Вход на форум
Логин:
Пароль:
Запомнить меня на этом копьютере
Страницы: Пред. 1 ... 23 24 25 26 27 След.

О покаянии за раскол 17 в., о необходимости соборного покаяния архиереев РПЦ МП.

Старый текст молитвы из чина крещения: “Запрещает ти диаволе, Господь наш Исус Христос пришедыи в мир и вселивыися в человецех”. Новый текст: “Запрещает тебе Господь, диаволе, пришедый в мир и вселивыйся в человецех”.
Старый текст из чина крещения: “молимся Тебе, Господи, ниже да снидет с крещающимся дух лукавый”.

Новый текст: “ниже да снидет с крещающимся, молимся тебе, дух лукавый”.
Позже молитвы были возвращены на дониконовский вариант, около пары веков существовало обозначенное выше. Старообрядцев можно понять, что они противились подобной правке. Данные взяты из книги Кутузова.
Уважаемый Ди Ив, прошу вас не оффтопить. Вам замечание.
А что значит оффтопить по-русски?
Почему привел старые и новые тексты (после никоновской реформы)? Это имеет прямое оношение к теме покаяния. Разве за это не мешало бы покаяться? И еще один вопрос: если церковь учит неправильному и неправедному, нужно ли покоряться или нужно обличать?
К тому же, вы приводили высказывания, говорящие о том, что новые тексты были лучше старых, а я привел лишь контраргумент
Вот и поучаствуй в дискуссии )))
нашел определение оффтопа - сообщение не по теме. Интересно даже, каким это образом мои сообщения не относится к теме? Можете как-то аргументировать замечание?
Цитата
Ди Ив пишет:
Почему привел старые и новые тексты (после никоновской реформы)? Это имеет прямое оношение к теме покаяния. Разве за это не мешало бы покаяться? И еще один вопрос: если церковь учит неправильному и неправедному, нужно ли покоряться или нужно обличать?
То есть вы считаете, что изменение богослужебных текстов, в частности, допущенные при этом технические и иные ошибки (в последствии неоднократно исправлявшиеся), также должны быть предметом покаяния перед старообрядцами? Но не следует ли из этой постановки вопроса вывод о том, что вы не только идеализируете дониконовские богослужебные книги (разве прежде не находили в них ошибки?), но и считаете необходимостью блюсти их абсолютную неизменность, с готовностью остаться с ними в расколе. Но разве не в этом заключается сущность обрядопоклонства?
Цитата
Ди Ив пишет:
Вот и поучаствуй в дискуссии )))
Ди Ив, на нашем форуме нет гонений на старообрядцев, как можно о том подумать, я просто призываю вас говорить по существу текущей темы, С УЧЁТОМ УЖЕ ПРОДЕЛАННОЙ РАБОТЫ ПО ИССЛЕДОВАНИЮ ПРЕДЛОЖЕННОГО ВОПРОСА. Уважайте своих собеседников.
Цитата
Ди Ив пишет:
В своей книге Кутузов пишет: "Но если старые обряды равночестны новым, то прежде всего напрашивается вывод, что никонова реформа была вообще не нужна?.. Именно это и подтвердил профессор Ленинградской Духовной Академии протоиерей Иоанн Белевцев в своем докладе на 2-ой Международной церковно-научной конференции, проходившей в Москве 11-19 мая 1987 г.: никонова реформа была “богословски не обоснованной и совершенно не нужной"
Она нужна была для того, чтобы старообрядческое обрядоверие и филетизм не поглотили и не обрекли на раскол всю Русскую Православную Церковь. Это и есть тот "гной", о котором пишет Кураев.
Вы приводите высказывание: "На самом же деле порча книг не была исстари, а была новина в книгах, и когда их стали исправлять, – не вводили новое, а изгоняли новое, и возвращали, а не изгоняли старое. Раскольники, удержав при себе все ошибки и порчи, удержали новое, а не старое. И они суть истинные нововводители. Так их и считайте и говорить им не позволяйте, что они старой веры. Они прямые нововеры и обманщики." Мое высказывание - это ответ на привденную Вами цитату. Сделанные изменения как правило ухудшали текст, а то и делали его кощунственным по смыслу. Справщикам указали на кривду, а в ответ сами знаете что получили. Надо признать, что РПЦ большое количество тех изменений, на которые указывали старообрядцы, отменила сама, вернув на дораскольный вариант. На счет абсолютной неизменности - эт неправда. Старообрядцы сами указывали на некоторые вкравшиеся ошибки и признавали необходимость книжной справы, но не таким образом, как это было сделано и не из-за расхождений с современнными греческими текстами, а из-за вкравшихся неточностей. Раз порча книг явилась одной из многчисленных причин раскола, то не следует ли и за это покаяться? Честно говоря, хотелось бы объединения на дораскольной общей основе, это объединение нужно как воздух простым людям и церкви и стране. Закругляю свое участие в дискуссии, Спаси Христос, что дали площадку для высказывания своего мнения в защиту благочестия. Может я в чем и ошибаюсь, просто думаю так.
Цитата
Ди Ив пишет:
Вы приводите высказывание: "На самом же деле порча книг не была исстари, а была новина в книгах, и когда их стали исправлять, – не вводили новое, а изгоняли новое, и возвращали, а не изгоняли старое. Раскольники, удержав при себе все ошибки и порчи, удержали новое, а не старое. И они суть истинные нововводители. Так их и считайте и говорить им не позволяйте, что они старой веры. Они прямые нововеры и обманщики."
Нововерие старообрядцев понимается гораздо шире, чем об этом пишет свят. Феофан Затворник. Богослужебные тексты, древность двуперстия - это ещё далеко не все вопросы. Да, в свете данных церковной истории, двуперстие древнее троеперстия, а старообрядческие богослужебные книги дают более ранний срез церковной литургической традиции. Но не это главное в истории раскола. Суть нововерия старообрядцев-раскольников заключается в подмене веры - НЕО-ЭККЛЕЗИОЛОГИЧЕСКОЙ ИДЕОЛОГИЕЙ, включающей ереси обрядопоклонства (возведение обряда в степень догмата) и филетизма (предпочтение национального начала общецерковному).
Цитата
Ди Ив пишет:
Мое высказывание - это ответ на привденную Вами цитату. Сделанные изменения как правило ухудшали текст, а то и делали его кощунственным по смыслу.
Это вопросы техники и совершенства перевода, которые не должны быть предметом церковного раскола.
Цитата
Ди Ив пишет:
Справщикам указали на кривду, а в ответ сами знаете что получили.
Сведение раскола к проблеме редакций богослужебный текстов - это и поверхностно и показательно для выявления обрядоверия.
Цитата
Ди Ив пишет:
Надо признать, что РПЦ большое количество тех изменений, на которые указывали старообрядцы, отменила сама, вернув на дораскольный вариант.
Но вернулись ли после этого старообрядцы в лоно РПЦ?
Цитата
Ди Ив пишет:
На счет абсолютной неизменности - эт неправда. Старообрядцы сами указывали на некоторые вкравшиеся ошибки и признавали необходимость книжной справы, но не таким образом, как это было сделано и не из-за расхождений с современнными греческими текстами, а из-за вкравшихся неточностей.
А что тут должно выступать критерием верного текста? Что не говорите, но в этом случае нужно будет субъективно выводить некую идеальную редакцию, считая все прочие, путь и не ошибочными, но менее правильными. Проблема здесь в другом: могут ли старообрядцы признать спасительность "никонианских" богослужебных текстов? Нет и ещё раз нет, как и в случае с троеперстием. А вы говорите.....
Цитата
Ди Ив пишет:
Раз порча книг явилась одной из многчисленных причин раскола, то не следует ли и за это покаяться?
Просите, тогда книжному церковному ведомству, начиная со времени изобретения книгопечатания, пришлось бы каяться непрестанно, только вопрос перед кем? Книжная распря - это поверхностная причина раскола, за которой стоит основная причина - старообрядческое нововерие, являющееся несовместимым с православной верой и церковным преданием.
В продолжение темы необходимости нашего покаяния за богослужебно-книжные исправления, ещё получается, что каяться должны не только мы, но и греки, по чьим книгам осуществлялась реформа. Простите, но такой связи между нашей темой и вашими выкладками богослужебно-текстовых различий до и после реформы, я не ожидал. Михаил эту тему в таком контексте не поднимал. Что же, будем пополнять старообрядческую копилочку "грехов" "никониан" перед старообрядцами.
Цитата
Ди Ив пишет:
Честно говоря, хотелось бы объединения на дораскольной общей основе, это объединение нужно как воздух простым людям и церкви и стране.
Вот и момент истины, так как для вас (старообрядцев) Церковь воспринимается в качестве суммы дониконовской обрядности, а для нас это преходящее явление.
Цитата
Ди Ив пишет:
Закругляю свое участие в дискуссии, Спаси Христос, что дали площадку для высказывания своего мнения в защиту благочестия. Может я в чем и ошибаюсь, просто думаю так.
Да, с "агрессивными" и "нетерпимыми" к инакомыслию "никонианами - еретиками" лучше не общаться, лучше посвятить свою жизнь внецерковному культу сокровищницы дониконовской обрядности, ибо в ней живут главнейшие истины "древлеправославного" благочестия. Простите за прямоту. Ли Ив, без взаимного терпения друг друга, у нас вряд ли получится общение, Михаил это может подтвердить.
Цитата
прот. Рустик пишет: Разве у нас истина определяется опросом неких иереев и их большинством голосов? Пусть я буду в меньшинстве и даже в одиночестве, но со святыми отцами…
Где же мне встречалась похожая фраза со ссылкой на предшествующих св. Отцев при чтении истории раскола 17 века? И, главное, кем она изрекалась? Не припомню сразу. Вообще-то соборности нашей Церкви до сих пор никто не отменил.
Цитата
прот. Рустик пишет: свят. Игнатий Брянчанинов различает три степени отпадения старообрядцев от Церкви:
1- раскол - единоверцы.
2 - протестантское направление - независимые старообрядческие иерархии
3 - еретики - беспоповское направление.
Вот. Можете же, если захотите. Итак, свят. Игнатий Брянчанинов считает, что к еретикам следовало бы отнести беспоповцев, но не утверждает этого категорично («должны быть признаны»). Думаю, что только Церковь может их таковыми признать. В общем «+» и спасибо.
Цитата
прот. Рустик пишет: Свят. Феофан Затворник всех старообрядцев считает нововерами, то есть признаёт между православными и старообрядцами различие в вере. Под верой мы понимаем не только религиозное чувство, но и основы вероучения, то есть догматические вопросы. В чём суть старообрядческого нововерия?
Свят. Феофан Затворник не ответил на этот вопрос и не назвал старообрядцев еретиками. «—» (см. текст поставленного вопроса). Единство Веры и у нас, и у старообрядцев признано Поместным Собором РПЦ 1988г.
Цитата
прот. Рустик пишет: На этот вопрос по-разному, но не противореча друг другу, отвечают различные и уже многократно цитировавшиеся мной богословы.
Ответил уже по каждому случаю цитирования.
Цитата
прот. Рустик пишет: Святитель Димитрий Ростовский о расколе
Если верно помню, в то время у старообрядцев ещё не было иерархии. Еретиками не назвал. «—».
Цитата
прот. Рустик пишет:Преподобный Паисий Величковский об отмене клятв.
Не назвал старообрядцев еретиками. «—».
Цитата
прот. Рустик пишет: В свете слов преп. Паисия Величковского совершенно очевидно, что "отмена клятв на старые обряды и придерживающихся их" (Собора 1971 года), никак не означает признание их ошибочными и оправдание старообрядческого раскола и всех тех, кто противится Церкви, используя дониконовскую обрядность и опрометчивые обрядовые определения Стоглавого собора.
Мне совершенно очевидно, что Собор 1971г. не уточнил, что именно означает снятие той клятвы.
Цитата
прот. Рустик пишет:Посему, пусть г-н Карташёв и иже с ним, оставив свои мудрования, умолкнет перед авторитетом святых отцов.
А. Карташев давно уже умолк, т.к. перешёл в мир иной, а его труды и по сей день говорят и остаются примером для нынешних богословов и историков того, как надо изучать историю. Не усматриваю никаких противоречий у А.Карташева. Усматриваю «мудрствования» у самарского протоиерея.
Цитата
прот. Рустик пишет: "Поэтому обряд, возведенный на степень догмата, есть ересь.» Прот. Дмитрий Смирнов.
Ну, наконец-то. Пребольшой «+» и пребольшое спасибо. Прот. Дмитрия Смирнова уважаю, и его мнение для меня важно. Осталось выяснить, а так ли это у старообрядцев на самом деле?
Цитата
прот. Рустик пишет:«Мы сейчас не будет распространяться на тему, в чем состоит эклезиологическая ересь русского старообрядчества. Это детская болезнь необразованных людей»
А когда и где будем? Может кто-то уже тщательно исследовал этот вопрос о наличии обрядоверия у старообрядцев? Как бы ознакомиться с теми исследованиями богословов РПЦ? Неужели длительного периода существования раскола оказалось недостаточно для этого? Или такие исследования не проводились? О чём же тогда говорить? Мнение прот. Дмитрия Смирнова, несомненно, весомо и ценно, но хотелось бы подробного анализа, доказательств, мнений богословов.
Цитата
прот. Рустик пишет: Протод. Андрей Кураев… Прот. Максим Козлов.
«—» и «—». Причина прежняя.
Цитата
прот. Рустик пишет: "Я, как и вся наша Церковь, считаю всех старообрядцев раскольниками". Игумен Сергий (Рыбко).
Сколько можно? Не еретиками же.
Цитата
прот. Рустик пишет: Вывод может быть только один: наши оппоненты почитают православных богословов такими же обрядопоклонниками, как и старообрядцев, считая это нормой духовной жизни и богословской мысли. Но подборка выше приведённых цитат святых отцов и авторитетных современных богословов, опровергает эту точку зрения.
Сам высказал некое своё личное мнение, сам его и опроверг. Кто-то там у нас ранее советовал признанному в РПЦ авторитету богословия и истории умолкнуть? Наверное, и в самом деле не найдётся слов.
Цитата
прот. Рустик пишет: Продолжу цитату из преп. Паисия Величковского:
К чему? Чтобы снова показать, что не были названы старообрядцы еретиками?
Цитата
прот. Рустик пишет:…один из авторов, рассуждающих на тему отмены клятв, делает следующий вывод:
Автор, пожелавший остаться неизвестным).
Цитата
прот. Рустик пишет: Свят. Филарет не утверждал, что "реформаторы назвали их (старообрядцев-раскольников) так (то есть еретиками) в своём безрассудстве". .. Где он ставит под сомнение в своих комментариях соборное определение о еретичестве старообрядцев, да ещё считает его и безрассудным?..Не стоит желаемое выдавать за действительное.
Да, да, верно. Их безрассудство упомянуто уже от моего мнения.
Цитата
прот. Рустик пишет: Свят. Филарет, будучи согласным с решением Собора 1667 года, лишь поясняет в чём состоит еретичество раскольников.
Свят. Филарет не выразил своего согласия или несогласия и лишь попытался представить возможный ход мыслей реформаторов. Не стоит желаемое выдавать за действительное.
Цитата
прот. Рустик пишет: Надеюсь, что после приведения серьёзных аргументов в виде святоотеческих цитат и мнений современных авторитетных богословов, падёт и безоговорочный авторитет вашего кумира.
Кроме мнения прот. Димитрия Смирнова и частичного мнения свт. Игнатия Брянчанинова не было никаких серьёзных аргументов. Да и они никак не противоречили выводам А.Карташева. Зря надеетесь: А.Карташев является авторитетом в РПЦ, а не моим кумиром, и потому попытки некиих «наскоков» на него и его творчество со стороны одного протоиерея ему не страшны. Его научные труды уже пережили их автора и сохранили по сей день свою ценность, а вот что будет с трудами иных богословов, только Богу ведомо.
Цитата
Михаил пишет: Не увидел, чтобы иг. Сергий Рыбко назвал старообрядцев еретиками.
Цитата
прот. Рустик пишет: Достаточно того, что он их считает раскольниками.
У участника обсуждения, задавшего вопрос именно о еретиках, другое мнение.
Цитата
прот. Рустик пишет:это уже другой вопрос, которого игумен Сергий (Рыбко) не касается.
Вот потому и приведённая Вами цитата для ответа на поставленный вопрос бесполезна.
Цитата
прот. Рустик пишет: Из приведённых мною цитат этого отца совершенно очевидно, что старообрядцев он считает не только НОВОВЕРАМИ, но и ставит их в один ряд с еретиками.
Это прот. Рустик ставит. «Не стоит желаемое выдавать за действительное.» — ну очень удачная фраза для этого случая. Спасибо.
Цитата
прот. Рустик пишет: прот. Дмитрий Смирнов, всех старообрядцев считает еретиками за одно то, что они возводят обряд в степень догмата.
Верно: именно так он и сказал. Старообрядцы согласятся ли с тем? Да и другие богословы РПЦ? Хотелось бы увидеть некий обмена мнениями по этому вопросу между ними.
Цитата
прот. Рустик пишет: Это и есть пресловутое обрядоверие
Не уверен.
Цитата
прот. Рустик пишет: как его крайняя форма, - обрядопоклонство.
Этот совместно выработанный Вами и игуменом РПАЦ термин так до сих пор не подвергся экспертизе от богословов РПЦ? Или получили от них неутешительное для Вас заключение?
Цитата
прот. Рустик пишет: архиерейский Собор РПЦЗ, в своём обращении к старообрядцам (2000 года), находился вне евхаристического общения со Вселенской Церковью, то есть по-сути, - это голос ещё раскольников
Да они в том же году и вернулись к евхаристическому общению с РПЦ, вполне возможно, что их готовность к тому и выразилась в том послании. Уже не раз писал об этом. Где-то тут была Ваша хорошая фраза для этого случая? Вот она (пока не до конца): «…лишь слепой этого не может видеть...».
Цитата
прот. Рустик пишет: в котором, увы, вы услышали что-то вам родственное.
Точнее было бы «близкое»: кто же может быть против преодоления раскола? Снова беру Вашу фразу уже до конца: «лишь слепой ..., как и раскольник.». Чтобы я делал бы без Ваших таких удачных и точных фраз)?
Цитата
прот. Рустик пишет: без взаимного терпения друг друга, у нас вряд ли получится общение, Михаил это может подтвердить.
Ну, наконец-то нашёл, с чем полностью согласиться. Терпение — добродетель.
Изменено: Михаил - 25.04.2012 23:43:56
А кроме Карташова, у вас, поавторитетней никого нет? Какая избирательность!
С точки зрения старообрядцев под опеделении ереси попадает даже брадобритие.
С нормальной православной–ересь это искажение догматов.
В полемическом смысле ересью можно назвать, любое грубое искажение павославного вероучения.
Например в догматическом смысле баптисты не еретики. Но в общем «относитетельные» еретики.
Поэтому святоотеческое отрицание старообрядчества, это именно отрицание и осуждение его как ереси вполне законно.
"Это неправда, я не доктор Русской Церкви, я ее пациент, а отчасти жертва"
Кураев.
Цитата
Михаил пишет:
Где же мне встречалась похожая фраза со ссылкой на предшествующих св. Отцев при чтении истории раскола 17 века? И, главное, кем она изрекалась? Не припомню сразу. Вообще-то соборности нашей Церкви до сих пор никто не отменил.
Михаил, похоже, что вы игнорируете не только "консенсус патрум", но и церковную соборность, предпочитая им - выдержки из Катрашёва, частные беседы с некими иереями и свою субъективную интерпретацию новейших церковных документов по старообрядческой тематике. Напомню вам ещё раз, что статус старообрядцев-раскольников был определён на Поместной Соборе РПЦ 1667 года, его также подтверждают последующие святые отцы, которые относят их к числу раскольников и еретиков. А теперь, вспоминая пространную цитату преп. Паисия Величковского, давайте вернёмся к основному вопросу нашей темы.... В свете всех этих данных, совершенно очевидно, что раскольники должны покаяться и вернуться в лоно матери Церкви, а не требовать от РПЦ, чем увлеклись и вы, соборного покаяния архиереев, а также их отречения от надуманной "никонианской" ереси.
Цитата
Михаил пишет:
Вот. Можете же, если захотите. Итак, свят. Игнатий Брянчанинов считает, что к еретикам следовало бы отнести беспоповцев, но не утверждает этого категорично («должны быть признаны»). Думаю, что только Церковь может их таковыми признать. В общем «+» и спасибо.
"Должны быть признаны" - это не категоричная форма выражения мысли? Если мы с вами расходимся в элементарных вопросах языкознания, то что там говорить о богословии.
Цитата
Михаил пишет:
Свят. Феофан Затворник не ответил на этот вопрос и не назвал старообрядцев еретиками. «—» (см. текст поставленного вопроса).
Получается, что старообрядческое "нововерие" - это и есть наша вера? Потрясающее перепрограммирование сознания! Ещё раз привожу вам одну из цитат свят. Феофана Затворника:
"Св. Апостолы и их преемники, исполняя предостерегательное слово Господа, строго смотрели за всеми сими уклонениями от истинного учения Христова, и, тотчас за появлением их, обличали их и частно, и паче на соборах, всех верующих оглашая при том: смотрите, — тут и тут ложь; не следуйте тому. Так обличены и отвергнуты древние еретики: Арий, Македонии, Несторий, Евтихий, иконоборцы, так обличены и отвергнуты наши раскольники".
http://www.odigitria.by/2011/09/12/o-staroobryadcax-cvyatitel-feofan-zatvornik/
Предлагаю вам ответить на следующие вопросы:
1. Какой смысл имеют слова: "уклониться от истинного учения Христова"?
2. Почему Затворник вспоминает и ставит в один ряд древних еретиков и старообрядцев-раскольников: "так...отвергнуты наши раскольники"?
Цитата
Михаил пишет:
Единство Веры и у нас, и у старообрядцев признано Поместным Собором РПЦ 1988г.
Вы хотите сказать, что РПЦ более не считает старообрядцев раскольниками? Но как это согласуется с "консенсус патрум"? Может ли Церковь противоречить сама себе? А может быть, вы хотите свой когнитивный диссонанс приписать церковному сознанию?
"Единство веры", друг мой, у нас есть и с католиками, и протестантами, но что с того, способствует ли это нашему единству? Католиков никто соборно не объявлял еретиками, но означает ли это отсутствие у них ересей, указанных святыми отцами?
Цитата
Михаил пишет:
Если верно помню, в то время у старообрядцев ещё не было иерархии. Еретиками не назвал. «—».
А при чём тут вопрос о наличии или отсутствии иерархии в оценке еретичности старообрядцев? Где логика? Во-первых, если вы ещё не забыли, свят. Игнатий Брянчанинов назвал еретиками беспоповцев, то есть тех, у кого, как раз, не было иерархии. Во-вторых, я специально для вас в тексте свят. Димитрия Ростовского выделил словосочетание "еретические плевелы", которые сеяли старообрядцы. Включаем логическое мышление: кто может сеять "еретические плевелы"? Два варианта ответа: 1. еретики 2. единоверцы. Какой вариант выберете в очередной раз вы? Боюсь, что у меня открылся дар предвидения.
Цитата
Михаил пишет:
Не назвал старообрядцев еретиками. «—».
Преп. Паисия Величковского, вдохновлённого Святым Духом, я привёл по другому поводу. Этот святой говорит о неразрушимости соборной клятвы на раскольников - "на противящихся Соборной Церкви, т.е. на крестящихся двумя перстами или в чем ином противящихся". В то время, как вы это хотите опровергнуть, ложно интерпретируя последующую церковную отмену клятв и прочие церковные документы, определяющие наше отношение к старообрядцам. Для вас, все без исключения старообрядцы - это такие же как и мы православные люди, наши единоверцы. Но этот взгляд никак не вписывается в "консенсус патрум". Святые отцы единогласно относят всех старообрядцев к категории РАСКОЛЬНИКОВ, с разной степенью догматических заблуждений.
Цитата
Михаил пишет:
Мне совершенно очевидно, что Собор 1971г. не уточнил, что именно означает снятие той клятвы.
А вы могли бы непротиворечиво, в свете отношения святых отцов к старообрядчеству, дать объяснение этому соборному акту? Если мы подумаем, что клятвы были отменены безусловно и безоговорочно, мы впадём в противоречие с установленным нами "консенсус патрум". Значит, этот вариант отпадает. Далее, согласно логическому закону исключения третьего, у нас остаётся следующее решение: клятвы были отменены, в связи или с целью подтверждения равночестности обоих обрядов, как это было и заявлено членами церковного собора.
Цитата
Михаил пишет:
А. Карташев давно уже умолк, т.к. перешёл в мир иной, а его труды и по сей день говорят и остаются примером для нынешних богословов и историков того, как надо изучать историю. Не усматриваю никаких противоречий у А.Карташева. Усматриваю «мудрствования» у самарского протоиерея.
А усматриваете ли вы противоречие между мудрствованием Карташёва и "консенсус патрум" относительно старообрядцев?
Цитата
Михаил пишет:
Ну, наконец-то. Пребольшой «+» и пребольшое спасибо. Прот. Дмитрия Смирнова уважаю, и его мнение для меня важно. Осталось выяснить, а так ли это у старообрядцев на самом деле?
Вы смеётесь? Разве вам не достаточно было приведено высказываний самих старообрядцев, которые свидетельствуют, что для них изменение обряда - это догматический вопрос? Будете это отрицать или, как всегда, сошлётесь на неведение этого вопроса, необходимость его тщательно исследовать специальной богословской комиссией и т.д.? Агностицизм - традиционное убежище модернистов, а удод от очевидных ответов - удел софистов. Так замыкается круг.
Цитата
Михаил пишет:
«—» и «—». Причина прежняя.
Причина прежняя.... Это значит, вопреки утверждениям протодьякона Андрея Кураева и прот. Максмма Козлова, старообрядцы у нас НЕ раскольники, НЕ обрядоверы, а реформы Никона были НЕнужны. Далее - читайте Карташёва. "В круге бесконечном"(с).
Цитата
Михаил пишет:
Сколько можно? Не еретиками же.
Ну хотя бы и раскольниками, ведь вы и это отрицаете. Если вы признаете, что старообрядцы - раскольники (в каноническом смысле этого слова), уверен, у вас наступит прозрение и в понимании еретичества старообрядцев. И так, мы ещё с вами не изучили и букву "А", что же браться за весь алфавит?
Цитата
Михаил пишет:
Сам высказал некое своё личное мнение, сам его и опроверг. Кто-то там у нас ранее советовал признанному в РПЦ авторитету богословия и истории умолкнуть? Наверное, и в самом деле не найдётся слов.
Букву "Б" мы ещё не проходили? Если упростить непонятую вами фразу, то это ровным счётом будет то, что вы постоянно утверждаете: обрядопоклонства у старообрядцев не существует и если что-то там у них было и есть, то это "что-то" ровным счётом ничем не отличается от богословского мышления и веры православных. Другими словами, признание факта возведения старообрядцами обряда в степень догмата вам не с руки. Но если строго придерживаться логического мышления, то обрядопоклонство - это и есть возведение обряда в степень догмата. Что при этом происходит? Поскольку предметом догмата являются, в конечном итоге, "объекты" любви и религиозного поклонения (Бог, Церковь и т..д.), а сам догмат является неизменной и спасительной истиной, то и обряд попадает в этот ряд истин. Отсюда, например, бритие бороды - это искажение в себе образа Божия (грех и даже ересь брадобрейства), ведь Бог создал человека с этим присущим ему природным явлением и т.п. Здесь могут приводиться самые неожиданные аргументы, вплоть до сравнивания брадобрития с оскоплением. Но разве наличие или отсутствие бороды играет какую-то роль в спасении христианина? Как видите, Михаил, приведённые мной логические рассуждения не имею никакого отношения к игумену РПАЦ.
Цитата
Михаил пишет:
Свят. Филарет не выразил своего согласия или несогласия и лишь попытался представить возможный ход мыслей реформаторов. Не стоит желаемое выдавать за действительное.
Хотя букву "В" мы ещё не изучали, но, забегая вперёд, отмечу, что святитель не мог выразить несогласие с решением ПОМЕСТНОГО СОБОРА РПЦ, которое и по сей день остаётся в силе (отлучение от Церкви раскольников-еретиков). И если вы заметили, он приводит обоснование еретичности старообрядцев ссылкой на слова Христа, заимствованные из приводимого мной слова свят. Димитрия Ростовского. Заподозрить его в неком несогласии или "нейтралитете" - нет никаких текстологических оснований и это всё тот же "консенсус патрум", где мы встречаем святоотеческую поддержку соборного мнения об еретичности раскольников.
Цитата
Михаил пишет:
Кроме мнения прот. Димитрия Смирнова и частичного мнения свт. Игнатия Брянчанинова не было никаких серьёзных аргументов. Да и они никак не противоречили выводам А.Карташева.
О! А это уже буковка "Г". Давайте ещё раз вспомним мысль вашего кумира:
"Этот мрачный взгляд на старообрядцев, как на еретиков, усвоен и продолжен был затем всеми официальными церковными полемистами против старообрядческих раскольников".
Как это согласуется с установленным нами "консенсус патрум", находящимся в полном согласии с оценкой старообрядчества БМС 1667 года ("раскольники и еретики")?
Карташёв - отрицает еретичность старообрядцев (правда, в узком тематическом смысле, касающемся употребления двуперстия), а Собор 1667 года и ряд отцов церкви говорят об обратном.

Единственное, как можно объяснить расхождение Катрашёва со святыми отцами, это учесть, что под еретичностью (мнимой) старообрядцев он понимал только лишь употребление двуперстия. Но в том-то и дело, что ересью, в глазах Церкви, было не просто употребление двуперстия и не само по себе оно, а его употребление в непокорстве Церкви, что было сопряжено у раскольников с обвинением Церкви в еретичестве, по причине осуществлённых реформ. Постепенно формировался "гордиев узел" непонимания и подозрений, а в дальнейшем его просто разрубили - отменив клятвы на старые обряды. Исходя из сказанного, можно сделать вывод, что суждение Карташёва о еретичности раскольников, заявленной в деяниях Собора 1667 года, касается узкой и абстрактной темы - только лишь вопроса допустимости употребления двуперстия, вне связи со сложной религиозно-идеологической и богословской ментальностью старообрядцев-раскольников и диалектикой самого раскола.

Цитата
Михаил пишет:
Это прот. Рустик ставит. «Не стоит желаемое выдавать за действительное.» — ну очень удачная фраза для этого случая. Спасибо.
Будьте здоровы. Поднимите глаза чуть выше и ещё раз прочитайте цитату свят. Феофана Затворника.
Цитата
Михаил пишет:
Этот совместно выработанный Вами и игуменом РПАЦ термин так до сих пор не подвергся экспертизе от богословов РПЦ? Или получили от них неутешительное для Вас заключение?
А это буковка "Д". С неё начинается имя "Дмитрий". Есть такой прот. Дмитрий Смирнов, который считает, что возведение обряда в степень догмата - это ересь. А как назовём мы такую ересь? Никак. Почему? Да потому, что не нашли ещё подходящего термина и не подвергся он экспертизе от богословов РПЦ. Но вот, прот. Максим Козлов что-то там говорит об обрядоверии.... Ну давайте, пока на этом и остановимся.
Цитата
Михаил пишет:
Да они в том же году и вернулись к евхаристическому общению с РПЦ, вполне возможно, что их готовность к тому и выразилась в том послании. Уже не раз писал об этом. Где-то тут была Ваша хорошая фраза для этого случая? Вот она (пока не до конца): «…лишь слепой этого не может видеть...».
А это уже буковка "Е". Ещё раз напомню, что послание РПЦЗ к старообрядцем было принято в 2000 году, а воссоединение церквей произошло не в том же году, а спустя семь лет. Но мы, ребята, отвлеклись от темы. Ещё раз заметьте, обращение РПЦЗ к старообрядцам было сделано вне единства со ВСЕЛЕНСКОЙ ЦЕРКОВЬЮ.
Цитата
Михаил пишет:
Точнее было бы «близкое»: кто же может быть против преодоления раскола? Снова беру Вашу фразу уже до конца: «лишь слепой ..., как и раскольник.». Чтобы я делал бы без Ваших таких удачных и точных фраз)?
Да, все экуменисты - только за!
Цитата
Михаил пишет:
Ну, наконец-то нашёл, с чем полностью согласиться. Терпение — добродетель.
Это вселяет некую надежду.
Итак, Михаил, признаёте ли вы "согласие отцов" о том, что старообрядцы - это раскольники (в традиционно-каноническом смысле этого слова), отделившиеся от Русской Православной Церкви и её иерархии?
Без вашего положительного ответа на этот вопрос продолжать нашу затянувшуюся дискуссию не имеет смысл.
Изменено: прот. Рустик - 28.04.2012 08:25:20
Цитата
прот. Рустик пишет: Михаил, похоже, что вы игнорируете не только "консенсус патрум", но и церковную соборность, предпочитая им - Катрашёва Карташёва
Лишь пытаюсь разобраться в вопросах темы.
Цитата
прот. Рустик пишет: частные беседы
А у меня есть какие-то нечастные варианты для выбора?
Цитата
прот. Рустик пишет: с некими иереями
С самыми обыкновенными, выйти на которых через инет не представляет труда. Вплоть до митр. Иллариона и митр. Всеволода.
Цитата
прот. Рустик пишет: свою субъективную
У меня есть только моя субъективная. А Вы свою, видимо, считаете объективной?
Цитата
прот. Рустик пишет: интерпретацию новейших церковных документов по старообрядческой тематике.
Пытаюсь разобраться и увязать последние церковные решения с её предшествующими решениями.
Цитата
прот. Рустик пишет: Напомню вам ещё раз …старообрядцев-раскольников … святые отцы, которые относят их к числу раскольников и еретиков
Только свт. Игнатий и только беспоповских старообрядцев назвал еретиками, если Вы уже забыли.
Цитата
прот. Рустик пишет: совершенно очевидно, что раскольники старообрядцы должны покаяться и вернуться в лоно матери Церкви.
Лично я не против, если они пополнят наши единоверческие приходы, но полагаю, далеко не все из них готовы к тому, да и мы тоже судя по всему.
Цитата
прот. Рустик пишет: не требовать от РПЦ, чем увлеклись и вы, соборного покаяния архиереев
Ни старообрядцы, ни я и не требовали такого, если Вы до сих пор (25 страниц обсужде-ния!) не заметили этого.
Цитата
Михаил пишет: свят. Игнатий Брянчанинов считает, что к еретикам следовало бы отнести беспоповцев, но не утверждает этого категорично («должны быть признаны»). Думаю, что только Церковь может их таковыми признать.
Цитата
прот. Рустик пишет: "Должны быть признаны" - это не категоричная форма выражения мысли?
Свт. Игнатий выразил своё ЛИЧНОЕ категорическое мнение, но не исключает, что соборная мысль может его мнение и скорректировать. Так мне видится.
Цитата
прот. Рустик пишет: Если мы с вами расходимся в элементарных вопросах языкознания
Мы расходимся в вопросах элементарной логики.
Цитата
прот. Рустик пишет: что там говорить о богословии.
В сообщение № 1 давно заглядывали?
Цитата
Михаил пишет: Свят. Феофан Затворник не ответил на этот вопрос и не назвал старообрядцев еретиками.
Цитата
прот. Рустик пишет: То есть старообрядческое "нововерие" - это и есть наша вера?
Ваши выводы — плод Вашей «логики».
Цитата
прот. Рустик пишет: Потрясающее перепрограммирование сознания!
Вы ещё и программист? Я тоже, правда, бывший).
Цитата
прот. Рустик пишет: 1. Какой смысл имеют слова: "уклониться от истинного учения Христова"?
Эко Вы, однако. Написанный имеют они смысл, однозначный.
Цитата
прот. Рустик пишет: 2. Почему Затворник ставит в один ряд древних еретиков и старообрядцев-раскольников: "так...отвергнуты наши раскольники"?
))) Это я-то должен объяснить мысли СВЯТИТЕЛЯ? Не знаю. А ранее писал уже, как они были отвергнуты и давал свою оценку тем клятвам, исходя из соборных деяний 1971г. и слов митр. (патр.) Кирилла и митр. Никодима.
Цитата
Михаил пишет:Единство Веры и у нас, и у старообрядцев признано Поместным Собором РПЦ 1988г.
Цитата
прот. Рустик пишет: То есть вы хотите сказать, что РПЦ более не считает старообрядцев раскольниками? Но как это согласуется с "консенсус патрум"?
Это Вы захотели мне приписать. Я же написал только то, что написал. А Вы до сих пор отказываетесь признать старообрядцев за своих единоверных братьев и сестёр?
Цитата
прот. Рустик пишет: Может ли Церковь противоречить сама себе?
Церковные Соборы могут отменить решения предыдущих Соборов.
Цитата
прот. Рустик пишет: Или вы всё же свой когнитивный диссонанс хотите приписать церковному сознанию?
… Вот если бы написал сейчас, меня бы забанили.
Цитата
прот. Рустик пишет: кто может сеять "еретические плевелы"? Два варианта ответа: 1. еретики 2. ниши единоверцы. Какой вариант выберете в очередной раз вы ?
3. Тот, кто начинает уклоняться в ересь.
Цитата
прот. Рустик пишет: Боюсь, что у меня открылся дар предвидения.
Не бойтесь. Я успел познакомиться с вашими дарами и "дарами").
Цитата
прот. Рустик пишет: Для вас, все без исключения старообрядцы - это такие же как и мы православные люди, наши единоверцы. Но этот взгляд никак не вписывается в "консенсус патрум".
Собор 1988г. решил, что единокровные и единоверные братья и сёстры. Вы то решение отказываетесь признать? Оно не вписывается по-Вашему в "консенсус патрум".
Цитата
Михаил пишет: Мне совершенно очевидно, что Собор 1971г. не уточнил, что именно означает снятие той клятвы.
Цитата
прот. Рустик пишет: А вы могли бы непротиворечиво, в свете отношения святых отцов к старообрядчеству, дать объяснение этому соборному акту?
Уже неоднократно давал, исходя из соборных документов 1971г. и мнений церковного рук-ва, но Вас мои оценки не устроили.
Цитата
прот. Рустик пишет: Разве вам не достаточно было переведено высказываний самих старообрядцев, которые свидетельствуют, что для них изменение обряда - это догматический вопрос?
Кажется, немало, но правильно ли они были приведены, т.е. насколько точно соответствуют понятиям самих старообрядцев?
Цитата
прот. Рустик пишет: сошлётесь на неведение этого вопроса, необходимость его тщательно исследовать специальной богословской комиссией и т.д.?
Непременно. Хотелось бы увидеть разные мнения с обеих сторон, их поисками я и занят.
Цитата
прот. Рустик пишет: усматриваете ли вы противоречие между мудрствованием Карташёва и "консенсус патрум" относительно старообрядцев.
Усматриваю точную фиксацию в исследованиях А.Карташева того «мрачного взгляда», который позже изменился по его же свидетельству. Может ли Консенсус патрум исключать возможность ошибочных суждений даже и у святителей? По-моему, нет. Могут ли Соборы в своих решениях не опираться на Консенсус патрум и не учитывать его при выработке своих решений? Не думаю так.
Цитата
прот. Рустик пишет: Ах, да, в запасе ещё остался довод к соборности
Хорошо, что помните о ней).
Цитата
прот. Рустик пишет: Это значит, вопреки утверждениям прот. Андрея Кураева и прот. Максмма Козлова, старообрядцы у нас не раскольники
Не помню уже, использовали они этот Ваш любимый термин, не применяемый никем из рук-ва РПЦ, или нет по отношению к старообрядцам.
Цитата
прот. Рустик пишет: обрядоверы
А вот так не называли.
Цитата
прот. Рустик пишет: реформы Никона были ненужны.
Не знаю, плакать или смеяться: 25-я страница. Нужны, сэр.
Цитата
прот. Рустик пишет: Далее - читайте Карташёва.
В самом деле, почему бы Вам и не попробовать?
Цитата
прот. Рустик пишет: "В круге бесконечном"
Всё стерплю).
Цитата
прот. Рустик пишет: раскольниками, ведь вы и это отрицаете.
Заход на очередной круг, а я никогда не был марафонцем). Сейчас заплачу.
Цитата
прот. Рустик пишет: уверен, у вас наступит прозрение и в понимании еретичества старообрядцев.
Ну, если Собор укажет ясно на конкретные ереси у старообрядцев, перечислит их все, объяснит, как это увязывается с соборным признанием единоверности старообрядцев с нами, тогда, возможно, и соглашусь. Да и ещё не мешало бы богословам поработать над историей возникновения и развития обрядоверия в русском православии, а не только копировать цитаты из «Розыска». Расколу более 300 лет, а у богословов в этом вопросе, похоже «конь не валялся».
Цитата
прот. Рустик пишет: святитель не мог выразить несогласие с решением ПОМЕСТНОГО СОБОРА РПЦ
И не выразил ни согласия, ни несогласия. ("В круге бесконечном").
Цитата
прот. Рустик пишет: он приводит обоснование еретичности старообрядцев ссылкой на слова Христа
Лишь предполагает возможный ход мыслей реформаторов. ("В круге бесконечном" и «ни шагу назад»))).
Цитата
прот. Рустик пишет: Заподозрить его в неком несогласии - нет никаких оснований
Он не дал оснований ни к каким «подозрениям»: ни в одну, ни в другую сторону. («Стоять, Зорька»).
Цитата
прот. Рустик пишет: Давайте ещё раз вспомним мысль вашего кумира
Не моего кумира, а признаваемого в РПЦ авторитетного историка-богослова. Один самарский богослов имеет иное мнение. (Спокойно, Ипполит, спокойно).
Цитата
прот. Рустик пишет: Карташёв - отрицает еретичность старообрядцев, а Собор 1667 года и ряд отцов церкви говорят об обратном.
Тот самый раскольный Собор и не ряд, а 1.
Цитата
прот. Рустик пишет:Михаил, если вы будете продолжать свою речь в режиме когнитивного диссонанса, я покину эту палату тему.
Во 2-й раз уже, пока какая-нибудь Марина не подключится?) Если чувствуете, что у Вас всё в порядке, не задерживаю, но буду сожалеть немного.
Цитата
прот. Рустик пишет: Будьте здоровы.
И Вам здоровья).
Цитата
прот. Рустик пишет: Поднимите глаза чуть выше и ещё раз прочитайте цитату свят. Феофана Затворника.
Уже не поднимаются). В 5-й раз).
Цитата
прот. Рустик пишет: прот. Максим Козлов что-то там говорит об обрядоверии....
Говорил. Посмотрите и увидите, что именно, но сначала вспомните мой вопрос.
Цитата
прот. Рустик пишет: прот. Дмитрий Смирнов, который считает, что возведение обряда в степень догмата - это ересь. А как назовём мы такую ересь? Никак. Почему? Да потому, что не нашли ещё подходящего термина и не подвергся он экспертизе от богословов РПЦ.
В самом деле. Почему-то не торопятся наши богословы ни согласиться с его мнением, ни опровергнуть его. Почему? Молчит Св. Синод, молчат последние Соборы, молчат высшие руководители РПЦ. Говорят о сближении со старообрядцами, не отвергают возможности нашего покаяния и … молчат о ЕРЕСИ у старообрядцев. Как же так? Они что же не видят её? Что может быть для Церкви опаснее ереси? Ни Св. Синод, ни Соборы не видят её? А вот известный миссионер о. Даниил Сысоев, которого никак нельзя заподозрить в каких-то симпатиях к старообрядцам, увидел в придании обрядам значения догматов НЕ ЕРЕСЬ, а лишь нелепость и невежество: http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=240
2 марта 2008 г.
Встреча-диспут о. Даниила Сысоева (РПЦ МП) со старообрядцами (РПСЦ) 10 февраля 2008 года

Вопрос: В чём причина ереси старообрядцев.
о. Даниил: Старообрядчество не является ересью. Причина отделения – обрядам придали значение догматов. Из-за числа просфор, написания имя Иисуса отделяться от Церкви нелепо и невежественно.
Цитата
прот. Рустик пишет:Ну давайте, пока на этом и остановимся.
Силы соберём на очередной круг).
Цитата
прот. Рустик пишет:…послание РПЦЗ к старообрядцем было принято в 2000 году, а воссоединение церквей произошло не в том же году, а спустя семь лет. …обращение РПЦЗ к старообрядцам было сделано вне единства со ВСЕЛЕНСКОЙ ЦЕРКОВЬЮ.
А привело затем к евхаристическому единству.
Цитата
Михаил пишет: кто же может быть против преодоления раскола? …«лишь слепой ..., как и раскольник.».
Цитата
прот. Рустик пишет: Да, все экуменисты - только за!
А против только старообрядцы, да наши «ястребы», склонные к новому расколу нашей Церкви. Кстати, что за экуменисты? Ссылки очень хотелось бы увидеть на выражение их экуменических взглядов на старообрядцев. Будьте любезны без приписок.
Цитата
прот. Рустик пишет: Михаил, признаёте ли вы "согласие отцов" о том, что старообрядцы - это раскольники (в традиционно-каноническом смысле этого слова)
Признаю, что ряд св. Отцев РПЦ называли старообрядцев раскольниками, двое св. Отцев называли беспоповцев еретиками: св. прав. Иоанн Кроншдатский явно, а свт. Димитрий ростовский не мог назвать таковыми поповцев: в то время их ещё не было. Это очевидный факт.
Цитата
прот. Рустик пишет: отделившиеся от Русской Православной Церкви и её иерархии?
Отделённых от РПЦ безрассудными клятвами 17 века.
Цитата
прот. Рустик пишет: В свете всех этих данных, совершенно очевидно, что раскольники должны покаяться и вернуться в лоно матери Церкви, а не требовать от РПЦ, чем увлеклись и вы, соборного покаяния архиереев, а также их отречения от надуманной "никонианской" ереси.
Мне совершенно очевидно, что крайне необходимо соборное покаяние наших архиереев за очевидные факты согрешений со стороны их предшественников против старообрядцев. Затем богословам РПЦ следовало бы самым тщательным образом разобраться и с ересями истинными или мнимыми, доложить о том Церкви, и дать оценку фактам насильственных причащений и использования подложных документов в антистарообрядческой полемике. Кстати почему бы рук-ву РПЦ тщательно не расспросить прот. Димитрия Смирнова об обнаруженной им ереси, не попросить его поподробнее раскрыть своё видения ереси в отдельной статье, чтобы была основа для обмена мнениями по ней между богословами РПЦ? А зачем прот. Димитрий? Почему бы прот. Рустику не выложить свои мудрствования об увиденных им ересях у старообрядцах в отд. статье, разместить её на офиц. сайте или опубликовать в каком-то авторитетном издании РПЦ и не предложить богословам РПЦ оценить её? А мы, обычные небогословы), почитали бы и решили бы для себя, чьи аргументы весомее.
В другой теме можно было бы побеседовать и о возможных шагах нам навстречу со стороны старообрядцев.
Михаил решил зарегистрироваться еще и под именем Ди Ив, чтобы не выглядеть одиноко в своей упертой убежденности : я прав и точка. :sm35:
Цитата
Марина Волобуева пишет:Михаил...
Христос воскресе, Марина.
Цитата
Михаил пишет:
Мы расходимся в вопросах элементарной логики.
Цитата
Михаил пишет:
А Вы до сих пор отказываетесь признать старообрядцев за своих единоверных братьев и сестёр?
Цитата
Михаил пишет:
о. Даниил: Старообрядчество не является ересью. Причина отделения – обрядам придали значение догматов. Из-за числа просфор, написания имя Иисуса отделяться от Церкви нелепо и невежественно.
Несколько слов о логике, единоверцах и ереси.

Михаил, я с превеликим желанием хотел бы видеть в старообрядцах - своих единоверцев (в экклезиологическом смысле этого слова). Но если они, в качестве условия евхаристического общения, ставят необходимость признания абсолютного отождествления догмата и обряда, считая альтернативную точку зрения – ересью, то как я могу ради единства с ними согласиться с этим и отречься от Истины? Мне этот вопрос напоминает христологические споры о соотношении двух природ. Старообрядческая "логика" – это монофизитская "логика": догмат поглощает обряд. И можно до хрипоты спорить с монофизитами, но они так и не признают реальную диалектику православной христологии о соединении двух природ (эту мысль можно развить). И здесь следует обратить внимание не на предмет разногласия, а именно на логику, за которой стоит, что более важно, не только ошибочный ход мысли (у еретиков), но и ложная духовность. У старообрядцев она прослеживается, как у иудеев, в следовании закону, какие бы формы он не принимал (устав, обряд и т.п.). Именно ради религиозной ревности к Моисееву закону иудеи распяли Христа. Что это - недопонимание, невежество и т.п.? Нет – просто богоборчество или ересь, проистекающие от лжедуховности. Ибо "если бы вы знали Меня, - говорит Христос, - то знали бы и Отца Моего" (Иоан.14:6-7). Вот почему святитель Феофан Затворник, будучи просвещённым от Святого Духа, ставит старообрядцев в один ряд с древнейшими еретиками.

П.С. Про "элементарную" логику я умолчу, поскольку первые ваши две-три реплики строются на непонятом вами моём противопоставлении соборности и субъективизма, и далее в том же стиле.
Цитата
Михаил пишет:
Отделённых от РПЦ безрассудными клятвами 17 века.
А это ваша ключевая и ошибочная фраза, которую нельзя обойти молчанием. Старообрядцев вы признаёте раскольниками, но таковыми, по-вашему, их сделала не собственная безрассудность и противление Церкви, а соборные клятвы 17 века. Пожалуй, после 25 страниц дискуссии, мне остаётся отряхнуть прах от своих ног. Я полагаю, что здравомыслящему православному христианину очевидно, что клятвы 17 века были отменены не по причине их ошибочности, а ради окончательного подтверждения экклезиологическо-сотериологического равенства дониконовских и послереформенных обрядов. Анафемативный же аспект клятв, направленный на хулителей, еретиков и противников Церкви, как это подтверждает и преп. Паисий Величковский, был и остается нерушимым во веки веков. Аминь.
Цитата
Михаил пишет:
В самом деле. Почему-то не торопятся наши богословы ни согласиться с его мнением, ни опровергнуть его. Почему? Молчит Св. Синод, молчат последние Соборы, молчат высшие руководители РПЦ. Говорят о сближении со старообрядцами, не отвергают возможности нашего покаяния и … молчат о ЕРЕСИ у старообрядцев. Как же так? Они что же не видят её? Что может быть для Церкви опаснее ереси? Ни Св. Синод, ни Соборы не видят её?
Вопрос очень сложный, но попробую остановиться и на нём.....

Сейчас мы переживаем экуменическую эпоху "собирания камней". Проект амбициозный, но всем православным очевидно, что он не должен осуществляться ценой ревизии церковного предания или отречения от него. То, что старообрядцы - это раскольники (далеко не в том смысле, как понимаете вы - равно разделяя догматическую вину раскола), с этим согласна вся РПЦ, несмотря на отдельные либеральные высказывания некоторых Её "членов". Как я уже заметил, даже в отношении католиков, которых мы считаем христианами (чем они, согласно вашей логике, не "единоверные братья и сёстры"?), у нас отсутствует общецерковная соборная фиксация их еретичности, несмотря на многочисленные заявления на эту тему святых отцов и авторитетных богослов. Святоотеческое и церковно-соборное (различных уровней) осуждение их еретических доктрин - есть, а общецерковно-соборное признание всей РКЦ в качестве еретической - отсутствует. И это несмотря на почти тысячелетнюю историю раскола! Я полагаю, что в этом есть своя логика, свои исторические причины, и все эти вопросы должны стать предметом рассмотрения будущего Всеправославного Собора. Пример подобной полемики можно найти здесь: http://pravaya.ru/dispute/16771
.
О. Рустик… Думал, что уже не вернётесь). Уже «уехал» на другие форумы историю раскола обсуждать.
Цитата
прот. Рустик пишет: Сведение раскола к проблеме редакций богослужебный текстов - это и поверхностно и показательно для выявления обрядоверия.
Цитата
прот. Рустик пишет: Суть нововерия старообрядцев-… заключается в подмене веры - НЕОЭККЛЕЗИОЛОГИЧЕСКОЙ ИДЕОЛОГИЕЙ, включающей ереси обрядопоклонства (возведение обряда в степень догмата) и филетизма (предпочтение национального начала общецерковному).
Цитата
прот. Рустик пишет: если они, в качестве условия евхаристического общения, ставят необходимость признания абсолютного отождествления догмата и обряда, считая альтернативную точку зрения – ересью
Уверены, что всё, вышеперечисленное Вами в 3-х Ваших цитатах, было присуще старообрядцам в 1988г.?
Цитата
прот. Рустик пишет: раскольников
Ай, яй, яй).
Цитата
прот. Рустик пишет: как я могу ради единства с ними согласиться с этим и отречься от Истины?
Допускаете, что Собор 1988г. мог несколько более знать и понимать, чем мы с Вами? Т.е. быть ближе к Истине, чем мы со своими мудрствованиями?
Цитата
прот. Рустик пишет: Но вернулись ли после этого старообрядцы в лоно РПЦ?
Вот именно. Почему не вернулись?
Цитата
прот. Рустик пишет: следует обратить внимание не на предмет разногласия, а именно на логику
Уверены, что мы точно «улавливаем» их логику?
Цитата
прот. Рустик пишет: Вот почему святитель Феофан Затворник ставит старообрядцев в один ряд с древнейшими еретиками.
Не ставит, а указывает, что реформаторы их так поставили.
Цитата
Михаил пишет: Почему? Молчит Св. Синод, молчат последние Соборы, молчат высшие руководители РПЦ. Говорят о сближении со старообрядцами, не отвергают возможности нашего покаяния и … молчат о ЕРЕСИ у старообрядцев. Как же так? Они что же не видят её? Что может быть для Церкви опаснее ереси? Ни Св. Синод, ни Соборы не видят её?
Цитата
прот. Рустик пишет: То, что старообрядцы - это раскольники (далеко не в том смысле, как понимаете вы), с этим согласна вся Церковь, несмотря на отдельные либеральные высказывания некоторых Её "членов".
Голословно да и смело (мягко говоря) за всю-то Церковь. Опять же не еретики.
Цитата
прот. Рустик пишет: даже в отношении католиков, которых мы считает христианами-единоверцами, у нас отсутствует соборная фиксация (даже на поместном уровне) их еретичности, несмотря на многочисленные заявления на эту тему святых отцов.
А в отношении старообрядцев таковая явная «соборная фиксация» явно присутствует несмотря на отдельные заявления на эту тему некоторых святых отцов и некоторых протоиереев.
Цитата
прот. Рустик пишет: Я полагаю, что здравомыслящему православному христианину очевидно, что клятвы 17 века были отменены не по причине их ошибочности, а ради окончательного подтверждения экклезиологическо-сотериологического равенства дониконовских и послереформенных обрядов.
Мне очевидно, что именно из-за их ошибочности в отношении нехулителей Церкви.
Цитата
прот. Рустик пишет: не собственная безрассудность и противление Церкви, а соборные клятвы 17 века… после 25 страниц дискуссии
Ещё раз. Что должны были чувствовать все православные, когда после никонова беззаконного самочиния в отношении перстосложения услышать в неделю Православия ни с сего, ни с того вот такое: «И кто от христиан православных не творит крест тако… есть еретик... И сего ради имамы его отлученна от Отца и Сына и Св. Духа и проклята.»? Откуда в тот момент время хулителям взяться? Не очевидна ли безрассудность клятв? Вот и мнение митр. Никодима Ротова о Вашем кумире (главном обрядовере) 17 века: «Смешивая обряд с догматом, Патриах Никон… смотрел на разности в обрядах как на различие в вере.».
А вот мнения другого Вашего кумира: Александр Шмеман. «Исторический путь православия»
О греческих «новаторах»: «...И вот, как ни странно, именно эти новые связи с греками оказываются одним из источников раскола и смуты
О другом Вашем кумире (из 17 века): «Особенно роковой оказалась роль патриарха Никона. У него «была почти болезненная склонность все переделывать и перелагать по-гречески, как у Петра впоследствии страсть всех и все переделывать по-немецки или по-голландски. Их роднит также эта странная легкость разрыва с прошлым, эта неожиданная безбытность, умышленность и надуманность в действии» (прот. Г. Флоровский).»
О клятвах: «Слишком много было сразу же наложено проклятий и анафем». Опять не очевидна ли реформаторская клятвенная ревность не по разуму, т.е. безрассудность? Не ведали, что творили?
О методах проведения реформы: «…слишком все проводилось приказом и указом...». То же самое и А.Карташев писал.
О чувствах русских православных: «В простой форме тревогу раскольников можно выразить так: если все это священное и святое московское прошлое, если Третий Рим - последний оплот и надежда Православия - оказываются, как утверждают «новаторы», повинными в столь-ких ошибках и извращениях, почти в отпадении от истины (например, двуперстное перстосложение собор 1656 года осудил как «несторианское»!), то не значит ли это, что истории приходит конец - и близ есть антихрист? «Совсем не "обряд", но "Антихрист" есть тема и тайна русского раскола...».
О старообрядцах: «В известном смысле раскол оторвал от Церкви ее лучшие силы - те, для которых уклад и быт были не самодовлеющими ценностями, но проявлением внутреннего максимализма в понимании христианства и его применения в истории...».
Прот. Александр Шмеман не разочаровал Вас и по-прежнему остался Вашим кумиром?
Цитата
прот. Рустик пишет:…мне остаётся отряхнуть прах от своих ног...вся РПЦ...некоторых Её "членов"
До чего же смелы Ваши некоторые фразы.
Насчёт упомянутых Вами ранее экуменистов-друзей старообрядцев в РПЦ ничего не написали. Ну очень интересно было бы познакомиться с их мнениями о старообрядцах и истории раскола.
Изменено: Михаил - 30.04.2012 15:54:12
Михаил, моё последнее сообщение было отредактировано до вашего ответа, пожалуйста, учтите внесённые поправки.
Цитата
Михаил пишет:
Уверены, что всё, вышеперечисленное Вами в 3-х Ваших цитатах, было присуще старообрядцам в 1988г.?
А у вас есть основания для сомнений? Приведите хоть одно свидетельство в пользу того, что для старообрядцев изменение обрядов НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЕРЕСЬЮ. Это равносильно вопросу о признании ими спасительности троеперстия.
Цитата
Михаил пишет:
Ай, яй, яй).
Вам неловко признавать старообрядцев раскольниками? Но именно так их называют святые отцы и РПЦ, чему не противоречит ни снятие клятв, ни обращение к ним Собора 1988 года.
Цитата
Михаил пишет:
Допускаете, что Собор 1988г. мог несколько более знать и понимать, чем мы с Вами? Т.е. быть ближе к Истине, чем мы со своими мудрствованиями?
Михаил, не стоит интерпретировать Обращение к старообрядцам Собора РПЦ 1988, где они называются "единоверными братьями", как изменение церковного отношения к раскольникам и их оправдание. Это попытка привлечь их к диалогу и привести их к необходимости обращения к Церкви. Доказательством этой точки зрения является отсутствие каких-либо канонических изменений в адрес старообрядчества. Католиков мы тоже считаем своими единоверцами, так как они верят во Христа, но это не устраняет проблему не только раскола между нами, но и еретических заблуждений самих католиков.

Вот вам несколько ответов прот. Максима Козлова о современном отношении к старообрядцам:

В 1971 году на Поместном Соборе нашей церкви как знак расположения к старообрядцам в условиях, когда все верующие люди находились в стеснении в атеистическом государстве, было принято решение о снятии клятв, на придерживающихся старых обрядов. Впрочем, это решение не следует воспринимать, как какое-то извинение со стороны Церкви, отмену ее собственной позиции по данному вопросу или тем более признание старообрядческой иерархии как имеющей подлинное достоинство. Таков официальный взгляд Церкви на старообрядчество.
http://www.taday.ru/vopros/20357/24751.html
Как бы иной раз ни симпатичны были нам по-человечески или по совпадению с теми или иными нашими взглядами общины, отпавшие от единства церковной веры или разорвавшие с исторической Христовой Церковью по соображениям обряда, они фактически вне полноты этого единства пребывают. В Церковной Евхаристии, в Христовой Евхаристии они не участвуют. Ну что значит вся красота икон, все правильно завязанные платки и тщательно вычищенные сапоги в сравнении с тем, что у беспоповцев на протяжении уже более чем двух столетий нет главного таинства, нет возможности соединяться с Господом нашим Иисусом Христом в Его Пречистом Теле и Крови? Разве все остальное стоит этого? Подумайте.
http://www.taday.ru/vopros/20357/93966.html

Цитата
Михаил пишет:
Вот именно. Почему не вернулись?
Так почему?
Цитата
Михаил пишет:
Ещё раз. Что должны были чувствовать все православные, когда после никонова беззаконного самочиния в отношении перстосложения услышать в неделю Православия ни с сего, ни с того вот такое: «И кто от христиан православных не творит крест тако… есть еретик... И сего ради имамы его отлученна от Отца и Сына и Св. Духа и проклята.»?
ЭТИ СЛОВА БЫЛИ ОБРАЩЕНЫ К ТЕМ, КТО СЧИТАЛ ТРОЕПЕРСТИЕ ЕРЕСЬЮ.
Цитата
прот. Рустик пишет:
Никодима Ротова о Вашем кумире (главном обрядовере) 17 века: «Смешивая обряд с догматом, Патриах Никон… смотрел на разности в обрядах как на различие в вере.».
Сомнительно. Патриарх Никон говорил о равной спасительности двуперстия и троеперстия, следовательно, ОН НЕ БЫЛ ОБРЯДОВЕРОМ.
Цитата
Михаил пишет:
А вот мнения другого Вашего кумира: Александр Шмеман. «Исторический путь православия»
Протопр. А. Шмеман по некоторым вопросам неоднократно подвергался с моей стороны критике, что можно найти и на нашем форуме.
Вы как-то выборочно читаете Шмемана, пропуская и такие строки: "Это ( всё вами перечисленное - прот. Рустик) не значит, что правы были ревнители "старой веры": Аввакум и ему подобные; но их смущало это "огульное отрицание всего старо-русского чина и обряда,". Профессиональный подход к дискуссии требует анализа причин и мотивов раскола, а они были разными и представляли некий комплекс. Посему ревность старообрядцев "о русском", что может быть похвально с национальной точки зрения, не оправдывает церковный раскол, этот подход и есть основание филетизма, сужающего церковные интересы до уровня национальных предпочтений. О том же, в чём были неправы старообрядцы перед Церковью, с точки зрения Шмемана, указывалось выше в его ответе Солженицыну, в котором, среди прочего, Шмаман говорит и о догматических заблуждениях старообрядцев, что и привело их к отторжению от Церкви.
Страницы: Пред. 1 ... 23 24 25 26 27 След.

Форум