Вход на форум
Логин:
Пароль:
Запомнить меня на этом копьютере
Страницы: 1 2 3 4 5 ... 19 След.

Апокатастасис

Апокатастасис (др.-греч. ἀποκατάστασις — восстановление)
Востановление всего падшего, человека и ангелов после временного пребывания в аду, где грешники получают наказание соразмерное совершенному греху, после чего очищенные и восстановленные грешники (и даже демоны и сатана) попадают в рай. Учение о апокатастасисе в значительной степени похожее на католическое учение о Чистилище.
(Чистилище (пургаторий), согласно католическому вероучению, — место, где души умерших грешников очищаются от не искуплённых при жизни грехов. Догмат о чистилище был введён в католицизме в 1439 г., и подтверждён в 1562.
Согласно учению Римско-католической церкви о чистилище, крещёный человек, совершивший грех и получивший прощение или совершивший «простительный» грех, остающийся неотпущенным, как правило, подвергается «временному» наказанию здесь или в будущей жизни. Человек, умерший добрым христианином, однако отягощённый бременем подобных грехов, попадает в чистилище, то есть туда, где души претерпевают страдания за прегрешения, что даёт им впоследствии возможность попасть на небеса.
)
Вообще-то, хорошо бы было бы, если было бы так. И современный гуманизм навязывает нам мнение, что Бог иначе был бы очень жестоким, если бы всех не простил, не восстановил в достоинстве сыновьем. А учение о вечных муках, мол, только лишь педагогическая алегория.

Что думаем?
Аз грешен есмь; но отцы и братия святи суть.
Апокатастасис возможен, но при условии покаяния.
Думать здесь вредно, если не желаем последовать примеру Оригена...
Полезно знать Святоотеческое предание.

Для злых духов покаяние невозможно не потому, что им запрещено каяться, и не потому, что Бог не в силах их простить, но единственно потому, что сами они столь глубоко укоренились в свободно избранном ими состоянии отступничества, что не хотят и никогда не захотят вернуться к Богу. В этом и состоит, как пишет святитель Григорий Двоеслов, «причина того, что не молятся за диавола и ангелов его, присужденных к вечному наказанию»
http://www.pravoslavie.ru/put/4201.htm#rel39

Глупо спорить о том, может или не может диавол покаяться, когда он не хочет каяться. Как тонко заметил К.С. Льюис, «есть только два вида людей: те, кто говорит Богу: “Да будет воля Твоя” и те, кому Бог говорит: “Да будет воля твоя”. Все, кто в аду, сами его выбрали»

Чтобы не флудить, не стал приводить всех бриллиантов мысли, но если будут просьбы, приведу с радостью.
Недалеко стоит и вопрос о мытарствах

Феофан Затворник: «Как ни дикою кажется умникам мысль о мытарствах, но прохождения их не миновать».
Святитель Иоанн Златоуст: «Тогда нужны нам многие молитвы, многие помощники, многие добрые дела, великое заступление от ангелов при шествии чрез воздушное пространство. Если, путешествуя в чужую страну или чужой город, нуждаемся в путеводителе, то сколько нужнее нам путеводители и помощники для руководства нас мимо невидимых старейшинств и властей-миродержителей этого воздуха, называемых и гонителями, и мытарями, и сборщиками податей!».
Преподобный Иоанн Лествичник рассказывает, что падшие иноки, приносившие глубокое и постоянное покаяние, среди прочих, исполненных умиления и сопровождаемых стенаниями слов своих произносили следующее: “Убо прейде ли душа наша воду воздушных духов непостоянную?” (Пс. 123: 5). Так говорили они, еще не ощутили уверенности, но издали созерцали то, что совершается на воздушном истязании» (Слово 5. 22).
Святитель Игнатий (Брянчанинов): «Учение о мытарствах есть учение Церкви. Несомненно, что святой апостол Павел говорит о них, когда возвещает, что христианам предлежит брань с поднебесными духами злобы. Это учение находим в древнейшем церковном Предании и в церковных молитвословиях. Пресвятая Дева, Богоматерь, извещенная архангелом Гавриилом о приближающемся своем преставлении, принесла слезные молитвы Господу о избавлении Ее души от лукавых духов поднебесной. Когда настал самый час Ее честного успения, когда нисшел к ней Сам Сын и Бог Ее с тьмами ангелов и праведных духов, Она, прежде нежели предала пресвятую душу Свою во всесвятые руки Христовы, произнесла в молитве к Нему и следующие слова: “Приими ныне в мире дух Мой и огради Меня от области темной, чтоб не встретило Меня какое-либо устремление сатаны”» (Четьи-Минеи, 15 августа).
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/29780.htm
Гость, Андрей, зарегистрируйся, чего честному человеку скрываться?
Аз грешен есмь; но отцы и братия святи суть.
Спор о мытарствах не вчера начался, и, думаю, закончится только Вторым Пришествием. Но мне думается, что прежде чем ломать пики в богословских ристалищах, надо бы определиться: что мы имеем ввиду под термином "мытарства"?
Аз грешен есмь; но отцы и братия святи суть.
Есть такой вопрос.
Страшный Суд это тот момент на котором определяется; Отвергает ли каждый конкретный человек Бога, или принимает.
Наша данная настоящая жизнь есть полубессознательное состояние в котором человек маловменяем, он не может дать четкого ответа. Он может интуитивно тянуться к Богу, искренне заблуждаться, или никогда об Вере не задумываться.
Для чистоты эксперимента необходимо какой-либо материал поставить в "идеальные" условия. Мы уже родились в неидеальных условиях., мы не знаем "Благодати своего воскресения"
Царствие Небесное прорвалось к нам в виде Церкви . Благодать к нам прорвалось в Таинствах.
Но мы как не родившиеся младенцы в утробе матери догадываемся о мире вокруг нас. Мы слышим голос родителей, мы чувствуем прикосновение мамы, чувствуем холод и тепло прикоснувшейся руки. Кто-то шевелится в ответ, кто-то нет.
Разумеется такое прозрение наступает после смерти. Явным оно будет,когда Бог явится таким, каким Он есть.


А теперь загадка.
Неужели кто-то в тот последний момент отвернется Бога!? Чей язык сможет это "НЕТ" сказать!? Что должно сидеть в глубине той твари, которая сама шагнет в ад!?
Посмотрите на маленького ребенка. Он едва стоит в кроватке, увидев маму улыбается, что-то лепечет, протягивает ручки....Для него тянуться к маме - это нормально.

По вере Церкви ад после Воскресения Христова оказался пуст, потому-что все уверовали (увидев сошедшего к ним Бога и услышав проповедь Иоанна Крестителя) ушли из него вслед за Христом. Неужели подобное не случится в Конце Времен?
Тем не менее Евангелие говорит об аде. Но кто они будут сии люди не пойму
Изменено: Тоша - 02.12.2009 01:18:00
"Это неправда, я не доктор Русской Церкви, я ее пациент, а отчасти жертва"
Кураев.
Цитата
иерей Олег пишет:
Гость, зарегистрируйся, чего честному человеку скрываться?
С момента грехопадения любому человеку есть что скрывать. И это не столько вопрос страха,
сколько благоразумия и этики. Или тайну исповеди тоже надо упразднить?

Причина этого в том, что компьютеры не умеют прощать и забывать, а ведь это очень важное человеческое качество!

Как ни странно, наш социальный портрет в Сети можно смело назвать исповеданием...
К чему это может привести? Для ответа на этот вопрос можно почитать книгу о.Арсений
или посмотреть фильм "На крючке".

По федеральному закону о персональных данных (№ 152), каждый субъект имеет исключительное право решать,
какие сведения о себе, кому и как он позволяет использовать.
Сообщение другим лицам персональных данных (к которым в первую очередь относится ФИО, адрес, дата рождения, контакты, место работы, образование, семейное положение, финансы, данные о здоровье и семейное состояние) является нарушением закона.

Я не упрекаю Вас, о.Олег в нечаянном нарушении закона, но прошу и меня не лишать законных прав
(на основании которых, я могу и потребовать удалить данные, опубликованные без моего согласия).
Кто знает меня - пусть знает. Кто не знает - слава Богу)

Каждый шаг оставляет след и нам не дано предугадать, как слово наше отзовётся.
Цитата
Гость пишет:
Кто знает меня - пусть знает. Кто не знает - слава Богу)
Здесь не обязательно писать хоть какие-нибудь личные данные. Но определенный ник не помешал бы.
Кто-то другой, кроме Вас, под именем Гость может оставлять сообщения - не соответствующие по взглядам с Вашими.
Согласен с неГостем. Если нет желания представиться, как принято среди приличных людей, вполне можете остаться фантомом. Только чисто по-человечески не удобно общаться с неведомо кем.
Аз грешен есмь; но отцы и братия святи суть.
Цитата
иерей Олег пишет:
можете остаться фантомом. Только чисто по-человечески не удобно общаться с неведомо кем.
Зато фантому то как удобно :D
Цитата
Гость пишет:
По федеральному закону о персональных данных (№ 152), каждый субъект имеет исключительное право решать,
какие сведения о себе, кому и как он позволяет использовать.
Сообщение другим лицам персональных данных (к которым в первую очередь относится ФИО, адрес, дата рождения, контакты, место работы, образование, семейное положение, финансы, данные о здоровье и семейное состояние) является нарушением закона.
Уважаемый ГОСТЬ! Слава Богу!, на этом форуме не карается анонимность. Почтенным Леди и Джельтельменам данного молодежного клуба совсем не интересно Ваше ФИО.
Выберете себе приличный ник и занимайтесь постингом на здоровье!
Предлагаю Вашему вниманию следующие ники на выбор;
ОлеЛуКое или Pooster :sm46:
"Это неправда, я не доктор Русской Церкви, я ее пациент, а отчасти жертва"
Кураев.
Цитата
Гость пишет:
Для злых духов покаяние невозможно не потому, что им запрещено каяться, и не потому, что Бог не в силах их простить, но единственно потому, что сами они столь глубоко укоренились в свободно избранном ими состоянии отступничества, что не хотят и никогда не захотят вернуться к Богу.
Но есть ли у нас основания для столь категоричного утверждения, обращённого в вечность? Знание об этом от нас сокрыто, но всегда открыта божественная Любовь. Возможность для покаяния всегда остаётся и даже у дьявола, хотя бы теоретическая. Знаем ли мы, что будет с осуждёнными на вечные муки живыми существами? Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда (Иуд 1,9). Оставим же Богу власть проявлять любовь и миловать, а падшим каяться. А то, что мы не молимся о падших ангелах (Бог заповедовал молиться о врагах!), то именно потому, что это выше наших сил. Но неужели мы можем допустить, что Богу, ангелам и святым они безразличны? Далеко нет. Преп. Силуан Афонский говорил:"Любовь не может этого понести... Мы должны молиться за всех". "Что есть сердце милующее? - вопрошает преп. Исаак Сирин, - Возгорение сердца человеческого о всякой твари...". Бог всегда открыт…. Ад - это проявление любви Божией и побуждение к покаянию.
Цитата
Гость пишет:
Думать здесь вредно, если не желаем последовать примеру Оригена... Полезно знать Святоотеческое предание.
Учение об апокатастасисе есть у свят. Григория Богослова и преп. Исаака Сирина. Подробно на эту тему писал проф. А.И. Осипов в книге «Посмертная жизнь души», где как раз излагается ни что иное, как святоотеческое предание.
http://www.koob.ru/osipov_a/posmertnaya_zhizn_dushi

Вот ещё одна хорошая статья епископа Диоклийского Каллиста на эту тему, где содержится ответ К.С. Льюису от преп. Силуана Афонского:http://www.damian.ru/books/k_ware/smeem_li.html
"Есть в христианском учении один вопрос, который всегда обсуждался с особенной остротой и болью. Это вопрос о том, как любовь Божия согласуется с вечными муками грешников. Если Бог есть Любовь (1 Ин. 4: 8), если Он милосерд и хочет спасения грешников (Иез. 33: 11), то неужели Он допустит не просто страдания, а вечные, безысходные муки Своих созданий, бесконечное наказание за грехи, совершенные в короткий период земной жизни? Небольшие оплошности на земле – и такое жестокое воздаяние! Какой смысл в творении, если оно, допустив ошибку в свободном выборе, обрекается на бессмысленные истязания, уже никогда не оборачивающиеся для страдающего хоть малой отрадой? Может быть, сами загробные муки – всего лишь педагогический прием, устрашающий любителей греха, и временно наказывающий тех, кто грешил слишком много?..."
Читать далее: blagogon.ru/digest/43/
Изменено: Николай Букварев - 23.04.2010 10:26:58
Мне кажется, что не лишним будет привести вот это:

" В настоящее время не только среди мирян, но и среди молодого духовенства начинает распространяться такое убеждение: будто бы вечные муки несовместимы с беспредельным милосердием Божиим, следовательно, муки не вечны. Такое заблуждение происходит от непонимания дела. Вечные муки и вечное блаженство не есть что-нибудь только извне приходящее. Но все это прежде всего внутри самого человека. ...Царствие Божие внутрь вас есть (Лк. 17, 21). Какие чувства насадит в себе человек при жизни, с тем и отойдет в Жизнь Вечную. Больное тело мучается на земле, и чем сильнее болезнь, тем больше мучения. Так и душа, зараженная различными болезнями, начинает жестоко мучиться при переходе в Вечную Жизнь. Неизлечимая телесная болезнь кончается смертью, но как может окончиться душевная болезнь, когда для души нет смерти? Злоба, гнев, раздражительность, блуд и другие душевные недуги — это такие гадины, которые ползут за человеком и в Вечную Жизнь. Отсюда цель жизни и заключается в том, чтобы здесь, на земле, раздавить этих гадов, чтобы очистить вполне свою душу и перед смертью сказать со Спасителем нашим: «...Грядет сего мира князь и во мне не имать ничесоже» (Ин. 14,30). Душа грешная, не очищенная покаянием, не может быть в сообществе святых. Если бы и поместили ее в рай, то ей самой нестерпимо было бы там оставаться и она стремилась бы уйти оттуда.
Действительно, каково немилосердной быть среди милостивых, блудной — среди целомудренных, злобной — среди любвеобильных и т.д.
Один бедный учитель попал однажды на великосветский обед. Посадили его между генералами. Неловко он себя чувствовал: с ножом и вилкой не так обращался, как его высокие соседи; подвязал салфетку, видит, нехорошо, другие соседи не подвязывают, положил на колени, а она предательски на пол соскользнула, пришлось нагибаться и поднимать с пола. Блюд было много, учитель от некоторых отказывался, так как не знал, как к ним приступить. Весь обед сидел он как на иголках и только мечтал, когда же все кончится. Остальные вели себя как дома, все блюда отведали, весело разговаривали, смеялись. Наконец обед кончается. После десерта несут последнее блюдо: маленькие стаканчики, наполненные какой-то беловатой жидкостью, поставленные в большие стеклянные чашки. Подали сначала генералу, сидевшему рядом с учителем, тот взял и поставил рядом с собою. Учителю очень хотелось пить, взял он стаканчик и выпил залпом. Не особенно вкусно показалось — вода теплая с мятой. Но каково было смущение бедного учителя, когда он увидел, что все стали полоскать рот и никто эту воду не пил. Вконец смущенный, встал он из-за стола и в глубине души дал клятвенное обещание никогда не бывать на великосветских собраниях.
Если уж на земле так неприятно быть не в своем обществе, то тем более на Небе.
Сильно распространен теперь неправильный взгляд на муки вообще. Их понимают как-то слишком духовно и отвлеченно, как угрызения совести. Конечно, угрызения совести будут, но будут мучения и для тела, не для того, в которое мы сейчас облечены, но для нового, в которое мы облечемся после Воскресения. И ад имеет определенное место, а не есть понятие отвлеченное."
св. ВАРСОНОФИЙ ОПТИНСКИЙ

Православие.ру Прочел на "кураевском" форуме где эта тема тоже обсуждается.
Что-то я не «врубаюсь».
С одной стороны: МЫ… говорим «пошлости богато перемешанные с матом». Это в теме про ПМК.

С другой стороны изысканный русский язык: «Мне кажется, что не лишним будет привести вот это…».

«Гюльчатай! Открой личико» (слова из кинофильма).

И что за напасть - неужто без дьякона Кураева уже ничего не обсуждается даже в ПМК.
Изменено: Владимир из России - 12.06.2010 20:22:47
За разъяснения спасибо.
Цитата
Согласно учению Церкви существует не один вид Крещения (в....... адским огнём)
А как можно креститься адским огнем? Это типа: отмучился за свои грехи какое-то время и в рай?!
Опять тут противоречие: "И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную» (Мф.25:46)"
Изменено: историк - 07.11.2010 18:40:58
Цитата
историк пишет:
А как можно креститься адским огнем? Это типа: отмучился за свои грехи какое-то время и в рай?!
Адский огонь - это страдание от неспособности принять Святого Духа. В Евангелии от Луки Иоанн Креститель говорит: “Я крещу вас водою, но идет сильнейший меня... Он будет крестить вас Духом Святым и огнем” (3:16). Гиенское страдание - это побуждение Святым Духом к покаянию. Апостолы, как известно, были крещены Духом Святым в виде огня. О возможности огненного очищения (раскаяния) в аду говорит ап. Павел: "У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня." (1Кор.3:11-15) Гиенский огонь - это божественная энергия, которая, по замыслу Божию, обожит или наполнит собой всё мироздание после всеобщего воскресения.
Цитата
историк пишет:
Опять тут противоречие: "И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную» (Мф.25:46)"
Противоречия здесь на самом деле нет. Что такое вечность? Вечность - это длящееся мгновение. А то что имеет свойство длится, может и заканчиваться, но существует, тем не менее, по благодати Божией (мы различаем вечность тварную и вечность как свойство божественной природы). Вечность (мучений) не означает бесконечность. Но придел страданий обусловлен не временем, а раскаянием.
Отец Рустик! Меня пугает ваша позиция...
Цитата
О возможности огненного очищения (раскаяния) в аду говорит ап. Павел: "У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня." (1Кор.3:11-15)
Это святоотеческое толкование 11-15 стихов послания к Коринфянам или вольное?
Цитата
прот. Рустик пишет:
Гиенский огонь - это божественная энергия, которая, по замыслу Божию, обожит или наполнит собой всё мироздание после всеобщего воскресения.
Первый раз о таком слышу. :sm40: Геенский огонь "наполнит собой все мироздание"?! И Царствие Небесное?
Цитата
прот. Рустик пишет:
Вечность - это вечно длящееся мгновение.
Да вы что, отец Рустик! :sm51: Вечность- это всегда. Это выражаясь геометрическим языком прямая. Или луч (начало есть, конца нет).
Цитата
прот. Рустик пишет:
А то что имеет свойство длится, может и заканчиваться.
Утверждение довольно спорное и поверхностное.
Цитата
прот. Рустик пишет:
Вечность не значит бесконечность.
Простите, но откуда это определение? Для меня вечность и безконечность всегда были синонимами.
Цитата
прот. Рустик пишет:
Но придел страданий обусловлен не временем, а раскаянием.
Ай яй яй!
"Ибо и грешникам надлежит облечься бессмертием, не к славе, но чтобы иметь всегдашнего спутника тамошнего - мучения" св. Иоанн Златоуст.

Пожалел я отчасти, что открыл эту тему. :sm33:
Изменено: историк - 07.11.2010 22:15:17
Ну вот пожалйста- мнение святителя Иоанна Златоуста:
О бесконечности мучений в геене .
"Всеми людьми исследуется вопрос: будет ли иметь конец огонь геенский. Христос открыл нам, что этот огонь не имеет конца: где червь их не умирает и огонь не угасает (Мк. 9, 46). Вижу, что вы содрогнулись, но что делать? Бог повелевает непрестанно возвещать это. Впрочем, если хотите, это не будет для вас неприятно. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро (Рим. 13, 3).
Следовательно, вы можете слушать нас не только без страха, но и с удовольствием. Христос говорит о тех, которые не питали Его: И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную (Мф. 25, 46). Не говори мне, где же справедливость, если мучение не будет иметь конца? Когда Бог делает что-либо, повинуйся Его определениям и не подчиняй их умствованиям человеческим. Притом, разве это не справедливо, если человек, получивший сначала тысячи благ, а потом сделавший достойное наказания, не умудрившийся ни от угроз, ни от благодеяний, подвергается наказанию? Если ты требуешь справедливости, то по закону правды нам следовало еще в начале тотчас же погибнуть; но Бог и тогда действовал не по одному закону правды, но действием Его человеколюбия было то, чему мы подверглись. Бог обещал тебе блага больше рая; еще не дал их, чтобы ты не обленился во время подвигов, но и не ослабевал в трудах своих. Адам, совершив один грех, навлек на себя смерть, а мы каждый день совершаем тысячи грехов. Если же он, совершив один грех, навлек на себя столько зла и ввел смерть в мир, то чему не подвергнемся мы, постоянно живущие во грехах, хотя и ожидающие Неба вместо рая? Если получивший меньшее осужден, и ничто не могло оправдать его, то тем более мы, призванные к высшему и согрешающие больше его, подвергнемся нестерпимым мучениям, которые будут вечны."
Собственно, ваша точка зрения противоречит святоотеческой.
Цитата
историк пишет:
Отец Рустик! Меня пугает ваша позиция...
Она не только моя, но и святоотеческая.
Цитата
историк пишет:
Это святоотеческое толкование 11-15 стихов послания к Коринфянам или вольное?
Оно находится в контексте святоотеческого предания, поэтому и ставится в один ряд с подобными апокатастатическими идеями.
Цитата
историк пишет:
Первый раз о таком слышу. smile:sm40: Геенский огонь "наполнит собой все мироздание"?! И Царствие Небесное?
"Когда же сказано, что все покорено, то ясно, что кроме Того, который покорил (Ему) все. Когда же все покорится Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем"(1 Кор. 15,28). А что по вашему есть всеобщее воскресение (апокатастасис), если не всеобщее обожение (бессмертие тела!!!), которое святым послужит источником вечного блаженства, а грешникам - мучения?
Цитата
историк пишет:
Да вы что, отец Рустик! smile:sm51: Вечность- это всегда. Это выражаясь геометрическим языком прямая. Или луч (начало есть, конца нет).
Вы думаете, что Бог поставил Себя, Своё отношение к человеку в зависимость от законов Евклидовой геометрии или формальной логики? Неизменен только Бог, всё прочее (тварное) меняется, поэтому наша вечность не тождественна божественной. Если Бог есть Любовь, Он не может не оставить шансов для изменения тварного "всегда", если вдруг оно оступилось. Что не возможно человеку - возможно Богу.
Цитата
историк пишет:
Утверждение довольно спорное и поверхностное.
Оно логичное. Если не согласны, то дайте логическое опровержение этого тезиса. Также обратите внимание на мою последующую редакцию (усиление контекста) этой фразы.
Цитата
историк пишет:
Простите, но откуда это определение? Для меня вечность и безконечность всегда были синонимами.
В предыдущем постинге я дополнительно (после отправления сообщения) ввёл в контекст это определение: вечность (мучений) не означает бесконечность. Об этом, кстати, есть книга проф. А.И. Осипова:
http://pravkniga.ru/intlibs.html?id=1788
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/zhizn_posle_smerti/posmertnaya_zhizn_dushi_22-all.shtml
Бог силен синонимы сделать антонимамы и наоборот. Практическое разрешение (синтез) диалектических антиномий - прерогатива Бога (Любви). Притча о работниках, получивших одинаковую плату, разве не разрушает формальную логику справедливости, законности, непротиворечия и т.д.?
Цитата
историк пишет:
Ай яй яй! "Ибо и грешникам надлежит облечься бессмертием, не к славе, но чтобы иметь всегдашнего спутника тамошнего - мучения" св. Иоанн Златоуст.
Я с эти не спорю, но эта цитата не опровергает мною выше сказанного.
Цитата
историк пишет:
Пожалел я отчасти, что открыл эту тему.
Не жалейте, вы затронули очень актуальный вопрос. Тему ортодоксального апокатастасиса мы уже рассматривали, с чем вы можете ознакомиться по следующим ссылкам:

http://www.pmdsamara.ru/forum/index.php?PAGE_NAME=message&FID=13&TID=91&MID=510&sphrase_id=365#message510

http://www.pmdsamara.ru/forum/index.php?PAGE_NAME=message&FID=12&TID=155&MID=1922&sphrase_id=365#message1922
Историк, вы пишите "утверждение довольно спорное и поверхностное " - и это правда, а каким еше может быть наше человеческое толкование тайн Апокалипсиса, тайн судеб Божиих? Думаю, и ангелам не все открыто. Вообще любое человеческое рассуждение, толкование - это уплощенное представление. А если представить математически, это сечение , а не интеграл (объемная фигура). Таким же плоским являются наши человеческие представления например о личности человека, привязанные к конкретному времени его жизни.
Вот такое толкование я накопала намедни.

Цитата
Апокалипсис, 10
1 И видел я другого Ангела сильного, сходящего с неба, облеченного облаком; над головою его была радуга, и лице его как солнце, и ноги его как столпы огненные,
2 в руке у него была книжка раскрытая. И поставил он правую ногу свою на море, а левую на землю,
3 и воскликнул громким голосом, как рыкает лев; и когда он воскликнул, тогда семь громов проговорили голосами своими.
4 И когда семь громов проговорили голосами своими, я хотел было писать; но услышал голос с неба, говорящий мне: скрой, что говорили семь громов, и не пиши сего.
5 И Ангел, которого я видел стоящим на море и на земле, поднял руку свою к небу
6 и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все, что в нем, что времени уже не будет;
10, 3–6. Громок голос Ангела, гремят громы, возвещая тайны грядущего, и голос говорит: скрой это, не пиши сего. Этого не нужно, об этом бесполезно писать. И для того чтобы показать, насколько велик будет разрыв с современным состоянием человеческого рода, ангел возвещает одну из великих тайн грядущего: «времени уже не будет»*. Мы всегда мыслим, чувствуем, переживаем, как правило, во времени, и только в отдельные моменты какого-то духовного подъема мы словно вырываемся из его потока. В целом же все наши мысли, действия, поступки протекают во времени. Мы даже вообразить и представить себе что-нибудь, как теперь говорят, «смоделировать», вне времени не можем.

Время — единственный процесс, который совершенно необратим, и именно в этом яснее всего проявилась жестокость падшего детерминированного мира. Нигде так не сказывается, как во времени, это враждебное свободе, смертельное, роковое, необоримое свойство падшего мира. Все можно подчинить себе и исправить, только время нельзя обратить вспять. Над этим бился известный мыслитель Лев Шестов, перед которым после смерти сына встала трагическая проблема: сможет ли Бог сделать бывшее небывшим, можно ли сделать так, чтоб Сократа не отравили, чтобы этого не было совсем... И он приходит к парадоксальному выводу, что Бог может это сделать, хотя об этом Священное Писание нам ничего не говорит. Оно говорит лишь о том, что это жесткое, непреодолимое, необратимое время, то есть время падшего мира, или падшее время мира, как бы его ни называть, наше неумолимое время, подобное року, исчезнет в Царствии Божьем. И это не просто какое-то утверждение, но клятва. Ангел поднимает руку к небу и клянется именем Божьим, живущим во веки веков. Значит, мир полностью трансформируется, поэтому нам трудно, почти невозможно загадывать и заглядывать в далекое будущее.

10, 7–10. Времени не будет, но «совершится тайна Божия». Словосочетание «тайна Божия» в Новом Завете означает предвечный замысел Божий о спасении человечества. Так вот, эта тайна Божья свершится, как Он благовествовал рабам Своим пророкам, то есть произойдет полное преображение, обожествление твари. В ней раскроется все, что Господь заложил в нее с самого начала, — и это предел того, что мы можем знать. Но прежде будет пророчество Нового Завета, будет Весть, Благовестие Нового Завета — книга радости, в которой говорится о блаженстве, и одновременно книга суровая: это образ свитка, который пророк съедает, и на устах его он сладок, а в утробе становится горек. Этот образ был уже у Иезекииля, и апостол Иоанн просто его использует (Иез 2,8 — 3,3).
10. 11. Эти слова напоминают пророчества Иеремии и Иезекииля (ср. Иер 1; Иез 2), которые будут касаться судеб всего мира, судеб всего человечества. И они как бы входят в самое сердце пророка, который становится носителем Божественной тайны. Это значит, что Божественная тайна перестает быть запредельной, полностью скрытой, трансцендентной, отделенной от человека непроходимой стеной. А человек приобщается к ней через действие Духа Божьего, «глаголавшего пророки», то есть тайна приближается к нам через сердце пророка — тайна о спасении и о возмездии, сказанная пророку Иезекиилю и другим пророкам... О горьком и сладком свойствах этого свитка и говорит перед этим Иоанн. http://www.alexandrmen.ru/books/apokal/apokal10.html

Не стала я делать выжимки для форума, а привела почти все - потому что весь текст заслуживает внимания.

ЕЩе такие слова есть в Апокалипсисе 21:

Цитата
7 Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном.
8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.
Все же смерть - это не адовы мучения. Смерть вторая - это по моему скромному мнению то, что в человеческой личности не остается бессмертного , а все греховные качества сгорают. Все хорошее побеждено грехом. Кого же называет откровение? Это "боязливые и неверные, скверные убийцы, любодеи и чародеи, идолослужители, лжецы". Все же суд однозначен. Ничего не сказано о всеобщем помиловании. Проводится четкая граница на сынов Божиих и тех, кого ждет смерть вторая.
Опять же мое частное мнение - личностные качества человека, данные ему от рождения , это Божий дар. А вот как человек распорядится этим даром - это то, что имеет значение для спасения. Мы можем видеть на поверхности богатые дарования, заложенные в человеке. Но истинное усердие ко спасению от нас скрыто. Отсюда нам хочется оправдать талатливого грешника, но ведь это человеческое душевное суждение.
Цитата
историк пишет:
"Всеми людьми исследуется вопрос: будет ли иметь конец огонь геенский. Христос открыл нам, что этот огонь не имеет конца: где червь их не умирает и огонь не угасает (Мк. 9, 46). Вижу, что вы содрогнулись, но что делать? Бог повелевает непрестанно возвещать это. Впрочем, если хотите, это не будет для вас неприятно. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро (Рим. 13, 3).
И это верно, так как огонь геенский - это божественная энергия ("всё во всем"), воспринимаемая живыми существами, в зависимости от духовного состояния, по разному: одних она веселит, других - мучает, что может продолжаться до бесконечности по произволению (а не гневу Божию!) не раскаявшихся людей и демонов. Сравните: «Пришёл Ты сюда прежде времени мучать нас» (Мф 8, 29). Расскажите мне, пожалуйста, как же Христос мучал бесов?

Цитата
историк пишет:
Собственно, ваша точка зрения противоречит святоотеческой.
Моя мысль диалектична, то есть включает рассуждения свят. Златоуста, и гораздо тоньше чем вы думаете.
Цитата
прот. Рустик пишет:
Она не только моя, но и святоотеческая.
Подтвердите пожалуйста.
Цитата
прот. Рустик пишет:
Оно находится в контексте святоотеческого предания, поэтому и ставится в один ряд с подобными апокатастатическими идеями.
"Находится в контексте"- т.е. прямым изречением святых отцов не является. Значит это просто вольная интерпритация.
Цитата
прот. Рустик пишет:
Если Бог есть Любовь, Он не может не оставить шансов для изменения тварного "всегда", если вдруг оно оступилось. Что не возможно человеку - возможно Богу.
Иоанн Златоуст: «Не говори мне: где же справедливость, если мучение не имеет конца? Когда Бог делает что-либо, повинуйся Его определениям и не подчиняй их умствованиям человеческим»
Цитата
прот. Рустик пишет:
вечность (мучений) не означает бесконечность. Об этом, кстати, есть книга проф. А.И. Осипова:
Давайте будем подтверждать свои мнения святыми отцами. Профессор Осипов не для всех авторитет.
Цитата
прот. Рустик пишет:
Я с эти не спорю, но эта цитата не опровергает мною выше сказанного.
Опровергает, если под вечностью понимать безконечность. А если под вечностью понимать небезконечность, то не опровергает.
Цитата
прот. Рустик пишет:
огонь геенский - это божественная энергия
Святыми отцами это подтверждается? Если нет- то тогда как я (вы) его можем принять в таком важном богословском вопросе?
Страницы: 1 2 3 4 5 ... 19 След.

Форум