Вход на форум
Логин:
Пароль:
Запомнить меня на этом копьютере
Страницы: Пред. 1 ... 23 24 25 26 27 След.

О покаянии за раскол 17 в., о необходимости соборного покаяния архиереев РПЦ МП.

Цитата
Михаил пишет: Уверены, что всё, вышеперечисленное Вами в 3-х Ваших цитатах, было присуще старообрядцам в 1988г.?
Цитата
прот. Рустик пишет:А у вас есть основания для сомнений?
Подумал, а откуда такая уверенность? НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО? На основании каких старообрядческих высказываний? У нас же лишь личные мнения прот. Димитрия, о. Даниила, которые ими не были обоснованы.
Цитата
прот. Рустик пишет:Вам неловко признавать старообрядцев раскольниками?
Уже писал многократно об использовании этого термина.
Цитата
Михаил пишет: Допускаете, что Собор 1988г. мог несколько более знать и понимать, чем мы с Вами? Т.е. быть ближе к Истине, чем мы со своими мудрствованиями?
Цитата
прот. Рустик пишет:Михаил, не стоит интерпретировать Обращение к старообрядцам Собора РПЦ 1988, где они называются "единоверными братьями", как изменение церковного отношения к раскольникам и их оправдание.
Почему не стоит?
Цитата
прот. Рустик пишет: Это попытка привлечь их к диалогу и привести их к необходимости обращения к Церкви. Доказательством этой точки зрения является отсутствие каких-либо канонических изменений в адрес старообрядчества.
Ну и что? Усматриваю в том обращении попытку отменить в сознании некоторых протоиереев якобы еретическую принадлежность старообрядцев, а до канонических изменений может дойти позже. Кстати, разрешали же уже старообрядцам причащаться в РПЦ. Кажется в 1968г. Св. Синод принимал такое решение, которое до сих пор не отменено.
Цитата
прот. Рустик пишет: Католиков мы тоже считаем своими "единоверцами"
Не было соборного признания их единоверными братьями и сёстрами, а кем и кто считает их до него... Значит расхождение в догматах с католиками таково, что не позволило их так назвать.
Цитата
прот. Рустик пишет: Вот вам несколько ответов прот. Максима Козлова о современном отношении к старообрядцам: В 1971 году на Поместном Соборе нашей церкви как знак расположения к старообрядцам в условиях, когда все верующие люди находились в стеснении в атеистическом государстве, было принято решение о снятии клятв, на придерживающихся старых обрядов. Впрочем, это решение не следует воспринимать, как какое-то извинение со стороны Церкви, отмену ее собственной позиции по данному вопросу или тем более признание старообрядческой иерархии как имеющей подлинное достоинство. Таков официальный взгляд Церкви на старообрядчество.
Уже писал, что это — попытка прот. Максима Козлова выдать своё личное мнение за мнение Церкви.
Цитата
прот. Рустик пишет: у беспоповцев на протяжении уже более чем двух столетий нет главного таинства
О беспоповцах не берусь судить, только о поповцах.
Цитата
Михаил пишет: Почему не вернулись?
Может, у них самих стоило бы спросить?
Цитата
Михаил пишет:Что должны были чувствовать все православные, когда после никонова беззаконного самочиния в отношении перстосложения услышать в неделю Православия ни с сего, ни с того вот такое: «И кто от христиан православных не творит крест тако… есть еретик... И сего ради имамы его отлученна от Отца и Сына и Св. Духа и проклята.»?
Цитата
прот. Рустик пишет: ЭТИ СЛОВА БЫЛИ ОБРАЩЕНЫ К ТЕМ, КТО СЧИТАЛ ТРОЕПЕРСТИЕ ЕРЕСЬЮ.
А его в момент оглашения той клятвы ВСЕ считали ересью, кроме Вашего кумира, или подавляющее большинство. Потому и очевидна безрассудность той клятвы: фактически плюнуть всем в душу и породить тем самым сильное сопротивление. Pussy Riot отдыхают.
Цитата
прот. Рустик пишет: Никодима Ротова о Вашем кумире (главном обрядовере) 17 века: «Смешивая обряд с догматом, Патриах Никон… смотрел на разности в обрядах как на различие в вере.».
Цитата
прот. Рустик пишет: Сомнительно. Патриарх Никон говорил о равной спасительности двуперстия и троеперстия.
Хорошо. Мало Вам мнения одного митрополита — вот Вам ещё мнение митр. (патр.) Кирилла: http://sidashtaras.ru/img/prilozhenie_p_K.pdf?PHPSESSID1=
Об ошибочности взглядов Вашего кумира: «Патриарх Никон, изменяя русские богослужебные чины и церковные обряды по современным ему греческим образцам, исходил от ошибочного взгляда, что «существующие у нас с греками разности (в чинах и обрядах. - М. К) растлевают нашу веру» (Голубинский Е. К нашей полемике со старообрядцами. М., 1905. С. 61),»
Об обнаруженных Вашим кумиром «ересях» у старообрядцев: «…ввиду чего <Никон> считал устранение этих разностей делом таким же необходимым, как и «очищение Православия от ересей и погрешений» (Там же. С. 62). Всё это привело к необоснованно резкой и поспешной ломке русской церковной обрядности»
О наличии Вашей «ереси» и у самого Вашего кумира: «Смешивая обряд с догматом, Патриарх Никон смотрел на разности в обрядах как на различие в вере. При таком воззрении наличие и употребление двух форм одного и того же обряда входили в противоречие: одна из форм - в данном случае троеперстие - признавалась истинной, православной, а другая - в данном случае двуперстие - ложной, еретической. Если Патриарх Никон пришёл к твёрдому убеждению о православном характере современных ему греческих обрядовых форм, в том числе двуперстие признал неправильными и даже еретическими, то противники его реформ, придерживаясь по существу одинаковых с Патриархом Никоном воззрений на обряд, как на догмат, были убеждены в обратном.»
А вот, почему старообрядцы в виде «ответной реакции» признали еретичными новые обряды: «Когда двуперстие, принятое русскими от греков вместе с православной верой, было объявлено еретическим обрядом, то ревнители русской церковной обрядности, в порядке его охранения, естественно, должны были увидеть то же самое в троеперстии» (Голубинский Е. К нашей полемике со старообрядцами. - М., 1905. - С. 163). <Не еретики, не раскольники, а ревнители>
О соборной клятве на двуперстников-«еретиков»: «…мы всё же должны признать приведённые основания для замены двуперстия на троеперстие более чем сомнительными, а следовательно, и клятву, положенную на двуперстников, как «еретиков», совершенно неосновательной.»
И ещё о Ваших старообрядческих «ересях»: «В книге «Деяний» Собора 1667 года в отношении двуперстного крестного знамения говорится буквально следующее: «Всем убо явлено есть, яко исповедаша во святей Троице неравенство, яко ариане, и несториане, и духоборцы, и аполлинариане и прочий проклятии еретицы» (Книга соборных деяний 1667 года. Л. 32). На это «толкование» обряда двуперстия, употреблявшегося когда-то у греков и русских и поныне остающегося у старообрядцев православным обрядом, резонно можно заметить, никто и никогда из старообрядцев не соединял с двуперстием столько «ересей». Им приписывали это, их обвиняли в этом, но они никогда не могли исповедовать это.»
О причине такого строгого соборного (1667г.) приговора старообрядцам, как к еретикам и о греческих «реформаторах»: «Профессор Н. Ф. Каптерев во втором томе своей монографии «Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович» устанавливает дословное сходство некоторых постановлений Собора 1667 года с полемическим сочинением против старообрядцев архимандрита Московского Никольского греческого монастыря Дионисия {Каптерев Н. Ф. Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович. Сергиев Посад, 1912. С. 375), который тенденциозно представил Патриархам Паисию и Макарию вопрос о русском старообрядчестве. Отсюда становится ясным, почему Собор 1667 года вынес такой строгий суд в отношении старообрядцев. Патриархи Паисий и Макарий, «призванные на Соборе 1667 года произвести свой компетентный и окончательный приговор о русском старообрядчестве, в основу своих суждений о нём положили именно те воззрения на старый русский обряд, какие высказал в своём сочинении грек архимандрит Дионисий» (Там же. С. 385).
Цитата
прот. Рустик пишет: Вы как-то выборочно читаете Шмемана:
Компенсирую выборочность Вашего чтения его же.
Цитата
прот. Рустик пишет: "Это ( всё вами перечисленное - прот. Рустик) не значит, что правы были ревнители "старой веры"
А есть ли правые в расколе? Тема-то о нашем покаянии.
Цитата
прот. Рустик пишет: Аввакум и ему подобные; но их смущало это "огульное отрицание всего старо-русского чина и обряда,".
Здесь Ваш кумир признал ОГУЛЬНОСТЬ реформаторов, т.е. фактически безрассудность.
Цитата
прот. Рустик пишет: в чём были неправы старообрядцы перед Церковью
В отд теме.
Цитата
прот. Рустик пишет: Профессиональный подход к дискуссии требует анализа причин и мотивов раскола
Так я Вам и приводил и сейчас, и ранее обоснованные мнения профессионалов.
Опять не вижу упомянутых Вами ранее высказываний экуменистов-друзей старообрядцев. Вам неловко назвать их имена? Они так влиятельны в РПЦ?
Цитата
Михаил пишет:
Подумал, а откуда такая уверенность? НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО? На основании каких старообрядческих высказываний?
На основании убеждённости ВСЕХ старообрядцев (а некоторые документальные свидетельства в пользу этого приводились и на форуме), что изменение сохраняемых ними обрядовых традиций равносильно (для старообрядцев) ереси, например, это касается двуперстия, но не только, а фактически всего строя обрядовой жизни.
Цитата
Михаил пишет:
Уже писал многократно об использовании этого термина.
Чем вам не нравится святоотеческий термин и кто его в церковном обиходе отменил?
Цитата
Михаил пишет:
Ну и что? Усматриваю в том обращении попытку отменить в сознании некоторых протоиереев якобы еретическую принадлежность старообрядцев
Значит, ошибался свят. Игнатий Брянчанинов, относя беспоповцев к откровенным еретикам? А если нет, значит не все старообрядцы являются нашими "единоверными братьями"?
"Прочие раскольники (беспоповцы - прот. Рустик) в России должны быть признаны вместе и еретиками: они отвергли таинства Церкви, заменив их своими чудовищными изобретениями; они уклонились во многом от существенного христианского вероучения и нравоучения; они совершенно отреклись от Церкви. <…>
(«О ереси и расколе». Свят. Игнатий Брянчанинов. Полное собрание творений Том IV.)

Цитата
Михаил пишет:
а до канонических изменений может дойти позже.
Как и прежде старообрядцев присоединяют к РПЦ через миропомазание.
Цитата
Михаил пишет:
Кстати, разрешали же уже старообрядцам причащаться в РПЦ. Кажется в 1968г. Св. Синод принимал такое решение, которое до сих пор не отменено.
Так не только старообрядцам (имеющим трёхстепенную иерархию) разрешили причащаться, но и католикам. Но, во-первых, это появилось в эпоху активного экуменизма (практика "интеркоммуниона", см. сноску) , а, во-вторых, 29 июля 1986 года её приостановил, а затем и отменил Священный Синод РПЦ. Последующие Поместные Соборы (1988, 1990 годов), которые в обязательном порядке утверждают все предшествующие решения Священного Синода, этот вопрос специально не поднимали, что, на мой взгляд, является подтверждением принятия решения Священного Синода от 29 июля 1986 года.
Сноска:
"2.12. Единство Церкви есть прежде всего единство и общение в Таинствах . Но подлинное общение в Таинствах не имеет ничего общего с практикой так называемого « интеркоммуниона ». Единство может осуществиться только в тождестве благодатного опыта и жизни, в вере Церкви, в полноте таинственной жизни в Духе Святом".
http://www.patriarchia.ru/db/text/418840.html

Цитата
Михаил пишет:
Не было соборного признания их единоверными братьями и сёстрами, а кем и кто считает их до него...
Внимательно читайте мои сообщения после окончательной редакции.
Цитата
Михаил пишет:
Значит расхождение в догматах с католиками таково, что не позволило их так назвать.
Ну да, а причащать их, наравне со старообрядцами, возможно? И не значит ли, что некогда существовавшая экуменическая практика допущения к Причастию католиков и старообрядцев, уравнивала их в статусе и правах "единоверцев"? Выводы делайте сами.
Цитата
Михаил пишет:
Уже писал, что это — попытка прот. Максима Козлова выдать своё личное мнение за мнение Церкви.
Ну да, прот. Максим Козлов и игумен Сергий (Рыбко),свидетельствуя, что РПЦ считает старообрядцев - раскольниками, выдают своё личное мнение за церковное, а Михаил, не приводя никаких прямых ссылок,- наоборот.
Цитата
Михаил пишет:
О беспоповцах не берусь судить, только о поповцах.
Так Обращение Собора 1988 года направлено ко всем старообрядцам, значит, и ко всем беспоповским образованиям? Или мы подразумеваем, что это не так?
Цитата
Михаил пишет:
А его в момент оглашения той клятвы ВСЕ считали ересью, кроме Вашего кумира, или подавляющее большинство. Потому и очевидна безрассудность той клятвы: фактически плюнуть всем в душу и породить тем самым сильное сопротивление. Pussy Riot отдыхают.
Троеперстие, на момент Собора 1856 года, считали все ересью? Но именно Собор 1656 года и утвердил троеперстие.

Продолжение следует.
Изменено: прот. Рустик - 02.05.2012 13:45:12
Цитата
Михаил пишет:
Хорошо. Мало Вам мнения одного митрополита — вот Вам ещё мнение митр. (патр.) Кирилла: http://sidashtaras.ru/img/prilozhenie_p_K.pdf?PHPSESSID1=
Не вдаваясь в детали доклада митр. Кирилла, которые, во-первых, являются предметом научной дискуссии,а, во-вторых, не учитывают многие аргументы настоящей полемики, замечу, что сами старообрядцы были вынуждены его поправлять относительно существующих между нами не просто обрядовых, а и догматических различий. Напомнить эту цитату? Сообщение №251:

"Если мне не удаётся убедить вас в этом вопросе, то, может быть, это лучше сделает митр. Адриан, не так давно возглавлявший РПСЦ:

"С момента начала контактов между РПСЦ и РПЦ митрополит Кирилл (Гундяев), возглавляющий со стороны РПЦ этот процесс, пытался приуменьшить глубину различий между новообрядцами и старообрядцами. На Международных рождественских чтениях в Москве 24 января 2005 года он заявил, что обряд в русском религиозном сознании всегда был и остается больше, чем просто обрядом. "Это исторический культурный факт", — отметил он. Митрополит Кирилл подчеркнул, вместе с тем, что старообрядцы имеют ту же систему ценностей, исповедуют ту же веру и относятся к той же традиции, что и РПЦ МП. "Нас по сути ничто не разделяет", — считает он. Однако, подчеркнул митрополит Кирилл, в современном старообрядчестве появилась опасная тенденция — "создавать видимость доктринального расхождения с РПЦ". Такие идеи, по его словам, распространяют "младостарообрядцы".

Митрополит Андриан в нескольких своих выступлениях после этого заявления митрополита Кирилла не раз подчеркивал, что между РПЦ и старообрядцами существуют глубокие вероисповедные различия. По словам митрополита Андриана, различия между церквами находятся не только на уровне внешних форм богопочитания, как на том «настаивают историки и религиоведы», но и в «догматических и канонических сферах». "Сегодня новообрядцы считают, что погружательное и обливательное крещения равноспасительны. Мы же полагаем, что они имеют разную природу, — говорит глава РПСЦ. — В погружательном крещении человек погребается для ветхой жизни в грехе и рождается для новой жизни во Христе. В обливательном лжекрещении, с нашей точки зрения, человек не погребается и не рождается" (т.е., эта форма крещения - безблагодатна - прот. Рустик- старообрядцы, как известно, перекрещивают "обливанцев", но как же вера во ЕДИНО КРЕЩЕНИЕ?).

Между РПЦ и РПСЦ есть и другие различия...."
http://starover.ucoz.ru/publ/2-1-0-4
Эта откровенная позиция старообрядцев обнаруживает несостоятельность поверхностного взгляда "историков и религиоведов", на которых опирался в своём докладе митр. Кирилл. Проблемы раскола лежат значительно глубже, чем это может казаться, и я надеюсь, что нам удалось их выявить, обозначить и дать направление для их всестороннего научного изучения.

Цитата
Михаил пишет:
Компенсирую выборочность Вашего чтения его же.
Продуктивнее делать акценты на богословской стороне раскола, как наименее изученной и важной, а не ставить своей целью - любой ценой оправдать раскольников.
Цитата
прот. Рустик пишет:
А есть ли правые в расколе? Тема-то о нашем покаянии.
В истории русского раскола - есть, если говорить о догматической и экклезиологической стороне вопроса. В расколе оказались не мы, а старообрядцы, посему неосновательно представлять РПЦ и старообрядчество, как две равнозначные и разделённые части единой Русской Церкви.
Цитата
Михаил пишет:
Здесь Ваш кумир признал ОГУЛЬНОСТЬ реформаторов, т.е. фактически безрассудность.
Михаил, слова "огульный" и безрассудный" - не являются синонимами, говорю это уже не помня в какой раз. То, что вам может казаться безрассудным, не исключает наличия Промысла Божия, очистившего тело Русской Церкви от гноя обрядоверия и филетизма. Потом, не "огульность реформаторов", а "огульное отрицание всего старо-русского чина и обряда". Надеюсь, что тот же Шмеман вам пояснил, что это никак не оправдывает старообрядцев, создавших свою квазицерковную идеологию и ушедших в раскол, обвиняя Вселенскую Церковь в ереси.
Цитата
Михаил пишет:
В отд теме.
Это должно рассматриваться не в отдельной, а в текущей теме, так как вы хотите переложить или уравнять догматическую вину раскольников-старообрядцев и "реформаторов" Русской Церкви.
Цитата
Михаил пишет:
Так я Вам и приводил и сейчас, и ранее обоснованные мнения профессионалов.
Всё это на уровне компилятивного школьного сочинения, в лучшем случае - реферата. В серьёзный дискуссионный анализ богословско-догматической стороны раскола вы не хотите вступать. Я понимаю, что это сложно, возможно, это требует специальной богословской подготовки, посему, на мой взгляд, продуктивной дискуссии у нас не получается, хотя, вы привлекли к обороту очень много полезного и необходимого материала, а также подогрели интерес к этой теме и способствовали разрешению некоторых важных проблем. И не смотря на то, что мне не удалось вас переубедить, надеюсь, читатели этой темы могут почерпнуть для себя нечто познавательное и полезное.
Изменено: прот. Рустик - 02.05.2012 14:40:58
Цитата
прот. Рустик пишет: На основании убеждённости ВСЕХ старообрядцев
А кто-то в РПЦ изучил убеждённость ВСЕХ старообрядцее? Кто-то проводит исследования старообрядчества?
Цитата
прот. Рустик пишет: изменение сохраняемых ними обрядовых традиций равносильно (для старообрядцев) ереси, например, это касается двуперстия, но не только, а фактически всего строя обрядовой жизни.
Лично мне встретилось мнение, что не в обрядах суть наших различий.
Цитата
прот. Рустик пишет: Чем вам не нравится святоотеческий термин?
Писал неоднократно об отношении к нему.
Цитата
прот. Рустик пишет: Значит, ошибался свят. Игнатий Брянчанинов, относя беспоповцев к откровенным еретикам?
Не знаю. Не проводил таких исследований старообрядческой среды времён свят. Игнатия Брянчанинова. На то богословы и нужны. Или они только размножали цитаты из «Розыска» вместо серьёзных исследований по истории раскола? Кстати об упоминании святителей есть такое мнение: http://www.oldrpc.ru/about/index.php?ELEMENT_ID=542 прошла конференция «Старый обряд в жизни Русской Православной Церкви: прошлое и настоящее»… Особенно огорчительно, что ревнители «чистоты православия» при этом пытаются ссылаться на авторитет таких глубоко почитаемых и в единоверческой среде святителей как свв. Игнатий Брянчанинов и Феофан Затворник. Привлечение светлых имен в оправдание собственного невежества, а подчас и агрессии, разжигания внутрицерковной розни, недопустимо: почитаемые всеми святители были канонизированы за подвижническую жизнь, а не свои исторические познания, которые в то время не могли соответствовать более позднему уровню развития церковно-исторической науки.
Цитата
прот. Рустик пишет: А если нет
Может и «да».
Цитата
прот. Рустик пишет: не все старообрядцы являются нашими "единоверными братьями"?
Собор 1988г. не оговорил никаких исключений.
Цитата
прот. Рустик пишет: "Прочие раскольники (беспоповцы - прот. Рустик) в России должны быть признаны вместе и еретиками…»
Должны были быть признаны по мнению святителя, да не были признаны таковыми.
Цитата
прот. Рустик пишет: Как и прежде старообрядцев присоединяют к РПЦ через миропомазание.
Не всё сразу, всему своё время. Когда-нибудь измениться и эта процедура. http://www.patriarchia.ru/db/text/2097585.html Комиссия Межсоборного присутствия по вопросам противодействия церковным расколам и их преодоления подготовила проект документа «О дальнейших мерах по врачеванию последствий церковного разделения XVII века»… одобрила проект документа «О дальнейших мерах по врачеванию последствий церковного разделения XVII века» и постановила направить его на рассмотрение в редакционную комиссию. Проект содержит, в частности, предложения, направленные на уточнение норм, действующих в случаях возвращения находящихся в разделении старообрядцев в общение с Церковью.
Цитата
Михаил пишет: попытка прот. Максима Козлова выдать своё личное мнение за мнение Церкви.
Цитата
прот. Рустик пишет: Ну да, прот. Максим Козлов и игумен Сергий (Рыбко),свидетельствуя, что РПЦ считает старообрядцев - раскольниками, выдают своё личное мнение за церковное, а Михаил, не приводя никаких прямых ссылок,- наоборот.
писал не о «статусе» старообрядцев в понимании прот. Максима, а о его личной трактовке соборных решений 1971г. о снятии клятв, потому и моё утверждение о приписывании очевидно.
Цитата
прот. Рустик пишет: Так Обращение Собора 1988 года направлено ко всем старообрядцам, значит, и ко всем беспоповским образованиям?
Собор не выделил беспоповцев отдельно.
Цитата
прот. Рустик пишет: Или мы подразумеваем, что это не так?
Миряне должны богословам объяснять решения Соборов))? Зачем нам такие богословы? Давно пора было дать нам разъяснения по этому вопросу.
Цитата
прот. Рустик пишет: Троеперстие, на момент Собора 1856 года, считали все ересью? Но именно Собор 1656 года и утвердил троеперстие.
И как утвердил. До сих пор «разгрести» не можем. Вот Вам ещё мнение митр. Иллариона: http://www.oldrpc.ru/news/679/ «…мы должны прямо признать, что появление старообрядчества было связано не только и не столько с какими-то фанатичными настроениями в среде русского Православия, сколько с неуклюжими действиями некоторых людей, которые пытались реформировать литургическую традицию Православной Церкви. И мы должны признать, что было сделано немало ошибок, было наломано немало дров.».
Цитата
прот. Рустик пишет: детали доклада митр. Кирилла, которые, во-первых, являются предметом научной дискуссии
Хотелось бы верить, что период чрезмерного «увлечения» «Розыском» нашими богословами наконец-то пройден.
Цитата
прот. Рустик пишет: детали доклада митр. Кирилла…не учитывают многие аргументы настоящей полемики
Я привёл именно те, которые и освещают обсуждаемый вопрос о понимании сторонами раскола обряда и догмата и убедительно показал обрядоверие главного реформатора. На те Вам ещё мнение прот. Иоанна Белевцева о Вашем кумире со ссылкой на митр. Макария: «Въ своей рѣчи на соборѣ 1656 года Патріархъ Никонъ прямо заявилъ, что двуперстіемъ «неправо исповѣдуется таинство Пресвятыя Троицы... и таинство воплощенія». Макарій, митрополитъ. Исторія Русской Церкви, т. XII. — СПб., 1910. — С. 192-193..».
Цитата
прот. Рустик пишет: Напомнить эту цитату? Сообщение №251: "Если мне не удаётся убедить вас в этом вопросе, то, может быть, это лучше сделает митр. Адриан, не так давно возглавлявший РПСЦ: "С момента начала контактов между РПСЦ и РПЦ митрополит Кирилл (Гундяев…На Международных рождественских чтениях в Москве 24 января 2005 года он заявил…несостоятельность поверхностного взгляда "историков и религиоведов", на которых опирался в своём докладе митр. Кирилл.
Это другое выступление митр. Кирилла и другой вопрос: об отношении старообрядцев к нам и о реальных серьёзных различиях между нами. Митр. Андриан ответил на другой доклад митр. Кирилла.
Цитата
прот. Рустик пишет: Проблемы раскола лежат значительно глубже, чем это может казаться, и я надеюсь, что нам удалось их выявить, обозначить и дать направление для их всестороннего научного изучения…Продуктивнее делать акценты на богословской стороне раскола, как наименее изученной и важной
Полностью согласен. За дело, богословы).
Цитата
Михаил пишет: А есть ли правые в расколе? Тема-то о нашем покаянии.
Цитата
прот. Рустик пишет: В истории русского раскола - есть
У меня другое мнение. В узких рамках обсуждаемой темы.
Цитата
прот. Рустик пишет: В расколе оказались не мы, а старообрядцы, посему неоснова-тельно представлять РПЦ и старообрядчество, как две равнозначные и разделённые части единой Русской Церкви.
Если это строки из научного исследования прот. Рустика, представленного на обсуждение богословов РПЦ, открытого мирянам, такое можно только приветствовать.
Цитата
Михаил пишет: ОГУЛЬНОСТЬ реформаторов, т.е. фактически безрассудность.
Цитата
прот. Рустик пишет: слова "огульный" и безрассудный" - не являются синонимами
Нет, конечно.
Цитата
прот. Рустик пишет: огульное отрицание всего старорусского чина и обряда
Цитата
прот. Рустик пишет:
от безрассудства самих отрицателей.
Цитата
прот. Рустик пишет: Надеюсь, что тот же Шмеман вам пояснил, что это никак не оправдывает старообрядцев, создавших свою квазицерковную идеологию и ушедших в раскол, обвиняя Вселенскую Церковь в ереси.
Прочитал, помню его мнение. Надеюсь, что и Вы помните цитату из выступления митр. Кирилла, объясняющую именно ОТВЕТНЫЕ обвинения старообрядцев на безрассудные обвинения реформаторов.
Цитата
прот. Рустик пишет: рассматриваться не в отдельной, а в текущей теме, так как вы хотите переложить или уравнять догматическую вину раскольников-старообрядцев и "реформаторов" Русской Церкви.
Цитата
прот. Рустик пишет: рассматриваться не в отдельной, а в текущей теме, так как вы хотите переложить или уравнять догматическую вину раскольников-старообрядцев и "реформаторов" Русской Церкви.
Установить степень вины каждой из сторон произошедшего разделения — тема отд. богословского исследования. Для меня достаточно, что некая доля вины нашей стороны раскола несомненно есть.
Цитата
Михаил пишет: я Вам и приводил и сейчас, и ранее обоснованные мнения профессионалов.
Цитата
прот. Рустик пишет:Всё это на уровне компилятивного школьного сочинения, в лучшем случае - реферата. В серьёзный дискуссионный анализ богословско-догматической стороны раскола вы не хотите вступать.
Не в этой теме и не со мной. Я поднял очень узкий вопрос для обсуждения.
Цитата
прот. Рустик пишет: Я понимаю, что это сложно, возможно, это требует специальной богословской подготовки
А как же без неё? Но в другом, более глубоком обсуждении причин и последствий раскола.
Цитата
прот. Рустик пишет: мне не удалось вас переубедить
А мне Вас не удалось).
Вы не могли не заметить моей занудности. В 5-й раз повторяю свой вопрос: «Опять не вижу упомянутых Вами ранее высказываний экуменистов-друзей старообрядцев. Вам неловко назвать их имена? Они так влиятельны в РПЦ?». Ответите или, как и все антистарообрядческие полемисты, умолчите?
Цитата
Михаил пишет:
исторические познания, которые в то время не могли соответствовать более позднему уровню развития церковно-исторической науки.
Михаил, ну зачем вы опять замучиваете воду!
Я наверно уже в десятый раз вынужден вас переспросить:

"Что это за "новейшие научные открытия в области Церковной истории (и неведомые свт.Феофану и Игнатию), которые вдруг нежданно-негаданно позволили посмотреть на историю раскола под совсем другим углом?!"

И вы в который раз отказываетесь привести эти "новейшие научные факты"
Цитата
Михаил пишет:
при этом пытаются ссылаться на авторитет таких глубоко почитаемых и в единоверческой среде святителей как свв. Игнатий Брянчанинов и Феофан Затворник. Привлечение светлых имен в оправдание собственного невежества,
1.В отличие от нас с вами оба упоминаемых авторитетных святителя знали о старообрядчестве и его нравах не понаслышке, а из живого опыта. Поэтому они имеют полное право давать и характеризовать раскол, как прямые свидетели и очевидцы.
2. В своих оценках данные свидетели дают не столько анализ исторических событий, сколько духовно-нравственную составляющую проишежшего, которая не подлежит никакому переосмыслению.
Цитата
Михаил пишет:
Хотелось бы верить, что период чрезмерного «увлечения» «Розыском» нашими богословами наконец-то пройден.
Что вам в нем так не нравится. Пожалуйста по пунктам с прямыми цитатами.
"Это неправда, я не доктор Русской Церкви, я ее пациент, а отчасти жертва"
Кураев.
Цитата
прот. Рустик пишет:По словам митрополита Андриана, различия между церквами находятся не только на уровне внешних форм богопочитания, как на том «настаивают историки и религиоведы», но и в «догматических и канонических сферах». Между РПЦ и РПСЦ есть и другие различия...." http://starover.ucoz.ru/publ/2-1-0-4 Эта откровенная позиция старообрядцев обнаруживает несостоятельность поверхностного взгляда "историков и религиоведов", на которых опирался в своём докладе митр. Кирилл. Проблемы раскола лежат значительно глубже, чем это может казаться, и я надеюсь, что нам удалось их выявить, обозначить и дать направление для их всестороннего научного изучения.
Цитата
прот. Рустик пишет:Так Обращение Собора 1988 года направлено ко всем старообрядцам, значит, и ко всем беспоповским образованиям? Или мы подразумеваем, что это не так?
Вот ещё мнение митр. Илариона http://www.oldrpc.ru/news/679/ и об отсутствии вероучительных расхождений между РПЦ и старообрядцами, и о беспоповцах: "Мы должны понимать, что между православными и старообрядцами, по крайней мере, старообрядцами поповского согласия, нет вероучительных расхождений. Есть расхождения, связанные с обрядом, с литургической традицией, но не те, которые относились бы к вероучению. А это означает, что существует почва для диалога и сближения".
Михаил, вы откровенно проигнорировали просьбу привести «новейшие исторические изыскания». Значит вся ваша расколофильская апология – полный фейк..
"Это неправда, я не доктор Русской Церкви, я ее пациент, а отчасти жертва"
Кураев.
Цитата
Михаил пишет:
Вот ещё мнение митр. Илариона http://www.oldrpc.ru/news/679/ и об отсутствии вероучительных расхождений между РПЦ и старообрядцами, и о беспоповцах: "Мы должны понимать, что между православными и старообрядцами, по крайней мере, старообрядцами поповского согласия, нет вероучительных расхождений. Есть расхождения, связанные с обрядом, с литургической традицией, но не те, которые относились бы к вероучению. А это означает, что существует почва для диалога и сближения".
На пути же диалога и сближения нашей первоочередной задачей должно стать обращение всех "младостарообрядцев", создающих видимость доктринального различия с РПЦ, - в "старообрядчество".
Доброго здоровья! Не могу не ответить на:
Цитата
Марина Волобуева пишет:
Михаил решил зарегистрироваться еще и под именем Ди Ив, чтобы не выглядеть одиноко в своей упертой убежденности : я прав и точка.
Марин, зачем Вы голословно обвиняете Михаила. Мы два совершенно разных человека. Я думаю, что хотя бы о спасительности обливательного крещения у нас мнения, скорее всего, разойдутся. По оценке раскола у нас мнения по большей части сходятся. Рустик упорно пишет про возведение старообрядцами обряда в догмат. Но это далеко не так. Просто напросто у старообрядцев требования для изменения обряда гораздо выше. Не выплеснуть ребенка и не навредить (хотя бы). Простите Христа ради, что влез опять в дискуссию. Готов к получению очередного замечания))) Всего доброго!
Цитата
Михаил пишет:
Привлечение светлых имен в оправдание собственного невежества, а подчас и агрессии, разжигания внутрицерковной розни, недопустимо: почитаемые всеми святители были канонизированы за подвижническую жизнь, а не свои исторические познания, которые в то время не могли соответствовать более позднему уровню развития церковно-исторической науки.
Видимо и духа святители русские были не того уровня, ибо не узрели они в старообрядцах своих единоверных братьев и сестёр, кстати, как и один из наших известных современников - игумен Сергий (Рыбко).
Цитата
Михаил пишет:
Собор 1988г. не оговорил никаких исключений.
Да уж, сложно нам будет в братской компании "единоверных", обвиняющих не только нас, но и друг друга в ересях. Здравствуйте наши "единоверные" братья даниловцы, филипповцы, федосовцы, часовенцы, спасовцы, арисовцы, дьяконцы, странники, дырники и бегуны! Да здравствует "единство" во многообразии!
Цитата
Михаил пишет:
Собор не выделил беспоповцев отдельно.
Заметьте, митр. Иларион не столь категоричен и делает оговорку: "Мы должны понимать, что между православными и старообрядцами, по крайней мере, старообрядцами поповского согласия, нет вероучительных расхождений".
Цитата
Михаил пишет:
Хотелось бы верить, что период чрезмерного «увлечения» «Розыском» нашими богословами наконец-то пройден.
Также, как и упоминаемый нами "консенсус патрум", относящий старообрядцев к раскольникам?
Цитата
Михаил пишет:
Это другое выступление митр. Кирилла и другой вопрос: об отношении старообрядцев к нам и о реальных серьёзных различиях между нами. Митр. Андриан ответил на другой доклад митр. Кирилла.
Но вы признаёте эти "реальные серьёзные различия между нами", проходящие и в догматической плоскости? Для нас обряд не является догматом, а значит, не относится в сфере вероучения, но так ли это для старообрядцев? Или это "другой" вопрос?
Цитата
Михаил пишет:
Установить степень вины каждой из сторон произошедшего разделения — тема отд. богословского исследования. Для меня достаточно, что некая доля вины нашей стороны раскола несомненно есть.
Судя по всему эту "некую долю вины нашей стороны" вы не хотите чётко определять и обосновывать, так как, придавая ей "размытость", можно во всём оправдать раскольников, равно распределяя степень вины и ответственности за раскол. Удобная позиция.
Цитата
Михаил пишет:
Я поднял очень узкий вопрос для обсуждения.
Но это не должно быть причиной его "узкого" анализа.
Цитата
Михаил пишет:
А мне Вас не удалось). Вы не могли не заметить моей занудности. В 5-й раз повторяю свой вопрос: «Опять не вижу упомянутых Вами ранее высказываний экуменистов-друзей старообрядцев. Вам неловко назвать их имена? Они так влиятельны в РПЦ?». Ответите или, как и все антистарообрядческие полемисты, умолчите?
Я не старообрядец, поэтому не только не имею православных экуменических друзей, но и не знаю их имён.
Цитата
Ди Ив пишет:
По оценке раскола у нас мнения по большей части сходятся.
Что и требовалось доказать.
Цитата
Ди Ив пишет:
Рустик упорно пишет про возведение старообрядцами обряда в догмат. Но это далеко не так.
Ни один раскольник или еретик, противопоставляющий себя Церкви, ещё никогда сам не признал своего заблуждения или ереси. Обычно таких выводят "на чистую воду" посредством логических операций, обнаруживающих несовместимые противоречия лжеучения с ортодоксальным мышлением или логикой.
Цитата
прот. Рустик пишет:
Что и требовалось доказать.
Единственное в чем мы, по моему мнению, с Михаилом расходимся в оценке раскола: он считает, что спасение по обе части, а я считаю что спасения у нововеров нету, хотя бы потому что, по моему мнению, нельзя крестить обливательно, окрапительно и т.д., только погружательно (так как потом некрещеный крестит некрещеного) и много еще других претензий.
Цитата
Ди Ив пишет:
Рустик упорно пишет про возведение старообрядцами обряда в догмат.
Цитата
Ди Ив пишет:
Единственное в чем мы, по моему мнению, с Михаилом расходимся в оценке раскола: он считает, что спасение по обе части, а я считаю что спасения у нововеров нету, хотя бы потому что, по моему мнению, нельзя крестить обливательно, окрапительно и т.д., только погружательно (так как потом некрещеный крестит некрещеного) и много еще других претензий.
Но как же мне упорно не писать про старообрядческое радикальное обрядоверие или догматизацию обряда после подобных заявлений? То, что для нас (по поводу крещения) не вполне традиционно по форме (или икономично), но, тем не менее, - благодатно, для вас - неспасительно и даже еретично, отсюда вы и перекрещиваете "обливанцев", вопреки Символу веры. Мнение о том, что благодать при крещении даётся только при определённой его форме(погружении) - это и есть типичный пример догматизации обряда.
Если обливание не считается за крещение,значит человек крестится в первый раз, если так понимать слово "едино крещение"
Когда Господь наш Исус Христос крестился, то он крестился именно трехпогружательно. Если бы можно было креститься обливательно или окропительно или еще как, то Он мог бы просто сказать: капни на меня водой, да и все, креститься хоть как можно. Но нет. Господь крестился правильно, чтобы исполнить всю правду. Я не прав?
Димитрий, вы лично видели, что пр. Иоанн Креститель троекратно погружал Христа в воду?!
По еврейски «тевилла»(крещение) значит омовение, а не погружение. Ветхий Завет знает ритуальное омовение.
Правда Христова заключалась не в троекратном погружении, а том что благодать Божия явилась к людям
"Это неправда, я не доктор Русской Церкви, я ее пациент, а отчасти жертва"
Кураев.
Цитата
Ди Ив пишет:
Если обливание не считается за крещение,значит человек крестится в первый раз, если так понимать слово "едино крещение"
А пролитие мученической крови является крещением (если исходить из того, что некий исповедник веры не был крещён водой)?
Цитата
Ди Ив пишет:
Когда Господь наш Исус Христос крестился, то он крестился именно трехпогружательно.
А откуда у вас уверенность, что пророк Иоанн Предтеча крестил иудеев на Иордане именно в ТРИ погружения в воду, а не в одно?
Цитата
прот. Рустик пишет: На пути же диалога и сближения нашей первоочередной задачей должно стать обращение всех "младостарообрядцев", создающих видимость доктринального различия с РПЦ, - в "старообрядчество".
Что это? Если можно, поподробней.
Цитата
прот. Рустик пишет:Видимо и духа святители русские были не того уровня, ибо не узрели они в старообрядцах своих единоверных братьев и сестёр
Главное, что Собор 1988г. увидел.
Цитата
прот. Рустик пишет:«Я более придерживаюсь мнения преподобного Серафима Саровского относительно старообрядцев, а также всех согласных с ним угодников Божиих, коих было очень много: это и святители Димитрий Ростовский, Игнатий (Брянчанинов), Феофан Затворник, Филарет (Дроздов) и преподобный Паисий (Величковский).» <игумен Сергий (Рыбко)>
Интересно было бы узнать, какого же именно мнения придерживался преп. Серафим о старообрядцах? Называл ли их еретиками? Называл ли их раскольниками?
Цитата
прот. Рустик пишет: Да уж, сложно нам будет в братской компании "единоверных", обвиняющих не только нас, но и друг друга в ересях. Здравствуйте наши "единоверные" братья даниловцы, филипповцы, федосовцы, часовенцы, спасовцы, арисовцы, дьяконцы, странники, дырники и бегуны! Да здравствует "единство" во многообразии!
Ничего, ничего, разберётесь. «Ликвидируете» затянувшееся научно-исследовательское ничегонеделание своих предшественников. И нам долОжите. Вот только сколько времени Вам на то потребуется?
Цитата
Михаил пишет:Собор не выделил беспоповцев отдельно.
Цитата
прот. Рустик пишет: Заметьте, митр. Иларион не столь категоричен и делает оговорку: "Мы должны понимать, что между православными и старообрядцами, по крайней мере, старообрядцами поповского согласия, нет вероучительных расхождений".
Заметьте, что заметил уже), потому предложил и Вам заметить и теперь заметил, что уже заметили, коли подчеркнули.
Цитата
Михаил пишет: Хотелось бы верить, что период чрезмерного «увлечения» «Розыском» нашими богословами наконец-то пройден.
Цитата
прот. Рустик пишет:Также, как и упоминаемый нами "консенсус патрум", относящий старообрядцев к раскольникам?
«упоминаемый нами "консенсус патрум"» упоминал о старообрядцах своего времени, а моя фраза, процитированная Вами, содержала иной смысл: «Пора за дело, богословы. За реальное дело, реальные исследования по истории раскола, а не только размножением цитат из «Розыска» заниматься».
Цитата
прот. Рустик пишет:Для нас обряд не является догматом, а значит, не относится в сфере вероучения, но так ли это для старообрядцев? Или это "другой" вопрос?
Тот самый вопрос). На этот раз). Для нас (наших богословов) — да, для старообрядцев — нет. Впрочем, правильнее будет у Ди Ива спросить.
Цитата
Михаил пишет: Установить степень вины каждой из сторон произошедшего разделения — тема отд. богословского исследования. Для меня достаточно, что некая доля вины нашей стороны раскола несомненно есть.
Цитата
прот. Рустик пишет:Судя по всему эту "некую долю вины нашей стороны" вы не хотите чётко определять и обосновывать
Именно к этому и стремился на протяжении всего обсуждения. Повторяю: фактов для покаянного обращения наших архиереев установлено достатточно.
Цитата
прот. Рустик пишет: придавая ей "размытость", можно во всём оправдать раскольников
Не ставил целью оправдать старообрядцев ВО ВСЁМ, и по ходу темы это видно. Сохраняющююся до сих пор «размытость» и должны преодолеть богословы и историки: это их обязанность.
Цитата
прот. Рустик пишет:равно распределяя степень вины и ответственности за раскол. Удобная позиция.
Вы, наверное, перепутали (26-я страница как-никак)). О равном распределении ответственности не я писал, а Марина (наверное, ей так было удобнее):
Цитата
Марина Волобуева пишет:всем известно, что в любом конфликте вклад в создание конфликта распределен 50 на 50… Аваакум виновен в расколе в той же мер, что и Никон.
Цитата
Михаил пишет: Я поднял очень узкий вопрос для обсуждения.
Цитата
прот. Рустик пишет:Но это не должно быть причиной его "узкого" анализа.
Не должно, но и увлекаться чрезмерным расширением не следует. Бездействие богословов в деле серьёзных исследований по расколу быстренько восстановить на страницах этой темы не удастся.
Цитата
прот. Рустик пишет:Я не старообрядец, поэтому не только не имею православных экуменических друзей, но и не знаю их имён.
А кого же Вы имели ввиду, когда написали:
Цитата
прот. Рустик пишет:Да, все экуменисты - только за!
в ответ на мою фразу: «кто же может быть против преодоления раскола?».
Уж коли Ди Ив в очередной раз) вернулся, почему бы его немного не расспросить?
Цитата
Ди Ив пишет:у старообрядцев требования для изменения обряда гораздо выше.
Т.е. Вы всё-таки теоретически допускаете законное по Вашим понятиям изменения обряда? Каковы же эти требования для изменения обряда по-Вашему?
Ещё вопрос: почитают ли старообрядцы за святых севастийских мучеников?
Изменено: Михаил - 04.05.2012 20:59:22
Цитата
Михаил пишет:
Что это? Если можно, поподробней.
Все подробности чуть выше, в 633 сообщении, в нём стоит оценить не только иронию митр. Кирилла, но и старообрядческую брутальность.
Цитата
Михаил пишет:
Главное, что Собор 1988г. увидел.
Вопрос в том: что увидел? Или как понимать наше заявленное единоверие со старообрядцами? Собор не дал интерпретации. А между тем, диапазон "единоверия" может быть весьма широк: от совпадения по основным вопросам вероучения до абсолютной тождественности вероучений. Например, мы используем слово "церковь" по отношению к христианским конфессиям, но разве мы вкладываем в это слово тот же смысл, что и по отношению к православию? Да, у инославных есть некие элементы Церкви, но нет её полноты. Так обстоит дело и со старообрядчеством, таким образом, я не вижу оснований противопоставлять мнение святителей 19 века и обращение Собора 1988 года.
Цитата
Михаил пишет:
Интересно было бы узнать, какого же именно мнения придерживался преп. Серафим о старообрядцах? Называл ли их еретиками? Называл ли их раскольниками?
Я имел в виду другую мысль игумена Сергия (Рыбко):
"Я считаю всех старообрядцев раскольниками. Я имел достаточно длительные контакты с представителями разных течений старообрядчества и могу сказать, что у них действительно духовность иная (в православном мышлении иная духовность - это иная вера - прот. Рустик), нежели в нашей Церкви. Это нездоровая духовность. Сколько раз мы протягивали им руку, предлагали начать диалог, но все это всегда отвергалось. Выше всего они ставят свои амбиции, забывая, что истина в любви".

Всё дело в том, что святой, как никто другой, способен к объективной оценке качества инославной духовности, формирующейся, между прочим, всей совокупностью исповедуемых доктрин. Святители 19 века, как и предшествовавшие им святые, дали по этому вопросу свою экспертную оценку, где набор аргументов т.н. официальной критики старообрядчества имеет второстепенное значение, как и научно-исторические поправки к ней г-на Карташёва.

Что же касается отношения преп. Серафима Саровского к старообрядцам, то он их призывал оставить свои бредни и присоединяться к РПЦ:

"В другое время пришел к нему один старообрядец и спросил:
- Скажи, старец Божий, какая вера лучше:нынешняя церковная или старая?
- Оставь свои бредни,- отвечал отец Серафим-жизнь наша есть море, св. православная Церковь наша-корабль, а кормчий-Сам Спаситель. Если с таким кормчим люди, по своей греховной слабости, с трудом переплывают море житейское и не все спасаются от потопления, то куда же стремишься ты с своим ботиком и на чем утверждаешь свою надежду спастись без кормчего?"
Цитата
Михаил пишет:
«упоминаемый нами "консенсус патрум"» упоминал о старообрядцах своего времени, а моя фраза, процитированная Вами, содержала иной смысл: «Пора за дело, богословы. За реальное дело, реальные исследования по истории раскола, а не только размножением цитат из «Розыска» заниматься».
Понимаете, ли Михаил, конфессиональное вероучение это такая штука, которая со временем не меняется, по крайней мере, не должна меняться, а заподозрить в доктринальной динамике старообрядцев - это все равно, что обвинить их в нарушении Стоглава.
Цитата
Михаил пишет:
Именно к этому и стремился на протяжении всего обсуждения. Повторяю: фактов для покаянного обращения наших архиереев установлено достатточно.
Факты-то есть, аргументов недостаточно.
Цитата
Михаил пишет:
А кого же Вы имели ввиду, когда написали: в ответ на мою фразу: «кто же может быть против преодоления раскола?».
Никто, в том числе, - либералы-экуменисты. Имён не знаю, но, почему-то, чувствую, что они есть.
Цитата
прот. Рустик пишет: …в 633 сообщении, в нём стоит оценить не только иронию митр. Кирилла, но и старообрядческую брутальность.
Не усмотрел ни того, ни другого.
Цитата
прот. Рустик пишет: как понимать наше заявленное единоверие со старообрядцами? Собор не дал интерпретации.
Вот именно. Понимаю как указание прекратить называть их еретиками: единоверные братья и сёстры не могут таковыми быть.
Цитата
прот. Рустик пишет: не вижу оснований противопоставлять мнение святителей 19 века и обращение Собора 1988 года.
И не надо противопоставлять.
Цитата
прот. Рустик пишет: Что же касается отношения преп. Серафима Саровского к старообрядцам, то он их призывал оставить свои бредни и присоединяться к РПЦ
Преп. Серафим дал душеспасительный совет конкретному старообрядцу, не назвав их ни еретиками, ни раскольниками и не признав их невозможность спастись в свой "лодочке".
Цитата
прот. Рустик пишет:конфессиональное вероучение…старообрядцев
Оно разве где-то было изложено ими официально? Если да, тогда нашим богословам будет легче работать.
Цитата
Михаил пишет:фактов для покаянного обращения наших архиереев установлено достаточно.
Цитата
прот. Рустик пишет:Факты-то есть, аргументов недостаточно.
Ну об этом мы с Вами уже вроде бы закончили, оставшись каждый при своём мнении.
Цитата
Михаил пишет: А кого же Вы имели ввиду, когда написали: «Да, все экуменисты - только за!» в ответ на мою фразу: «кто же может быть против преодоления раскола?».
Цитата
прот. Рустик пишет:Имён не знаю, но, почему-то, чувствую, что они есть.
). Хорошо, хорошо. Мой духовник тоже просил не упоминать нигде ни его имени, ни прихода, когда благословил мне сделать первые шаги по выяснению причин непоявления до сих пор покаянного послания от наших архиереев.
Цитата
Михаил пишет:
Не усмотрел ни того, ни другого.
"Имея очи, не видите? имея уши, не слышите?"
Цитата
Михаил пишет:
Вот именно. Понимаю как указание прекратить называть их еретиками: единоверные братья и сёстры не могут таковыми быть.
Слишком уж упрощённое восприятие, свойственное формальной логике. Бесы тоже, как известно, могут быть нашими единоверцами: «И бесы веруют и трепещут» (Иак. 2, 19). Оговорка митр. Илариона, выдающая неуверенность и допускающая наличие у беспоповцев вероисповедных различий, также вами не замечена.
Цитата
Михаил пишет:
И не надо противопоставлять.
Следовательно, их необходимо и сочетать, посему среди наших старообрядческих единоверцев могут быть и раскольники, и еретики.
Цитата
Михаил пишет:
Преп. Серафим дал душеспасительный совет конкретному старообрядцу, не назвав их ни еретиками, ни раскольниками и не признав их невозможность спастись в свой "лодочке".
У преподобного несколько иная классификация. Старообрядца он , по сути, именует бредовером. Посему, единоверцы могут нести бредни, а старообрядчество подобно "маленькой лодке, не имеющей кормила и весел; она причалена вервием к кораблю нашей Церкви, плывет за нею, заливаемая волнами, и непременно потонула бы, если бы не была привязана к кораблю (преп. Серафим Саровский)". Нужно понимать, что из допущения возможности всеобщего спасения, никак не следует истинность теософского тезиса о спасительности всех "религиозных" путей.
Доброго здоровья! Времени очень мало, поэтому коротко. По поводу погружения - конечно не видел, но уверен что было именно полное погружение. На счет количества раз, засомневали, надо почитать поподробнее. По поводу обряда и догмата не могу конечно говорить за всех старообрядцев, я самый что ни на есть простой и рядовой прихожанин. Начитан очень мало, поэтому надо повышать планку знаний. Но, по крайней, мере в нашей среде иногда слышится что обряд - это не догма, но и не то, что можно легко и бездоказательно менять. Обряду уделяется очень важное значение прежде всего смысловой его нагрузке а не внешней стороне, Но внешняя сторона как правило довольно четко указывает на смысл. Слышал, что во времена раскола ревнители старой веры говорили реформаторам, мы не против реформ, мы только за тщательно обдуманные и взвешенные реформы. Чтобы изменить обряд, нужно как минимум доказать что старый обряд неправдив, неверен, неточен, выражает неправильный смысл. И второй как минимум доказать, что вводимый обряд напротив точен и правдив. Это то, так сказать, что витает в разговорах, но официальную позицию я честно сказать не знаю. Постараюсь в течении месяца выяснить. То есть в нашей среде нет такой упертости, что даже если мы все понимаем, что обряд неверен, богохулен, например, то мы не будем его менять. Это, на мой взгляд, лишь внешнее представление о нас. Трехперстие ведь в ходе соборов не было доказано и показано, реформаторам довольно логично аргументировали, что Троицу ведь не распинали на кресте, значит не нужно ею касаться тела при перекрещивании, в двуперстии (а если точнее, то все пять пальцев участвовали в перстосложении) указательный и средний палец символизируют Исуса Христа, его двуестество Бога и человека, а остальные три пальца собранные вместе символизируют Всесвятую Троицу. Не была доказана неправильность старого обряда. Поэтому изменение обряда нецелесообразно и вредно. Ответы на остальные вопросы постараюсь выяснить.
Цитата
прот. Рустик пишет: Имея очи, не видите?
Не уверен, что Вы правильно истолковали слова митр. Иллариона. Покажите подробно, как Вы получили Ваши выводы из его слов.
Цитата
Михаил пишет: указание прекратить называть их еретиками: единоверные братья и сёстры не могут таковыми быть.
Цитата
прот. Рустик пишет:Слишком уж упрощённое восприятие, свойственное формальной логике.
А я пока не описал своего отношения), а лишь указал на формулировку Собора 1988г. в отношении старообрядцев.
Цитата
прот. Рустик пишет:Оговорка митр. Илариона, выдающая неуверенность и допускающая наличие у беспоповцев вероисповедных различий
Потому и привлёк Ваше внимание к ней.
Цитата
прот. Рустик пишет:вами не замечена.
Мне казалось, что всем очевидно, что именно участник обсуждения Михаил поместил цитату митр. Иллариона и сразу же отметил его оговорку в отношении беспоповцев. Совсем забыл, что не все участники темы пользубтся обычной логикой).
Цитата
прот. Рустик пишет:среди наших старообрядческих единоверцев могут быть и раскольники, и еретики.
1. Сама формулировка «могут быть» уже означает, что или могут быть, или могут не быть, или могут не все быть. 2. Собор 1988г. не высказался о возможном наличии ни тех, ни других. 3. Раскольники и еретики где угодно могут быть оказаться.
Цитата
Михаил пишет: Преп. Серафим дал душеспасительный совет конкретному старообрядцу, не назвав их ни еретиками, ни раскольниками и не признав их невозможность спастись в свой "лодочке".
Цитата
прот. Рустик пишет: У преподобного несколько иная классификация.
Мы выясняем вопрос о еретичности старообрядцев, и очевидно, что в изложенном случае преп. Серафим не назвал так ни обратившегося к нему за наставлением старообрядца, ни каких-то иных старообрядцев. В отличие от других св. Отцев.
Цитата
прот. Рустик пишет:Старообрядца он , по сути, именует бредовером.
Точнее, предложил оставить свои бредни. Любой невоцерковлённый человек, ищущий Христа, проходит через какие-то именно свои бредни. Преп. Серафим и указал верившему ему человеку, как спасаться.
Цитата
прот. Рустик пишет:Посему, единоверцы могут нести бредни
Бредни могут нести кто угодно, и формальное само по себе состояние в РПЦ не может наверняка защитить человека от впадения в них.
Цитата
прот. Рустик пишет:старообрядчество подобно "маленькой лодке, не имеющей кормила и весел; она причалена вервием к кораблю нашей Церкви, плывет за нею, заливаемая волнами
Это преп. Серафим говорил.
Цитата
прот. Рустик пишет: непременно потонула бы, если бы не была привязана к кораблю (преп. Серафим Саровский)
А вот этого уже не сказал. Это прот. Рустик ему приписал.
Цитата
прот. Рустик пишет:Нужно понимать, что из допущения возможности всеобщего спасения, никак не следует истинность теософского тезиса о спасительности всех "религиозных" путей.
Уверен, что наши богословы разберутся и с возможностью спасения у старообрядцев, если «включат» логику.

Приветствую Вас, Ди Ив.
Цитата
Ди Ив пишет:Начитан очень мало, поэтому надо повышать планку знаний.
Есть у Вас ссылки на форумы, где пишут очень толковые в богословских вопросах старообрядцы? Кинуть в личку?
Цитата
Ди Ив пишет:Ответы на остальные вопросы постараюсь выяснить.
Ждём. О севастийских мучениках.
Цитата
Михаил пишет:
Не уверен, что Вы правильно истолковали слова митр. Иллариона. Покажите подробно, как Вы получили Ваши выводы из его слов.
Михаил, к сожалению, вы, судя по всему, не поняли затронутую мной проблему различия взглядов на старообрядчество и историю раскола митр. Кирилла и самих старообрядцев, на что я хотел обратить ваше внимание (пост №633). Продолжим эту тему, но только уже в отношении митр. Илариона (Алфеева). Вот как оценивают сами старообрядцы некоторые его утверждения:

"Началась передача довольно резко. Первый серьёзный и суровый вопрос: "Когда Русская Православная Церковь признает геноцид, совершённый над русским народом во время крещения Никоном?" Именно в такой формулировке прозвучал он из уст Ивана Семёнова. Владыка признаёт раскол, говоря, что его оправдывать нельзя. Но сразу же говорит, что раскол возможен только тогда, когда церковная иерархия впадает в ересь. Однако, такие "мелочи" как написание Исуса, или двуперстие, не считает ересью, а называет "обрядовыми вопросами, которые имеют второстепенный характер". Видимо, владыка с убежденностью считает, что и протопоп Аввакум и боярыня Морозова и тысячи других мучеников пострадали не за веру, а за "втростепенные обрядовые вопросы". Логичен и встречный вопрос: "Как же так? Раскол в данном случае есть, а ереси нет?" Как говорится, небольшая неувязочка вышла или сломалась незримая логическая связь в рассуждениях митрополита.
..........
Проблема заключается и в том, что владыка Иларион, видимо, сам хочет объяснить старообрядцам, что второстепенно, а что нет. Но не может он понять одну простую иситину, что не ему решать за старообрядцев, что является второстепенным, а что нет, как относиться к Никону и т.д. До тех пор пока подобное высокомерное мнение будет звучать из уст "некоторых иерархов" РПЦ, вряд ли можно ожидть хоть какого-то разумного диалога между православными Церквями - РПЦ (никонианами) и РПСЦ (старообрядцми). А некоторым современным иерархам РПЦ надо научиться элементарно слушать и слышать "исповедников правой веры".
Читать полностью: http://mitropoliya.livejournal.com/5423.html

Ещё одно подтверждение из уст старообрядцев того, что для них раскол носит не просто обрядовый (как полагают некоторые), а догматический или вероученческий характер, подразумевающий впадение иерархии РПЦ в ЕРЕСЬ. Так какими же единоверцами (в абсолютном смысле слова) могут быть для нас те, кто считает обрядовые изменения ересью или догматизирует обряд, кто считает нас еретиками? Разве не разделяет нас в этом случае проблема обрядоверия, относимая старообрядцами к догматической сфере? А если это так, то не даёт ли это нам право, в свою очередь, считать обрядоверие - ересью? И не будет ли наивным полагать, что старообрядцы, ответно обвиняя "никониан" в ереси, делали и делают это по той же логике и мотивам, что и "реформаторы"? Стоит ли продолжать внушать старообрядцам, что нас разделяет не вера, а обряд, если старообрядцы с этим принципиально не согласны и видят в обрядоверии смысл своего существования? Именно вот эта проблема всё ещё и остаётся для вас, Михаил, за "семью печатями".

Цитата
Михаил пишет:
А я пока не описал своего отношения), а лишь указал на формулировку Собора 1988г. в отношении старообрядцев.
Очевидно, что вы не различаете свою интерпретацию и текст официального документа.
Цитата
Михаил пишет:
Потому и привлёк Ваше внимание к ней.
Однако, в своей интерпретации Обращения к старообрядцам Собора РПЦ 1988 года, вы эту оговорку (не только текстуально, но и в смысловом отношении) митр. Илариона - исключаете. Тогда у нас получается, что митр. Иларион противоречит (по этому вопросу) Обращению к старообрядцам Собора 1988 года, который, как утверждаете вы, не делает различий между поповцами и беспоповцами, считая и тех и других нашими единоверцами.
Цитата
Михаил пишет:
1. Сама формулировка «могут быть» уже означает, что или могут быть, или могут не быть, или могут не все быть. 2. Собор 1988г. не высказался о возможном наличии ни тех, ни других. 3. Раскольники и еретики где угодно могут быть оказаться.
Михаил, коль мы уж вспомнили о католиках, наряду со старообрядцами, то логичнее сравнительный анализ диалектического сочетания таких терминов, как "церковь", "ересь" и "раскол" продолжить именно в этом направлении, а не переводить его в сугубо ортодоксальную плоскость.
Цитата
Михаил пишет:
Мы выясняем вопрос о еретичности старообрядцев, и очевидно, что в изложенном случае преп. Серафим не назвал так ни обратившегося к нему за наставлением старообрядца, ни каких-то иных старообрядцев. В отличие от других св. Отцев.
Но я не знаю, может быть, преп. Серафим сближал или даже отождествлял в своём лексиконе такие понятия, как "бредни" и "ереси". Потом, старообрядец, несущий бредни на религиозной почве, чем не обрядобредовер?
Цитата
Михаил пишет:
Точнее, предложил оставить свои бредни. Любой невоцерковлённый человек, ищущий Христа, проходит через какие-то именно свои бредни. Преп. Серафим и указал верившему ему человеку, как спасаться.
Сравнение не уместно. Старообрядец (раскольник) - это не просто неофит или "невоцерковлённый человек", старообрядец (раскольник) - это противник "никонианской ереси", отвергающий РПЦ.
Цитата
Михаил пишет:
А вот этого уже не сказал. Это прот. Рустик ему приписал.
Забейте в любом поисковике эту фразу и вы без особого труда найдёте её автора, и это будет не прот. Рустик, а преп. Серафим Саровский.
Цитата
Михаил пишет:
Уверен, что наши богословы разберутся и с возможностью спасения у старообрядцев, если «включат» логику.
А в число "наших богословов" вы не включаете прот. Максима Козлова, игумена Сергия (Рыбко), прот. Дмитрия Смирнова и др.? А как насчёт преп. Серафима Саровского и святителей Феофана Затворника и Игнатия Брянчанинова?
По-вашему, мнение свят. Феофана Затворника уже "устарело"?

Советую вам повесить дома в рамочку (для медитации) следующие слова известного русского святителя:

"Судя по сему, ясно как день, что у них (раскольников-старообрядцев - прот. Рустик )нет истины, нет последования Христу, нет Церкви. А когда нет Церкви, нет спасения, ибо только в Церкви спасение, как в ковчеге Ноевом. Церковь Христова имеет священство. У них нет священства; стало, нет и Церкви. Церковь Христова имеет Таинства. У них некому совершать Таинств; следовательно, у них и Церкви нет. Как это они дерзают еще отверзать уста свои и, приступая к православным, совращать их! "Спасать, - говорят, - хотим". Чем спасать, когда сами гибнут?! Сами гибнут и других влекут в пагубу, а не спасают. Заметьте себе: спасение без благодати невозможно; благодать не дается без Таинств; Таинства не совершаются без священства. Нет священства, нет Таинств; нет Таинств, нет благодати; нет благодати, нет и спасения".
Свят. Феофан (Затворник).


Свят. Феофан также не признавал каноничность и благодатность т.н. белокриницкой иерархии (РПСЦ).
Изменено: прот. Рустик - 06.05.2012 21:36:50
Цитата
прот. Рустик пишет:Михаил, к сожалению, вы, судя по всему, не поняли затронутую мной проблему различия взглядов на старообрядчество и историю раскола митр. Кирилла и самих старообрядцев, на что я хотел обратить ваше внимание (пост №633)
Возможно. Смотрим ещё раз: вот приведённая мной цитата высказываний митр. Иллариона: «... http://www.oldrpc.ru/news/679/ и об отсутствии вероучительных расхождений между РПЦ и старообрядцами, и о беспоповцах: "Мы должны понимать, что между православными и старообрядцами, по крайней мере, старообрядцами поповского согласия, нет вероучительных расхождений. Есть расхождения, связанные с обрядом, с литургической традицией, но не те, которые относились бы к вероучению. А это означает, что существует почва для диалога и сближения".». Далее ваше сообщение: «…в 633 сообщении, в нём стоит оценить не только иронию митр. Кирилла, но и старообрядческую брутальность.». Далее моё: «Не усмотрел ни того, ни другого.». Спрошу по-другому: 1) где и на основании чего в вышеприведённой цитате митр. Иллариона вы, «имея очи», увидели его иронию? 2) где и на основании чего в вышеприведённой цитате митр. Иллариона вы, «имея очи», увидели брутальность старобрядцев? Так вроде бы понятней.
Цитата
прот. Рустик пишет:Вот как оценивают сами старообрядцы
Подписи нет. Стараюсь не «рассматривать» в качестве аргумента анонимные статьи ни с одной, ни с другой стороны.
Цитата
прот. Рустик пишет:…старообрядцев того, что для них раскол носит не просто обрядовый (как полагают некоторые), а догматический или вероученческий характер, подразумевающий впадение иерархии РПЦ в ЕРЕСЬ.
Для очевидности их позиции нет нужды использовать старообрядческие анонимки: был же Собор РПСЦ, на котором митр. РПСЦ Корнилий отказался анафемствовать РПЦ вопреки желанию воинствующей части РПСЦ.
Цитата
прот. Рустик пишет:…старообрядцев того, что для них раскол носит не просто обрядовый (как полагают некоторые), а догматический или вероученческий характер, подразумевающий впадение иерархии РПЦ в ЕРЕСЬ.
Есть у них такие настроения, и их немало.
Цитата
прот. Рустик пишет:Так какими же единоверцами (в абсолютном смысле слова) могут быть для нас те, кто считает обрядовые изменения ересью или догматизирует обряд
Мне встречалось в инете мнение старообрядца, что дело не обрядах.
Цитата
прот. Рустик пишет:Так какими же единоверцами (в абсолютном смысле слова) могут быть для нас те, … кто считает нас еретиками?
Полагаю, что Собору 1988г. было хорошо известно, кем они нас считают.
Цитата
прот. Рустик пишет:Разве не разделяет нас в этом случае проблема обрядоверия, относимая старообрядцами к догматической сфере?
Нас в первую очередь разделяет вот это: «Между нами лежит тяжкий исторический груз жестоких преследований старообрядчества, между нами — память о пролитой крови, невинной и напрасной.» Митр. Кирилл, 2004г. Вопрос же об обрядоверии следует самым тщательным образом изучить нашим богословам и историкам и начать им следует в первую очередь с самих реформаторов 17 века. Понимание обрядоверия старообрядцами и их отношение к связке обряд-догмат также никем не изучалось.
Цитата
прот. Рустик пишет:А если это так, то не даёт ли это нам право…
А если не так?
Цитата
прот. Рустик пишет:в свою очередь, считать обрядоверие - ересью?
После уяснения нашими богословами понятия «обрядоверие» можно будет и выводы сделать о степени заражённости этой болезнью кого-либо.
Цитата
прот. Рустик пишет:И не будет ли наивным полагать, что старообрядцы, ответно обвиняя "никониан" в ереси, делали и делают это по той же логике и мотивам, что и "реформаторы"?
Не считаю мнения А. Карташева и митр. (патр.) Кирилла наивными.
Цитата
прот. Рустик пишет:Стоит ли продолжать внушать старообрядцам, что нас разделяет не вера, а обряд
Нам бы самим разобраться прежде, чем будем способны что-либо ещё кому-то «внушать». Что следует продолжать делать — вопрос из обязанностей рук-ва РПЦ. Наше дело — внимать и уяснять.
Цитата
прот. Рустик пишет:нас разделяет не вера, а обряд, если старообрядцы с этим принципиально не согласны
Это так: не согласны.
Цитата
прот. Рустик пишет:старообрядцы…видят в обрядоверии смысл своего существования
Старообрядцы разные бывают. От этой болезни никто не застрахован независимо от его принадлежности.
Цитата
прот. Рустик пишет:Именно вот эта проблема всё ещё и остаётся для вас, Михаил, за "семью печатями".
У меня полно пробелов в моих знаниях о расколе. Главное, чтобы наши богословы и историки свои пробелы последовательно «ликвидировали» и представили нам наконец оценки по имевшим место в истории раскола явлениям и фактам.
Цитата
прот. Рустик пишет:Очевидно, что вы не различаете свою интерпретацию и текст официального документа.
Возможно, что чего-то недопонимаю, но ни в коем случае не доверюсь Вашим «очевидным» выводам, насмотревшись на них по ходу обсуждения.
Цитата
прот. Рустик пишет:…в своей интерпретации Обращения к старообрядцам Собора РПЦ 1988 года
Не излагал до сих пор её в обсуждении.
Цитата
прот. Рустик пишет:вы эту оговорку … митр. Илариона - исключаете.
Как же исключаю, если я сам её и привёл?
Цитата
прот. Рустик пишет:не только текстуально, но и в смысловом отношении
О смысле, вложенным митр. Илларионом в слова оговорки, не берусь ничего утверждать: он его не раскрыл.
Цитата
прот. Рустик пишет:Тогда у нас получается, что митр. Иларион противоречит (по этому вопросу) Обращению к старообрядцам Собора 1988 года
В некоторой мере: Собором не было сделано такой оговорки. Жизнь не стоит на месте.
Цитата
прот. Рустик пишет:Обращению к старообрядцам Собора 1988 года, который, как утверждаете вы, не делает различий между поповцами и беспоповцами, считая и тех и других нашими единоверцами.
А разве сделал?
Цитата
прот. Рустик пишет:Михаил, коль мы уж вспомнили о католиках, наряду со старообрядцами, то логичнее сравнительный анализ диалектического сочетания таких терминов, как "церковь", "ересь" и "раскол" продолжить именно в этом направлении, а не переводить его в сугубо ортодоксальную плоскость.
Не я о католиках вспомнил: они меня почти не интересуют в этой теме.
Цитата
Михаил пишет:Мы выясняем вопрос о еретичности старообрядцев, и очевидно, что в изложенном случае преп. Серафим не назвал так ни обратившегося к нему за наставлением старообрядца, ни каких-то иных старообрядцев. В отличие от других св. Отцев.
Цитата
прот. Рустик пишет:Но я не знаю, может быть, преп. Серафим сближал или даже отождествлял в своём лексиконе такие понятия, как "бредни" и "ереси".
Я тоже не знаю. А кто-то знает о мыслях преп. Серафима наверняка?
Цитата
прот. Рустик пишет:Потом, старообрядец, несущий бредни на религиозной почве, чем не обрядобредовер?
Не знаю: не известны в подробностях его «бредни».
Цитата
прот. Рустик пишет:Любой невоцерковлённый человек, ищущий Христа, проходит через какие-то именно свои бредни. Преп. Серафим и указал верившему ему человеку, как спасаться.
Цитата
прот. Рустик пишет:Сравнение не уместно. Старообрядец (раскольник) - это … противник "никонианской ереси", отвергающий РПЦ.
Если бы он был твёрдым противником «никонианской ереси», не пришёл бы к преп. Серафиму. Он же искал Истину, и Господь привёл его к преп. Серафиму.
Цитата
прот. Рустик пишет:непременно потонула бы, если бы не была привязана к кораблю (преп. Серафим Саровский)
Цитата
Михаил пишет:А вот этого уже не сказал. Это прот. Рустик ему приписал.
Цитата
прот. Рустик пишет:Забейте в любом поисковике эту фразу и вы без особого труда найдёте её автора, и это будет не прот. Рустик, а преп. Серафим Саровский.
Так Вы же забили уже, цитату привели, и в ней нет тех слов преп. Серафима о непременной гибели старообрядческой «лодочки», которые Вы пытались ему приписать.
Цитата
Михаил пишет:Уверен, что наши богословы разберутся и с возможностью спасения у старообрядцев, если «включат» логику.
Цитата
прот. Рустик пишет:А в число "наших богословов" вы не включаете прот. Максима Козлова, игумена Сергия (Рыбко), прот. Дмитрия Смирнова и др.? А как насчёт преп. Серафима Саровского и святителей Феофана Затворника и Игнатия Брянчанинова?
Включаю. Уверен, что современные богословы, когда, наконец, объявят нам свои выводы о возможности спасения у старообрядцев, обязательно учтут мнения своих предшественников. За работу, богословы: у вас её по истории раскола и отношениям со старообрядцами очень много.
Цитата
прот. Рустик пишет:…слова известного русского святителя:…Свят. Феофан (Затворник).
Предпочитаю душеспасительные тексты Свят. Феофана (Затворника), нежели его обличения кого-либо, но, разумеется, помню и о них.
Цитата
прот. Рустик пишет:Советую вам повесить дома в рамочку (для медитации) следующие слова
В свою очередь посоветую Вам обратить в тексте Символа Веры на слово «Соборную». Не для медитации, конечно, а к Вашей же пользе.
Цитата
прот. Рустик пишет:Свят. Феофан также не признавал каноничность и благодатность т.н. белокриницкой иерархии (РПСЦ).
Уверены? Что-то не припомню. Именно Свят. Феофан (Затворник)? Кто ещё, кроме него? В любом случае нельзя исключать и такого личного мнения в РПЦ.
Страницы: Пред. 1 ... 23 24 25 26 27 След.

Форум