было представлено.
Одно из последних массовых самоубийст зафиксировано в Карелии в 1930-х годах, когда строители ж\д наткнулись на глухое старообрядческое село. Это я прочетал на одном старообрядческом ресурсе. Причем там это деяние оправдывалось так: "Всеравно бы их всех Сталин в лагеря пересажал"
А завершу я тем, что вообще-то самоубийство - это вовсе не позиция подлинного христианского мученика. однако никто из них не предпочитал самоубийство, чтобы не выдать церковных таин. И это вплоть до наших дней. Вы думаете, на Лубянке пытки и палачи были погуманнее?
Почитайте Солженицына..Однако и там люди держались за жизнь до последнего..
Цитата
Ди Ив пишет:
В православии очень важна преемственность от учителя к ученику, а преемственность нарушили
Важна приемственность благодати Святаго Духа. Преемственность от духовного отца важна настолько, насколько она позволяет духовному чаду быть в Церкви. Не могу сказать, что современная РПЦ порвала с апосталами.
Цитата
Ди Ив пишет:
Солженицин писал, что если бы не было 17 века, то не было бы и 17 года. Суть такова, что если бы новообрядцы не откололись и не было бы предательства, то сильное и единое госуларство и сильный духом народ не позволил бы событиям 17 года произойти.
Солженицын писал это в совсем другом понимании.
Аввакум как раз и был тем самым "оранжевым" революционером-для которого государство - это враг его граждан. Он был первым, кто предвосхитил идею борбы Народа и Власти.
Это был тот самый исторический перелом, когда патриархальное княжество с сугубым взаимоотношениями князя и граждан превращалось в империю. Империя была необходима для выживания страны.
Аввакум этого момента не понял, в отличие от государственников - стратегов п. Никона и Алексея Михайловича. Если бы победила старообрядческая модель России - то мы давно бы стали частью Литовского или Свенского княжеств.
Поэтому если не было старообрядчества, то оссия пошла бы по более мягкому пути.
Р
Цитата
Ди Ив пишет:
Зашел как-то в РПЦ покреститься, справа касса на ней прайс-лист таинств, что сколько стоит.
Ну это уже известный дежурный рассказ..
У меня приятель тоже заходит в СТОБР. Храм. Псаломщица читая кафизмы, сделала ошибку. Из алтаря вылетает поп и как отхлещет ее по шекам лестовкой.."бОгОхульница!!" Мой приятель развернулся и ушел..
"Это неправда, я не доктор Русской Церкви, я ее пациент, а отчасти жертва"
Кураев.
Цитата
Тоша пишет:Но с Михаилом случилось то, что пишет он не ради того, чтобы докопаться до корней проишедшего, а ради просто, чтобы писать ради некого азарта.
Цитата
Ди Ив пишет:...в полемике он ближе своих аппонентов к победе. Но до полной победы еще далеко...
Вы что же, Де Ив, Тошиным словам о моих внутренних мотивах поверили))? Если последуете его совету о прочтении всех страниц этого обсуждения, увидите, что относиться к ним (его словам) следует очень осторожно.
Ди Ив, а может имело бы смысл Вам представиться? Вы единоверец? Старообрядец вне РПЦ? Чадо РПЦ?
Я взял небольшой перерыв в обсуждении: трудно в очередной раз писать одни и те же ответы на одни и те же мысли собеседника, не желающего отвечать на простой конкретный вопрос. Да и с интересным новым источником информации по истории раскола пока ознакомлюсь, а он ух какой объёмный).
Изменено: Михаил - 21.04.2012 00:37:19
Михаил, доброго здоровья! Никаким Тошиным словам я не поверил. По Вашим словам чувствуется, что Вы участвуете в дискуссии с целью переубеждения оппонентов в том, что сами считаете правдой для того, чтобы ложь была изгнана из душ людей, вот что я о Вас думаю. Вы прекрасный полемист. Просто победой я называю переубеждение Тоши. Потому и говорю, что победа далеко. Я говорю о микропобеде, но не упускаю из виду и макропобеду. Макропобеда - это объединение на основе стоглавого собора. Если дораскольная литургия равноспасительна, то почему не перейти на нее? Самим сегодняшним новообрядцам скорее всего не нужно каяться за прошлые века, сегодняшние новообрядцы мало в чем виноваты, а то и вовсе не виноваты. Но организация-то осталась, вот ей и можно покаяться за раскол. Позиция Тоши в том, что и каяться не в чем. Почему я считаю, что каяться необходимо? Потому что старообрядцев обвинили необоснованно. Сказали, что кто не будет придерживаться нового обряда (который был ничем не лучше старого, а, в основном, хуже), того казнить. Очень "христианский" подход. И после этого обвиняют в обрядоверии. Старообрядцы наоборот говорили об искажении смысла, а не буквы. Если например приставить к слову хороший две буквы "не", то получится слово "нехороший", что меняет смысл на противоположный. Тем более что в начале было Слово. Значит у слова огромаднейшее значение! Говоря о слове и сочетаниях слов, мы прежде всего говорим о смысле, а не о форме. Например, если бы сейчас изменили фразу в молитве так: "Молимся тебе дьявол, а не Богу" вместо старого "Молимся тебе, Бог, а не дьяволу" кто бы сказал, что это всего лишь изменение формы? Кто бы пошел за этим изменением только потому, что так молятся у других. Но если бы сказали, что казним каждого, кто не будет молиться по-новому, то все бы произошло, скорее всего, также как и в 17 веке, только с меньшей процентовкой. Это я все привел для примера, не буквально. Когда испугался РПЦ, то на глаза попалась книжка об истории церковного раскола. Прочитал, что творила РПЦ. Сначала не поверил. Но потом начал все перепроверять по историческим документам. И что самое интересное, все оказалось правдой. Суть в том, что обычный человек не владеет информацией по расколу в должном количестве, а потом уже бывает поздно. Потом подумал, что Бог отнес от доброй и справедливой РПЦ. Учитывая, что все мои предки были старообрядцами, то и я покрестился в РПСЦ, и ни о чем не жалею. Являюсь простым прихожанином. Бизнеса не наблюдаю, чему очень рад. Вверяю Вам, Михаил, дальнейшую полемику, как человеку, более искусно, нежели я, владеющему словом. Всем желаю спасения! И простите Христа ради, если кого чем обидел! Всё, что я сказал это лишь мое личное мнение.
Опять же, как докажешь другому, что надо каяться? Это сам провинившийся должен осознать. Хотя, попробовать убедить, наверное, и стоит.
Цитата
Ди Ив пишет:
участвуете в дискуссии с целью переубеждения оппонентов в том, что сами считаете правдой для того, чтобы ложь была изгнана из душ людей
Так в чем ложь и в чем правда?
Цитата
Ди Ив пишет:
вот что я о Вас думаю. Вы прекрасный полемист.
Полемист, который не может привести НИ ОДНОГО довода. Вся защита Михаила построена на голом безапеляционном утверждении "должны покаятся"
Цитата
Ди Ив пишет:
Я говорю о микропобеде, но не упускаю из виду и макропобеду. Макропобеда - это объединение на основе стоглавого собора.
Каких именно решениях Стрглава? Приведите пункты.
Стоглав мог касатся только отдельных обрядовых вопросов в общей практике, которая, как известно за последние 2000 лет, что до него, что после него могла вариироватся.
Поэтому решение Стоглава о "двугубой аллилуйе" - это вовсе непоколебимый догматический орос. Двугубая аллилуйя была всего лишь местной московской традицией.
О двуперстии Стоглав вообще не принимал никаких решений. Версия что стоглав опредилил крестится двумя перстами - это уже предположение сделанное около 200 лет спустя.
По свидетельству одного участника собора вопрос о двуперстии решался конце и в "попыхах", однако ни к какому решению однозначно не пришли..Но как обычно в конце возможно эта версия просочилась в историю в виде уже заранее написанной "рыбы".
Подлинников Стоглава не сохранилось. Решения собора сохранились только в 4-х разной полноты редакциях и изучены только в 1860-х годах..
Цитата
Ди Ив пишет:
Позиция Тоши в том, что и каяться не в чем. Почему я считаю, что каяться необходимо? Потому что старообрядцев обвинили необоснованно. Сказали, что кто не будет придерживаться нового обряда (который был ничем не лучше старого, а, в основном, хуже), того казнить. Очень "христианский" подход.
Димитрий, снимите шоры! Это типичный пропагандисткий НЛПишный ход В таком случае вы ничем не отличаетесь от апологетов "писрайот"
Как "плохая" Церковь измывается над "хорошими" девочками.
Цитата
Ди Ив пишет:
Если дораскольная литургия равноспасительна, то почему не перейти на нее?
Что за фантазия какая это "дораскольная Литургия"?! Чем она в эпиклезе или анамнезе, интерпаццо отличается от Литургий Разных Поместных Церквей, в разные периоды историй?!
Цитата
Ди Ив пишет:
казним каждого, кто не будет молиться по-новому,
Кто вам это сказал.Расшифруйте, что значит "молиться по новому", а что значит "Молиться по старому"? Вы все время совершаете какие-то открытия в виде "дораскольной Литургии" и "старых\новых молитв"
Цитата
Ди Ив пишет:
Когда испугался РПЦ, то на глаза попалась книжка об истории церковного раскола. Прочитал, что творила РПЦ. Сначала не поверил. Но потом начал все перепроверять по историческим документам. И что самое интересное, все оказалось правдой
"Я прочитал на "Ухо Москвы" что проклятые церковники сотворили с невинными девами обличивших кривду патриарха. Посмотрел исторические документы..оказалось правда. И понял: "мне такая Церковь и патриарх ненужны""
"Это неправда, я не доктор Русской Церкви, я ее пациент, а отчасти жертва"
Кураев.
Я в шоке.. Мы возмушаемся тем, что в Эстонии проходят парады легиона СС, Что на Украине ставят памятники и присваивают гос.награды Бандере. В Австрии закрыли "венские вальсы" из=за популярности их у нацистов.
В Израиле не разводят овчарок и не исполняют Вагнера..

А тут в России в Пустозерске ставят часовню на месте сруба где был казнен преступник, по статьям, которые до сих пор караются иаксимальным наказанием!
Куда смотрят местные власти, куда смотрят спецслужбы!
Гитлер (его челюсть) в гробу бы перевернулись!!
"Это неправда, я не доктор Русской Церкви, я ее пациент, а отчасти жертва"
Кураев.
Цитата
Михаил пишет:Свт. Филарет благоразумно пытаясь примирить безрассудность клятвенных изречений со стремлением части старообрядцев воссоединиться с РПЦ, не стал отрицать имевших место соборных обвинений в «еретичестве», но и не признал их безрассудности. Он лишь благоразумно не стал повторять их безрассудные слова: «ариане, и несториаке, и духоборцы, и аполинариане и прочие проклятии еретицы», т.к. объяснить наличие на Руси к 17 веку тех «реформаторских ересей» невозможно никому
Цитата
прот. Рустик пишет:...старообрядцы не имели к ним отношение, их еретичество, как отмечает свят. Филарет (Дроздов), вытекало из противления Церкви, что, между прочим, их и роднит со всеми прочими еретиками.
Не отмечает сам, а отмечает, что реформаторы «отметили». Не вытекало у свт. Филарета, а «вытекало» у реформаторов, что свт. Филарет и отметил. А слово «родство» с еретиками «установлено» уже прот. Рустиком, которому до сих пор не видно, что НЕ НАЗЫВАЛ свт. Филарет старообрядцев еретиками, а лишь отметил, что реформаторы назвали их так в своём безрассудстве.
Цитата
прот. Рустик пишет:Вот именно поэтому я и считаю А.В. Карташёва более историком, чем богословом, несмотря на его высшее богословское образование и научную степень. Глубоко неверно считать "мрачным взглядом" - реальное еретичество раскольников, обнаружившееся в их противлении Церкви, на что их толкнуло махровое обрядоверие, нац. идеология и пр. Разве можно быть богословом, не замечая или игнорируя этот ряд богословских проблем?
А. Карташев — признанный в РПЦ богослов и историк, профессионал высшего уровня. Конечно, любой протоиерей может и поставить под сомнение его уровень по причине несовпадения выводов А.Карташева о присутствии «ересей» у старообрядцев с выводами самого протоиерея. Но много ли таковых протоиреев в РПЦ? Я насчитал только одного. Попытка уронить уровень видного, авторитетного в РПЦ богослова и историка совсем не красит её автора. Здесь Вы опять в одиночестве. НИКТО из богословов РПЦ ТАК об А.Карташеве не писал. Как раз наоборот. Антистарообрядческая полемическая "классика": переход на личность своего оппонента ввиду отсутствия серьёзных контраргументов. Биографию его Вы так и не прочитали.
Цитата
прот. Рустик пишет: Свят. Филарет подтверждает и объясняет суть еретичества старообрядцев
Реформаторское безрассудство он пытался объяснить-выгородить-сгладить.
Цитата
Михаил пишет:Я лишь строю своё мнение на выводах авторитетного в РПЦ историка, а не на своих личных домыслах.
Цитата
прот. Рустик пишет:Это хорошо, но абсолютизировать и догматизировать "выводы авторитетного в РПЦ историка", только лишь за его научные работы и симпатию к старообрядцам, - далеко не по-богословски.
Уже писал, почему выбрал именно А.Карташева для изучения истории Церкви. Кол-во трудов по истории Церкви и их высокий уровень у него таковы, что очень мало кто из богословов сможет достигнуть подобных результатов. Какие там симпатии к старообрядцам Вы разглядели у А.Карташева, если в приведённой ранее Вами же его цитате старообрядцы явно не выглядят симпатичными.
Цитата
прот. Рустик пишет: Из интервью с известным православным миссионером игуменом Сергием (Рыбко):...
Не увидел, чтобы иг. Сергий Рыбко назвал старообрядцев еретиками. Так что очередной «—» Вашим поискам «охотников за старообрядческими ересями» среди духовенства РПЦ.
Цитата
прот. Рустик пишет: Святитель Феофан (Затворник) о старообрядцах:…
Опять «—» по точно такой же причине. Да ещё и не наш современник. ИщИте, ИщИте)).
Цитата
прот. Рустик пишет: одно не учитывает г-н Карташёв и ему подобные, что такие, как свят. Феофан Затворник были движимы Святым Духом
Бездоказательно.
Цитата
прот. Рустик пишет:"И потому, -заключает протоп. А. Шмеман, - совсем не обряды и обычаи, и не загнанность и запуганность, а вера разделяет старообрядчество и православие, или точнее — нововерие старообрядчества, несовместимое с верою и преданием Церкви. Потому и никакое примирение и воссоединение не будет подлинным, если не будет оно основано, как и все в Церкви, на единстве веры...".
Прот. Александр Шмеман и ему подобные в РПЦЗ не соглашались покаяться перед старообрядцами, а архиерейский Собор РПЦЗ принял-таки покаянное послание вопреки мнению таковых несогласных. Прот. Александр Шмеман и ему подобные в РПЦЗ не видел единства Веры у нас и у старообрядцев, а Собор РПЦ 1988г. увидел его.
Прот. Александр Шмеман в РПЦ не состоял, конкретных «старообрядческих ересей» не назвал. Ещё «—». Продолжайте Вашу «охоту на ересеискателей)).
Цитата
прот. Рустик пишет: Шмеман, в полемике с Солженицыным, говорит о "новой вере", "еретическом отрицании богочеловечества и Церкви" у старообрядцев, а сам раскол (раскольников) относит более не к "религиозной секте", а к идеологии ("Москва - третий Рим"). Разве не достаточно подобных рассуждений, чтобы сделать выводы не только об еретичности раскольников, но и её характере?
Только одному прот. Рустику и оказалось достаточно, а более в РПЦ ни одному современному священнослужителю.
Снова без всякой надежды (как рыба об лёд) привожу теперь уже более полную цитату А.Карташева: «Этот мрачный взгляд на старообрядцев, как на еретиков, усвоен и продолжен был затем всеми официальными церковными полемистами против старообрядческих раскольников. На этой точке зрения стоят: Игнатий Тобольский в его “Посланиях,” святой Димитрий Ростовский в “Розыске,” Питирим Нижегородский в “Пращице,” Арсений Мациевич Ростовский и др. Пресечена была эта традиция лишь в конце ХVIII в. просвещенным и умным митр. Московским Платоном, установившим “единоверие.” Он первый написал эти добрые, умные слова от лица официальной церкви: “если вера о Св. Троице есть непорочна, то какими бы пальцами ее не изображать, нет беды спасению, что как бы ни ходить — по солнцу или против солнца, в том великой силы не находим... Хорошо ходить по солнцу, только бы быть в соединении с церковью.” А за митр. Платоном и первый богословский ум русской церкви ХIХ в., митр. Филарет в “Беседах к глаголемому старообрядцу” попытался со свойственным ему благолепием речи объяснить царившее более столетия до него воззрение на старый обряд, как на ересь. Филарет писал, что фанатическое упорство раскольников будто бы внушало русской церкви “опасение и подозрение: не есть ли, или не окажется ли двуперстное знамение выражением какого-либо нового неправого учения о Божестве(?).” Но так как столетний опыт этого не подтвердил, то вот будто бы потому теперь и допущено “единоверие.”
На самом деле со времени учреждения единоверия, русская церковная власть, а за ней и вся русская церковь dе fасtо отменила навязанный нам греками на соборе 1667 г. взгляд на старый обряд, как на ересь.»

Вот оценка А.Карташевым трудов свт. Филарета и его личности:
«Как за спиной Пушкина мыслится весь чудесный Олимп русской литературы, так и за спиной Филарета высится иконостас блестящих иерархических светил, богословов, проповедников и писателей русской церкви ХVІII-ХIХ вв.»
«…Недаром Великий Филарет изрек, что…»
«…великий Филарет повторяет это…»
«…будущей знаменитости, Филарета Московского (по рождению Василия Михайловича Дроздова).»

Ещё раз лишь воспроизвожу текст из своего же сообщения № 557, 03.04.2012 08:47:53:
…не вижу до сих пор ответа на свой вопрос: кто из священнослужителей РПЦ называет старообрядцев еретиками? Ответ очевиден: НИ ОДИН СВЯЩЕННОСЛУЖИТЕЛЬ В РПЦ, КРОМЕ ПРОТ. РУСТИКА, НЕ НАЗЫВАЕТ СТАРООБРЯДЦЕВ ЕРЕТИКАМИ. Фиксируем Ваше одиночество в своём мнении среди священства РПЦ.
Нечего добавить. Удачной «охоты»). Ожидаем с «добычей»). Дождёмся ли?

Мне ответили на мой вопрос о "ересях" ещё 2 иерея РПЦ. Один категорически заявил, что не усматривает у старообрядцев НИКАКИХ ересей. Другой привёл цитаты из речи митр. (патр.) Кирилла (2000г.) и из соборного решения РПЦ (2004г.), а своих заключений не привёл. Хотя им обоим и были известны мнения старообрядцев о связи между обрядом и догматом. Это соответствует и общей статистике по всем иереям РПЦ, опрошенным мной ранее: половина их категорически отрицает наличие ересей, другая половина просто не отвечает на вопрос. НИ ОДИН из опрошенных иереев не заявил, что нашёл какие-то ереси у старообрядцев, а уж тем более "ереси обрядоверия-обрядопоклонства".
Цитата
Ди Ив пишет:Михаил, доброго здоровья!
И Вам, Де Ив, не болеть.
Цитата
Ди Ив пишет:Никаким Тошиным словам я не поверил.
Очень разумно.
Цитата
Ди Ив пишет:Вы участвуете в дискуссии с целью переубеждения оппонентов…
Нет у меня такой цели.
Цитата
Ди Ив пишет:Просто победой я называю переубеждение Тоши.
Здесь я обречён).
Цитата
Ди Ив пишет:Макропобеда - это объединение на основе стоглавого собора.
Объединение было бы чудом от Бога. Господь и основу, думаю, укажет, но без покаяния и прощения никакое сближение-примирение невозможно.
Цитата
Ди Ив пишет: организация-то осталась, вот ей и можно покаяться за раскол.
Об этом и тема. В этом-то и есть мой главный вопрос.
Цитата
Ди Ив пишет: никакой ереси у старообрядцев нет и в помине.
Цитата
Тоша пишет:Ереси формальной нет.
Ну хоть чуть-чуть совпадение мнений произошло.
Михаил, перестанте троллить.
Старообрядцам, точнее всему тому что от них осталось, давно пора покаятся, бросить все свои игры в песочнице. Признать законность и легитимность РПЦ, решений соборов 1666-1667гг., и на общих основаниях встать под омофор законного патриарха московского и всея Руси.
В свою очередь РПЦ уже протягивала старообрядцам руку помощи, призывая к возвращению в лоно Матери-Церкви в 1800,1971 и 1988гг.
К сожалению эта инициатива доброй воли Матери-Церкви так и осталась без теплого отзыва со стороны различных старообрядческих толков...
"Это неправда, я не доктор Русской Церкви, я ее пациент, а отчасти жертва"
Кураев.
Цитата
Михаил пишет:
НИ ОДИН из опрошенных иереев не заявил, что нашёл какие-то ереси у старообрядцев, а уж тем более "ереси обрядоверия-обрядопоклонства".
Что за модернистский подход? Разве у нас истина определяется опросом неких иереев и их большинством голосов? Пусть я буду в меньшинстве и даже в одиночестве, но со святыми отцами, которые говорят о старообрядчестве следующее:

Сятитель Игнатий Брянчанинов о расколе.

<…> Странное влияние имеют раскол и ересь на самое тело человека! Ожесточение духа сообщается телу. Не для всех заметно это при жизни человека, но по смерти тело еретика и раскольника мгновенно каменеет, мгновенно начинает издавать неприступное зловоние. И это совершается особенно над теми из них, которые проводили самую строго подвижническую жизнь и были знаменитыми учителями своей секты и заслужили всеобщее уважение слепотствующего мира; они-то и издают по смерти своей самое ужасное зловоние; из иссохших тел их открываются потоки смердящего гноя; затруднительно совершение погребения их и присутствие при нем. Бесы соприсутствуют могилам их и являются при них в разных видах или для устрашения, или для обольщения.
<…>Несродно чувство покаяния тому, кто вполне доволен собою, а кругом себя видит только соблазн и недостатки всех родов. Признающему себя разумным паче всех несродны алкание и жажда беспредельной Божественной Истины, вполне насыщающей питомца своего и возбуждающей таким насыщением еще большую алчбу и жажду благодатной правды. Несродно отвергнуть свое богохульство тому, кто признает это богохульство святою Истиною; несродно ему узреть Святую Истину, потому что самый орган зрения, душевное око, ум его ослеплен ложью. Обращение еретика и раскольника к правоверию особенная милость Божия – устраивается особенным Промыслом Божиим для избранников, известных единому Богу. Человеческие средства к обращению раскольников и еретиков – бессильны. <…>
Расколом называется нарушение полного единения со Святою Церковью, с точным сохранением, однако, истинного учения о догматах и таинствах. Нарушение единения в догматах и таинствах – уже ересь.
Собственно раскольническими церквами могут быть названы в России только единоверческие церкви и церкви, находящиеся в ведомстве главных священников (бывших обер-священников). Первые отличаются в некоторых обрядах, что не имеет никакого влияния на сущность христианства, а вторые не имеют над собою епископа, вопреки церковным правилам.
К образованию первых послужило отчасти невежество, приписывающее некоторым обрядам и обычаям более важности, нежели сколько эти обряды имеют; а к образованию вторых послужило протестантское направление некоторых частных лиц.
В первых церквах заметен избыток набожности, доходящий до суеверия и лицемерства, а во вторых избыток вольности, доходящий до крайнего небрежения и холодности.
Когда христианин обратит все внимание свое на наружные обряды, то непременно он оставляет без внимания существенную часть христианства: очищение внутренних сосудов, следовательно, лишается всего духовного преуспеяния и истекающего из этого преуспеяния истинного познания Христа, то есть делается чужд истинного христианства. Когда же, напротив того, христианин к вере холоден и ее наружные обряды совершает с небрежением, то этим удаляет от себя Бога, Который желает, чтоб Его служители служили Ему со страхом и трепетом, и делается безбожником и еретиком.

Прочие раскольники в России должны быть признаны вместе и еретиками: они отвергли таинства Церкви, заменив их своими чудовищными изобретениями; они уклонились во многом от существенного христианского вероучения и нравоучения; они совершенно отреклись от Церкви. <…>

(«О ереси и расколе». Полное собрание творений Том IV.)

Итак, свят. Игнатий Брянчанинов различает три степени отпадения старообрядцев от Церкви:
1- раскол - единоверцы.
2 - протестантское направление - независимые старообрядческие иерархии
3 - еретики - беспоповское направление.


Святитель Феофан Затворник о расколе

<…> Они <раскольники> все твердят, что их толки – суть древлеотеческое предание. Какое древлеотеческое? – Все это новые выдумки. Древлеотеческое предание содержится Православною Церковью. Мы заимствовали Святое Учение от Святой Православной Греческой Церкви, и все священные книги от нее к нам перешли. Книги сии в древности все содержали так, как мы теперь содержим.
Но лет за 100 или 150 до блаженного Патриарха Никона и благочестивейшего Государя Алексея Михайловича переписчики неопытные начали их портить и, наконец, до того все перепортили, что терпеть уже нельзя было. Эти порчи, внесенные в книги, все без изъятия были новины. Когда потом их отменили и книги поставили в тот вид, как было издревле, – разве это значило, что новину внесли в книги?! Не новину внесли, а возвратили их на старое.
В наших книгах теперь все так, как есть в греческих и как в наших древних, после равноапостольного князя Владимира. Поди, кто хочет, посмотри в Патриаршей библиотеке в Москве старые книги, и сами уверитесь. Стало, старые книги у нас, а не у раскольников, и древлеотеческое предание тоже у нас, а не у них. У них же все новины – книги новы и предание ново
(О Православии с предостережением от погрешностей против него.
Житомир, 2002 // Раскол не старина, а новшество. С. 96–97).

<…> Когда стали править книги, неразумный Аввакум да Никита Пустосвят и другие подобные прилепились к этим порчам, сами веря и других уверяя, что они исстари были в книгах и что правильщики книг вводят новое. На самом же деле порча книг не была исстари, а была новина в книгах, и когда их стали исправлять, – не вводили новое, а изгоняли новое, и возвращали, а не изгоняли старое. Раскольники, удержав при себе все ошибки и порчи, удержали новое, а не старое. И они суть истинные нововводители. Так их и считайте и говорить им не позволяйте, что они старой веры. Они прямые нововеры и обманщики.
(Там же // Предостережение от расколоучителей. С. 102).

Свят. Феофан Затворник всех старообрядцев считает нововерами, то есть признаёт между православными и старообрядцами различие в вере. Под верой мы понимаем не только религиозное чувство, но и основы вероучения, то есть догматические вопросы. В чём суть старообрядческого нововерия? На этот вопрос по-разному, но не противореча друг другу, отвечают различные и уже многократно цитировавшиеся мной богословы.

Святитель Димитрий Ростовский о расколе
«О делех добрых, яже вне Православныя Церкве»

Не величайся убо хвастанием твоим и над Церковь Христову не возвышайся ты, Брыня (Брынская вера – официальное наименование раскольников в XVIII веке. Произошло от названия протекающей в Калужской области реки Брынь, в лесах по берегам которой укрывались раскольники.-прим.), мнящаяся быти святая; не велеречи о твоих подвизех и трудех, о долгих молитвах и о многих пощениях, о безхмельном водопитии и квасопитии. Егда не можеши быти известна, приятна ли суть Богу та ваша мнящаяся быти добрая дела, или ни?
Простите ми, не дела ваша, глаголемая быти добрая, охуждаю; но высокумия и хвастания вашего не ублажаю: не у земли подъястеся, а уже вышше Небес стояти мнитеся, нас же до ада низлагаете.
Та, яже вне Православныя Церкве делаются добрая дела, аще и зело будут добрая, обаче суть безплодна, не заслугующая себе спасения; понеже вне Церкве, ейже Глава Христос, глаголяй: иже несть со Мною, на Мя есть: и иже не собирает со Мною, расточает (Лк. 11, 25). Иже бо придержится Христовы Церкве, придержится Самаго Христа – Главы Церковныя; без Христа же вся, яже мнится собирати добрая дела во спасение, не собирает, но расточает, ни заслугует себе спасения.
Член, от тела главою оживляемаго и управляемаго отсеченный, может ли жив и действен быти? Розга, от лозы виноградной отрезанная, и ветвь, от яблони отломившаяся, могут ли плодотворити? Никакоже. Сице и человек христианский, аще бы и добродетельное житие проходил, егда отлучится от соединения Православныя Христовы Церкве, не может спасения получити.
Внемлите же, святейший Афанасий, Патриарх Александрийский, в своем Символе в начале глаголет: «Иже хощет спастися, прежде всех подобает ему держати кафолическую веру; еяже аще кто целы и непорочны не соблюдет, кроме всякаго недоумения, во веки погибнет». Такожде и на конце глаголет: «Сия есть кафолическая вера, еяже аще кто верно и известно верити не будет, спастися не возможет». До зде Афанасий.
От коих его словес яве видети есть, яко никтоже может спасен быти вне Православныя кафолическия Церкве; якоже во дни Ноевы никтоже спасеся от Потопа, иже вне корабля Ноева обретеся, но токмо тии спасошася, иже в корабль внидоша, не вшедшии же вси погибоша: сице разумети есть и о Святей Христовой Церкве (тоя бо корабль Ноев бе прообразованием), яко ни един от тех получит спасение, иже не обретается внутрь ея: не достоин бо той имети Бога во Отца себе (глаголет Киприан святый), иже Церкве не имеет в Матерь (Книга о единости Церкве). И Евангелие глаголет: аще кто не слушает Церкве, буде тебе яко язычник и мытарь (Мф. 18, 17). Не смотри на добрая дела его, егда несть Церкве послушен.
Многие и во агарянах (мусульманах. – Примеч. ред.) обретаются добродетельнии человецы, правду хранящии, милосердие показующии, никого же обидящии, любовь же и благодеяние инем, не токмо своим, но и христианом, творящии, обаче та их добрая дела спасения им не соделовают; понеже чужды суть Христа и Христовы Церкве. Подобно и тии, иже Имя Христово на себе носят, христиане нарицаются, Церкве же Христовы чуждаются, погибнут со своими (аще я имеют) добрыми делы. Яве то извествует Златоуст святый в толковании на Павлово к Филипписием послание, на главу I, в беседе 2, глаголя: «Ничтоже диавола сквернейшее, сице везде труды неполезными своих си облагает и растерзает. И не токмо на трижнений (мзды) небесныя не оставляет получити, но и муце повинных творити весть. Не точию бо проповедь, но и пост сицевый, и девство им законополагает, еже не точию мзды лишит, но и велие зло наведет то проходящим, о нихже глаголет инде: сожжени своею совестию (1 Тим. 4, 2)». До зде Златоуст. Мы же внемлем, яко и пост, и чистота, аще и девственная, и проповедь еретичесвующих, и прочая их подвиги и труды не точию им спасения не приносят, но и муку вечную ходатайствуют. Неложная уста Златоустовы то известиша.
Сицевое о раскольнических мнимых быти добрых делех разсмотрение предложив, не премену лицемернаго учителей их нрава, имже они прельщают души незлобивых и препростых людей; слышно бо нам есть, како тии волцы хищнии приходят во Христово стадо во овчих одеждах.
В-первых, усматривают (якоже слышим) домов нескудных, богатых; в убогия же и нищия домы не входят. Сице и волк делает: не приходит туды, идеже не чает что себе в снедь похитити, но идеже слышит скотов собрание, тамо приходит. Еще же усматривают и лиц удобь преклоняемых к прелести их, каковы суть простолюдины, а наипаче пол женский.
Таже, всельшеся в кий дом, являют благоговеинство велие, и словом, и нравом показующеся быти Божии раби, святи и праведни, и преподобни.
Приносят с собою свой хлеб и ничтоже хотят вкусити от предлагаемых им снедей, дондеже прельстят на свое зловерие жителей дому того. Не вкушают убо брашен их, ово аки скверными гнушающееся, ово же постничество свое являюще, и постятся до вечера или через день и более, мало вкушающе от принесеннаго с собою хлеба.
Продолжают молитву свою прилежную к Богу со умилением, да видими будут человеки; о таковых молебниках рече Христос в Евангелии: Непщеванием долго молятся, сии приимут лишшее осуждение (Лк. 20, 47).
Предлагают чтение книжное и от того простирают учение свое, не да спасенному пути научат, но да на свое единомыслие прельстят. Беседуют же к слушающим их со воздыханием и умилением, и слезами. Весь образ святыни, вся дела богоугождения являют, но коварным нравом, лукавым намерением, по подобию оныя притчи, юже в Лествичниковой чтем книзе (Слово 15): притворяет себе лисица сон, бес же целомудрие; ово убо да куря имет, ов же да душу погубит. Сице онии лицемерники притворяют себе целомудрие, святыню, пост, молитву и иная мнимая быти добрая дела, все же лицемерно, на прелесть душ незлобивых.
Людие же, препрости суще, не разумеющее их коварства, удивляются таковому онех житию, пощению, молитвам, кроткому нраву, и почитают их яко великих Божиих угодников и отверстыми усты слушают учения их в сладость.
Тогда они, углажден уже путь к человеческим невежествующим сердцам имуще, начинают своя еретическия всевати плевелы. В начале Церковь Божию хулят, аки не имущую веры, и чин духовный, и книги, и всякую церковную святыню, и вся Таинства.
Таже скиты своя Брынскии и чин, и веру, и житие высокими похвалами превозносят. При сем пророчествуют о Втором Христовом пришествии, сказующе, яко уже то настоит, уже и антихрист царствует в мире. И тако прельщают незлобивыя души и от Церкве Христовы отделяют я, в свое же зловерие приводят, и приемлют от них милостыни многия и возвращаются во своя с корыстию, якоже волцы с похищенною снедию; еще же и лица некия с собою уводят, акибы на спасение, самим же делом на погибель.
Мы же увещеваем вы и молим, о, словеснии Христовы овцы, блюдитеся от тех прелестников, от лицемерных праведников, имущих образ благочестия, силы же его отвергшихся; сих отвращайтеся: якоже бо Ианний и Иамврий противистася Моисею, тако и сии противляются истине, человецы растлени умом, и неискусни о вере (2 Тим. 3, 5, 8). Ниже прельщайтеся являемым ими образом добродетельнаго жития их, ведущее известно, яко добродетельное чье житие не утверждает веры неправыя.
<…> Убо и брыняне, житием своим мнимым бытии добродетельным, не могут утвердити неправых вер своих. Вер, глаголю, а не единыя веры; понеже в них (якоже прежде рехом) не едина вера, но многия. Елика скитов, толика вер; а всяк скит свою веру хощет возвеличити и праву сотворити; и посылает в мир тайныя, лицемерныя же проповедники своя и учители, аки Апостолы Христовы, на коих учителех собываются апостольския словеса сия: лжеапостоли, делатели льстивии, преобразующеся во Апостолы Христовы: и не дивно; сам бо сатана преобразуется во Ангела светла; не велие убо, аще и служителие его преобразуются, якоже служителие правды, имже кончина будет по делом их (2 Кор, 11–13).»

(Отрывок из полемического труда против раскола
«Розыск о Брынской вере»

Преподобный Паисий Величковский об отмене клятв.
«Клятва или анафема на противящихся Соборной Церкви, т.е. на крестящихся двумя перстами или в чем ином противящихся, будучи соборно наложена восточными патриархами, имеет оставаться благодатию Христовой твердою, непоколебимою и неразрешимою до скончания века. Вы еще спрашиваете: наложенную анафему разрешил ли в последствии какой-нибудь восточный Собор или нет? Отвечаю: мог ли быть подобный Собор, за исключением какого-нибудь противного Богу и святой Церкви, который бы собрался на опровержение истины и утверждение лжи? В Церкви Христовой такого злочестивого Собора во веки не будет. Вы еще спрашиваете – могут ли какие-нибудь архиереи, помимо Собора и согласия и воли восточных патриархов, разрешить подобную клятву? Отвечаю: это невозможно; несть бо нестроения Бог, но мира. Знайте твердо, что все архиереи при своем рукоположении получают одну и туже благодать Святого Духа и обязаны, как зеницу ока, хранить чистоту и непорочность православной веры, а также и все апостольские предания и правила святых апостолов, Вселенских и Поместных Соборов, и богоносных отцов, какие содержит Святая, Соборная и Апостольская Церков.
От того же Святого Духа они приняли власть вязать и решить по тому чину, какой установил Святой Дух через святых апостолов во святой Церкви. Разорять же апостольские предания и церковные правила – такой власти архиереи от Святого Духа не получили, поэтому разрешить вышеупомянутую анафему на противников Соборной Церкви, как правильно и согласно святым Собором наложенную, ни архиереям, ни восточным патриархам никак нельзя, а если бы кто покусился это сделать, то это было бы противно Богу и святой Церкви. Вы еще спрашиваете: если эту анафему никто их архиереев не может разрешить без восточных патриархов, то не разрешена ли она восточными? Отвечаю: не только никакому архиерею бех восточных патриархов, но и самим восточным патриархам невозможно разрешить эту клятву, как об этом достаточно уже сказано, ибо таковая анафема вечно неразрешима…»

В свете слов преп. Паисия Величковского совершенно очевидно, что "отмена клятв на старые обряды и придерживающихся их" (Собора 1971 года), никак не означает признание их ошибочными и оправдание старообрядческого раскола и всех тех, кто противится Церкви, используя дониконовскую обрядность и опрометчивые обрядовые определения Стоглавого собора. Посему, пусть г-н Карташёв и иже с ним, оставив свои мудрования, умолкнет перед авторитетом святых отцов.

P.S. Старообрядцы. Кто они такие? http://www.rusmonarh.ru/staroobryadchestvoprint.html
.
Цитата
Михаил пишет:
Ди Ив пишет:Макропобеда - это объединение на основе стоглавого собора.
Михаил пишет:Объединение было бы чудом от Бога.
Михаил..! С этого и надо было начинать..Хоть вы мне растолкуйте, если Димитрий не хочет, в чем "исторически-непреходящая" ценность Стоглава?
Цитата
Михаил пишет:
Тоша пишет:Ереси формальной нет.
Михаил пишет:Ну хоть чуть-чуть совпадение мнений произошло.
И где это я считал старообрядцев еретиками. Еретиками их даже о. Рустик не считает. Зачем на нас навешивать того чего не было.
А вот старообрядцы нас еретиками считают по "полной программе", потомучто (как вы сами об этом пишете) православные "уклонились" от Стоглава.
Еще одна ересь "никониан":

В постановлении старообрядческого Совета митрополии содержится призыв к священникам "обращать внимание на внешний вид христиан, понуждая их, в том числе соответствующими прещениями, к соблюдению церковных канонов". В частности, говорится далее, пастырям необходимо напомнить Соборное постановление Старообрядческой церкви 1908 года: "Признавая брадобритие грехом и еретическим деянием, Освященный Собор вменяет в непременную обязанность священникам со всею тщательностью убеждать подверженных этому пороку, чтобы оставили оный, и если не будут слушать, то, согласно сказанному Апостолом, после второго и третьего внушения, отлучать таковых от Причащения и другой святыни, по усмотрению священника".
http://www.portal-credo.ru/site/?act=monitor&id=16274
Михаил, Димитрий, а вам не кажется очень странным сравнивать вопрос о бороде к догматическими постулатами?
Значит "ересь обрядопоклонства" все-таки существует.
Цитата
Михаил пишет:
Мне ответили на мой вопрос о "ересях" ещё 2 иерея РПЦ. Один категорически заявил, что не усматривает у старообрядцев НИКАКИХ ересей
Нет догматических ересей, есть перманентное искажение православной догматики. Если быть точным искажение и отрицание "верую во едину, святую и соборну и апостольскую Церковь". Для них все остальные церкви-антихристовы.
А это уже ересь.
"Это неправда, я не доктор Русской Церкви, я ее пациент, а отчасти жертва"
Кураев.
"Поэтому обряд, возведенный на степень догмата, есть ересь. Мы сейчас не будет распространяться на тему, в чем состоит эклезиологическая ересь русского старообрядчества. Это детская болезнь необразованных людей".
Прот. Дмитрий Смирнов.

"Я считаю, что раскол показал серьезнейшую болезненность православного мира, он был хирургической операцией, в результате которой гной из церкви вытек. Церковь стала здоровее. После этого была создана новая, непохожая на предыдущие, православная цивилизация Российской империи с поразительной православно-имперской великой культурой".
Протод. Андрей Кураев.

"старообрядчество по природе своей есть раскол, то есть отпадение от единства православной веры сначала тоже единого, а потом до бесконечности раздробленного сообщества, не признающего историческую Церковь такой, какой она существует, в результате чего утерявшего и собственное именование Церкви. В этом смысле дальше можно лишь рассуждать о степенях этого отпадения.
Что касается реформ патриарха Никона, то церковно-историческая наука прямо утверждает их необходимость и правомерность, так как они спасли нашу Церковь от того обрядоверия, тупиковость развития которого как раз и продемонстрировала вся позднейшая история старообрядчества. Преследования же раскольников происходили не столько за высказываемые ими взгляды, сколько за открытое, иной раз до вооруженного, противодействие существующей власти".
Прот. Максим Козлов.

"Я, как и вся наша Церковь, считаю всех старообрядцев раскольниками".
Игумен Сергий (Рыбко).

http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=380
«Остерегайтесь раскольников, братия…»
Михаил, Димитрий. Неужели с вашей стороны нет ни одного толкового человека, который смог бы внятно ответить на все наши с о. Рустиком вопросы?!
Вместо этого вы все 24 страницы пишете о каких–то «униженных и оскорбленных».
"Это неправда, я не доктор Русской Церкви, я ее пациент, а отчасти жертва"
Кураев.
Цитата
Тоша пишет:
Значит "ересь обрядопоклонства" все-таки существует.
Самое удивительное это то, что, несмотря на старообрядческое признание любых обрядовых изменений - ересью, наши оппоненты требуют каких-то ещё подтверждений этого неоспоримого факта, именуемого обрядоверием/обрядопоклонством, в оценках православных богословов. Вывод может быть только один: наши оппоненты почитают православных богословов такими же обрядопоклонниками, как и старообрядцев, считая это нормой духовной жизни и богословской мысли. Но подборка выше приведённых цитат святых отцов и авторитетных современных богословов, опровергает эту точку зрения. И только лишь слепой этого не может видеть, как и раскольник.
Продолжу цитату из преп. Паисия Величковского:

"Спрашиваете: не будут ли некоторые из христиан в своем противлении и нераскаянии умирать в этой соборной клятве? Горе нам! Отвечаю: в этом вашем вопросе для меня заключаются три недоумения...

В первом случае я недоумеваю, какие же это христиане, которые без всякого раскаяния противятся Соборной Церкви? Такие недостойны и называться христианами, но по справедливому суду церковному должны именоваться раскольниками. Истинные христиане во всем повинуются святой Церкви.

Второе: не будут ли, в противлении и нераскаянии своем, умирать в этой своей анафеме? Я недоумеваю об этом вашем вопросе: ибо каким образом эти мнимые христиане, пребывая без раскаяния во всегдашней своей непокорности Церкви, не будут умирать в этой соборной анафеме? Бессмертны ли они, те, о которых вы недоумеваете, будут ли они умирать? И как они могут не умирать, будучи смертными, да еще находясь под анафемой, и вдвойне смертными и душевно и телесно, как умерли в этой же соборной анафеме без покаяния и всегда умирают бесчисленное множество раскольников? Так и эти мнимые христиане, если от всего своего сердца не обратятся к Церкви Христовой с истинным покаянием, то, несомненно, умрут в вышеупомянутой соборной анафеме.

Третье мое недоумение относится к вашим словам: горе нам! Эти ваши слова влагают в мою душу мысль, не вы ли те некие христиане, нераскаянно противящиеся Церкви, и боитесь и трепещете наложенной от Соборной Церкви на таких противников анафемы, и поэтому так тщательно о ней распрашиваете, не разрешил ли ее какой-нибудь восточный Собор? Боясь умереть в анафеме и не вынося постоянного угрызения совести, вы и вопиете: горе нам!

Если вы истинные православные христиане, во всем повинующиеся Церкви, родившей вас святым крещением, и крестящиеся по преданию святых Апостолов первыми тремя перстами правой руки, и спрашиваете меня не о себе, а о других, то и вышеупомянутая анафема на вас не распространяется, и потому вам отнюдь не следовало говорить о себе столь жалостно: горе нам! Эти слова ваши и внушили мне вышеизложенное о вас мнение, каковое да истребится из души моей.

Прошу вас, дайте мне через известный вам случай совершенное удостоверение о вашем мудровании, ибо мы с противящимися святой Церкви и крестящимися двумя перстами не можем иметь никакого общения.

Еще вы спрашиваете: будет ли приятно за них церковное поминовение? Отвечаю: если вы говорите о противящихся Соборной Церкви и в противлении и нераскаянии своем умирающих, то поверьте мне, что церковное поминовение о таковых не только не будет приятно, но и противно будет и Богу и святой Церкви, и священник, дерзающий по таковым творить поминование, смертно согрешает» (Цит. по: Прот. Сергий Четвериков. Правда христианства. Молдавский старец Паисий Величковский. М.: Крутицкое Патриаршее подворье. Общество любителей церковной истории. 1998. С. 218–221).

Далее, один из авторов, рассуждающих на тему отмены клятв, делает следующий вывод:

"Поместный Собор 1971 года пошел на определенную икономию ради тех, кто, хотя и придерживаясь «старых обрядов», все же находился в лоне Матери-Церкви, то есть единоверцев. Однако думается, что эта икономия не оправдала себя, но послужила скорее соблазну, ибо раскольники до сих пор хулят Православную Церковь (на т. н. «Освященном Соборе Русской Православной старообрядческой церкви» в октябре 2001 года утверждался «чин отречения от никонианской ереси»), коснеют в своих заблуждениях, а само Постановление Собора 1971 года считают признаком слабости Православной Церкви. Как справедливо констатировал известный церковный историк и канонист прот. Владислав Цыпин, «старообрядческие общины не сделали после акта Собора, исполненного духом христианской любви и смирения, встречного шага, направленного на уврачевание раскола, и продолжают пребывать вне общения с Церковью» (История Русской Церкви. М., 1997. Т. 9. 1917–1997. С. 431–432).
http://missioner.forumbook.ru/t78-topic
Apologet
Admin
Изменено: прот. Рустик - 25.04.2012 07:48:33
Доброго здоровья! К нашему спору о сути высказываний Солженицина о 17 годе:
А.И. Солженицын (из послания Третьему Cобору Зарубежной Русской Церкви)
"Я осмелюсь остановить внимание собравшихся еще на другом - дальнем, трехсотлетнем грехе нашей Русской Церкви, я осмеливаюсь полнозвучно повторить это слово - грехе, еще чтоб избегнуть употребить более тяжкое, - грехе, в котором Церковь наша - и весь православный народ! - никогда не раскаялись, а, значит, грехе, тяготевшем над нами в 17-м году, тяготеющем поныне и, по пониманию нашей веры, могущим быть причиною кары Божьей над нами, неизбытой причиною постигших нас бед.

Я имею в виду, конечно, русскую инквизицию: потеснение и разгром устоявшегося древнего благочестия, угнетение и расправу над 12-ю миллионами наших братьев, единоверцев и соотечественников, жестокие пытки для них, вырывание языков, клещи, дыбы, огонь и смерть, лишение храмов, изгнание за тысячи верст и далеко на чужбину - их, никогда не взбунтовавшихся, никогда не поднявших в ответ оружия, стойких, верных древлеправославных христиан, их, кого я не только не назову раскольниками, но даже и старообрядцами остерегусь, ибо и мы, остальные, тотчас выставимся тогда всего лишь новообрядцами. За одно то, что они не имели душевной поворотливости принять поспешные рекомендации сомнительных заезжих греческих патриархов, за одно то, что они сохранили двуперстие, которым крестилась вся наша Церковь семь столетий, - мы обрекли их на гонения, вполне равные тем, какие отдали нам возместно атеисты в ленинско-сталинские времена, - и никогда не дрогнули наши сердца раскаянием! И сегодня в Сергиевом Посаде при стечении верующих идет вечная неумолчная служба над мощами преподобного Сергия Радонежского, - но богослужебные книги, по которым молился святой, мы сожгли на смоляных кострах как дьявольские. И это непоправимое гонение - самоуничтожение русского корня, русского духа, русской целости - продолжалось 250 лет (не 60, как сейчас) - и могло ли оно не отдаться ответным ударом всей России и всем нам? За эти столетия иные императоры склонны были прекратить гонения верных подданных - но высшие иерархи православной Церкви нашептывали и настаивали: гонения продолжать! 250 лет было отпущено нам для раскаяния, - а мы только и нашли в своем сердце: простить гонимых, простить им, как мы уничтожали их. Но и это был год, напомню, 1905-й - его цифры без объяснения сами горят, как валтасарова надпись на стене...
Нашу самую древнюю ветвь я наблюдал в богослужениях и беседах менее года назад в московских храмах, - и я свидетельствую вам о ее поразительной стойкости в вере (и против государственного угнетения - много стойче нас!) и о таком сохранении русского облика, речи и духа, какого уже и сыскать нельзя нигде больше на территории Советского Союза. И то, что видели мои глаза и слышали уши, никогда не даст мне признать всемолимое объединение Русской Церкви законченным, пока мы не объединимся во взаимном прощении и с нашей самой исконной ветвью".

Солженицын А. И. Третьему Собору Зарубежной Русской Церкви // Публицистика. Т. 1. Ярославль, 1995. С. 199
Еще из Солженицина:
А.И. Солженицын (Из письма в "Вестник РХД" - "И вновь о старообрядцах")
"В № 128 А.Н. произносит всеобъемлющее суждение о старообрядчестве, основываясь на том, что М. Меньшиков назвал его, видите ли, "мизонеизмом" - боязнью перед новизной. Меньшикову - и карты в руки: сам он настолько был свободен от этой боязни, что руководимое им "Новое Время" в февральскую революцию в один день совершило полный поворот всех принципов, предало все, что защищало десятилетиями, и усвоило настолько холуйский тон к совершившемуся, что даже враги из левого лагеря призывали его держаться достойней. (И наоборот, в угаре того марта одни только московские старообрядцы имели смелость - тогда это была уже смелость - высказаться за парламентскую монархию.) Оракулов все же надо выбирать осмотрительно.

Меня изумляет, как наши современники, испытав на себе советский ад, могут оставаться так бесчувственны и безжалостны к старообрядцам. Как они могут психологически не войти в это положение беспомощных, беззащитных миллионов (12 миллионов из тогдашнего небольшого населения России), у которых вдруг сжигают привычные многовековые молитвенные книги, рубят иконы, сжигают их вместе с живыми людьми, рубят правые руки, пытают железом, - и все, оказывается, для того, чтобы внести небольшие формальные поправки, и так (еще одно письмо, К.С.) поддержать духовное единение с павшей Византией, которую из тех и в глаза никто не видел. Большевики делали то же, но соразмерно своей цели: полностью уничтожить христианскую веру. А зачем нуждались в этих методах никониане? Применением насилий и казней для утверждения веры сподвижники Никона поставили себя вообще вне христианства.
А дальше - вали на погибших что угодно. Вот А. Н. уверяет, что старообрядческая Россия не устояла бы против иностранных завоеваний. А какая же другая стояла и перестояла с X века по XVII? Старообрядческая Русь за 250 лет не сдалась татарам и смогла - народной инициативой, без правящих! - устоять в беспримерных испытаниях Смутного Времени. И в большевицкие десятилетия никто не продержался стойче старообрядцев.


Но больней всего, что А. Н. еще высказывает и слепые подозрения, будто старообрядчествоопасно на современный иранский манер (кого ж оно казнило? кому мстило?), - и так угождает в струю новейших острых врагов нашего нынешнего возрождения, тех, кто, опережая клеветой наши духовные шаги, бесстыдно кидается пугать западную прессу, что русское религиозное и национальное возрождение - хуже иранского исламского фанатизма, несет худшее кровопролитие, не имеет права быть на Земле. Низкое обвинение - без всяких фактов, доказательств, обоснований. 60 лет нам не давали дышать и думать по-русски, и это не беспокоило наших критиков, это было передовое развитие. А едва мы стали приходить в себя - нас спешат топтать".

Солженицын А. И. И вновь о старообрядцах // Публицистика. Т. 2. Ярославль. 1996. С. 506-507
Цитата
Михаил пишет:
НЕ НАЗЫВАЛ свт. Филарет старообрядцев еретиками, а лишь отметил, что реформаторы назвали их так в своём безрассудстве.
Свят. Филарет не утверждал, что "реформаторы назвали их (старообрядцев-раскольников) так (то есть еретиками) в своём безрассудстве". Свят. Филарет, будучи согласным с решением Собора 1667 года, лишь поясняет в чём состоит еретичество раскольников. Где он ставит под сомнение в своих комментариях соборное определение о еретичестве старообрядцев, да ещё считает его и безрассудным? Не стоит желаемое выдавать за действительное.
Цитата
Михаил пишет:
Попытка уронить уровень видного, авторитетного в РПЦ богослова и историка совсем не красит её автора. Здесь Вы опять в одиночестве. НИКТО из богословов РПЦ ТАК об А.Карташеве не писал. Как раз наоборот. Антистарообрядческая полемическая "классика": переход на личность своего оппонента ввиду отсутствия серьёзных контраргументов. Биографию его Вы так и не прочитали.
Надеюсь, что после приведения серьёзных аргументов в виде святоотеческих цитат и мнений современных авторитетных богословов, падёт и безоговорочный авторитет вашего кумира.
Цитата
Михаил пишет:
Не увидел, чтобы иг. Сергий Рыбко назвал старообрядцев еретиками. Так что очередной «—» Вашим поискам «охотников за старообрядческими ересями» среди духовенства РПЦ.
Достаточно того, что он их считает раскольниками. Степень же отпадения раскольников от Церкви, как это мы видим на примере слов свят. Игнатия Брянчанинова, - это уже другой вопрос, которого игумен Сергий (Рыбко) не касается.
Цитата
Михаил пишет:
Опять «—» по точно такой же причине. Да ещё и не наш современник. ИщИте, ИщИте)).
Для вас уже святые отцы не авторитетны? Из приведённых мною цитат этого отца совершенно очевидно, что старообрядцев он считает не только НОВОВЕРАМИ, но и ставит их в один ряд с еретиками. Это общий ответ, который, несомненно, нуждается, как это продемонстрировал свят. Игнатий Брянчанивов, в более дифференцированном рассмотрении старообрядческого раскольнического сообщества и более точном определении их еретических заблуждений. Но, как вы заметили, прот. Дмитрий Смирнов, всех старообрядцев считает еретиками за одно то, что они возводят обряд в степень догмата. Это и есть пресловутое обрядоверие или, как его крайняя форма, - обрядопоклонство.
Цитата
Михаил пишет:
Прот. Александр Шмеман и ему подобные в РПЦЗ не соглашались покаяться перед старообрядцами, а архиерейский Собор РПЦЗ принял-таки покаянное послание вопреки мнению таковых несогласных.
Вы всё валите в одну кучу. Протоп. А. Шмаман принадлежал не к раскольнической юрисдикции, а к Американской Православной Церкви, поэтому его мнение, как минимум, - это мнение церковного человека. В то время, как архиерейский Собор РПЦЗ, в своём обращении к старообрядцам (2000 года), находился вне евхаристического общения со Вселенской Церковью, то есть по-сути, - это голос ещё раскольников, в котором, увы, вы услышали что-то вам родственное.
Цитата
Михаил пишет:
Прот. Александр Шмеман в РПЦ не состоял, конкретных «старообрядческих ересей» не назвал. Ещё «—». Продолжайте Вашу «охоту на ересеискателей)).
Прот. Александр Шмеман состоял и состоит в Православной Вселенской Церкви, частью которой является РПЦ.
Простите, апология старообрядчества вас совсем уже ослепила? Ещё раз цитирую протопресвитера А. Шмемана:
"И потому совсем не обряды и обычаи, и не загнанность и запуганность, а вера разделяет старообрядчество и православие, или точнее — нововерие старообрядчества, НЕСОВМЕСТИМОЕ с верою и преданием Церкви. Потому и никакое примирение и воссоединение не будет подлинным, если не будет оно основано, как и все в Церкви, на единстве веры... ".
Что, кроме нововерия или ереси, может быть несовместимым с православной верой и преданием Церкви? Нововерие, по Шмеману, это подмена веры нео-экклезиологической идеологией, в которой, ко всему прочему, можно отдельно выделить ереси: филетизм и обрядоверие.
В своем приветственном слове к участникам и гостям состоявшейся 27 ноября 2000 года в Москве конференции, посвященной 200-летию канонического бытия старообрядных (единоверческих) приходов в лоне Московского Патриархата, Святейший Патриарх Московский и всея Руси Алексий II сказал следующее:

«Перед лицом исторических фактов нельзя не признать, что преследования и ограничения в отношении старообрядцев, насильственные методы преодоления раскола явились следствием непродуманной государственной политики России в прошлые столетия, приведшей к труднопреодолимой разделенности в Русской Церкви, существующей до сего дня... Чадам Русской Православной Церкви нужно помнить, что древние церковные обряды составляют часть нашего общего духовно-исторического наследия, которое следует хранить как сугубую драгоценность в литургической сокровищнице Церкви».[1]
Цитата
Ди Ив пишет:
А.И. Солженицын (из послания Третьему Cобору Зарубежной Русской Церкви)
Уважаемый Ди Ив! Не стоит заполнять полемическое пространство пространными цитатами Солженицына, на сей счёт уже приводился ответ протопресвитера Александра Шмемана, который дал экспертную богословскую оценку взглядам Солженицына на старообрядчество. У вас есть что возразить Шмеману?
“Рассмотрев вопрос... с богословской, литургической, канонической и исторической сторон, торжественно определяем:

1. Утвердить постановление Патриаршего Священного Синода от 23 (10) апреля 1929 г. о признании старых русских обрядов спасительными, как и новые обряды, и равночестными им.

2. Утвердить постановление Патриаршего Священного Синода от 23 (10) апреля 1929 г. об отвержении и вменении, яко не бывших, порицательных выражений, относящихся к старым обрядам и, в особенности, к двуперстию, где бы они ни встречались и кем бы они ни изрекались.

3. Утвердить постановление Патриаршего Священного Синода от 23 (10) апреля 1929 г. об упразднении клятв Московского Собора 1656 года и Большого Московского Собора 1667 года, наложенных ими на старые русские обряды и на придерживающихся их православноверующих христиан, и считать эти клятвы, яко не бывшие.

Освященный Поместный Собор Русской Православной Церкви любовию объемлет всех свято хранящих древние русские обряды, как членов нашей Святой Церкви, так и именующих себя старообрядцами... Да приведет Господь расстоящаяся паки воедино, и в любви друг ко другу да исповедуем и славим едиными устами и единым сердцем Отца и Сына и Святаго Духа”.

В своей книге Кутузов пишет: "Но если старые обряды равночестны новым, то прежде всего напрашивается вывод, что никонова реформа была вообще не нужна?.. Именно это и подтвердил профессор Ленинградской Духовной Академии протоиерей Иоанн Белевцев в своем докладе на 2-ой Международной церковно-научной конференции, проходившей в Москве 11-19 мая 1987 г.: никонова реформа была “богословски не обоснованной и совершенно не нужной"
Привел высказывания Солженицина в качестве довода к словам Тоши о том, что революция 17 года, якобы, по мнению Солженицина, произошла по причине умножения людей подобных Аввакуму. (Не дословно) Приведенные высказывания на мой взгляд подтверждают обратное.
Обряды были спасительными, литургия - сокровищница, так зачем нужна была реформа, да еще проведенная с такими жестокостями? Вопрос далеко не праздный.
Страницы: Пред. 1 ... 22 23 24 25 26 27 След.

Форум