Вход на форум
Логин:
Пароль:
Запомнить меня на этом копьютере
Страницы: Пред. 1 ... 13 14 15 16 17 ... 19 След.

Апокатастасис

Цитата
Тоша пишет:
Юрий! Всевышепереведенное вами, это туманные богохульные рассуждения, недостойные христианского Бога.
Ув.Тоша,Бог-это не машина по милованию всех и вся без разбора.Есть ещё свободное произволение через которую не может (не хочет,не желает) переступить Бог.У меня складывается такое впечатление,что вы придумали сами для себя некоего бога и пытаетесь подтянуть его под свои шаблоны.


Цитата
Нужно помнить, что не все высказывания подвижников приемлемы, по причине отчасти поверхностного манихейского влияния на христианское сознание тех времен.
Это учение Церкви Тоша и оно такое,как бы вам это не нравилось.



Цитата
Вышепреведенные цитаты совершенно не объясняют, почему мы считаем святыми 14000 Вифлеемских младенцев мучениками.
Свт.Кирилл Иерусалимский "Оглашения поучительные и тайноводственные "
"Кто не принимает крещения, тот спасения не имеет, кроме только мучеников, которые и без воды получают Царство Небесное. Ибо Спаситель, искупляя вселенную Крестом и будучи пронзен в ребро, извел из него кровь и воду, чтобы одни во времена мира крестились водой, другие во время гонений крестились собственной кровью."



Он то-же манихей?

Цитата
Согласно современным православным представлениниям – абортированные младенцы, это тоже святые мученикии страстотерпцы за Христа.
И это где-ж такому учат?
Опа,я всё понял! Я понял с кем имею дело.Тоша-нет современных или не современных православных представлений.Они одни и те-же вот уже две тыс. лет,представляете?!

М-да! Обновление ты моё обновление,современные взгляды.А чем старые-то святоотеческие вам не угодили?




Цитата
В противном вы ставите случайные объективные обстоятельства и факторы в виде закона, которому подчиняется даже сам Бог.

Один из них «закон молитвы» Некому было за человека помолиться–все пропал человек и погиб в памяти божией навсегда.
Нет Тоша.Ничего не происходит без воли Божьей.Даже волос с головы не упадёт,если небыло на то Его воли.
Бог строит нам всем спасение и только Он один знает,что и кому и когда чего нужно.Ну это в общем и по простому...Бог не подчиняется никаким законам.Он создаёт условия нашего спасения.Ну и ещё есть наша свободная воля-абсолютно уважаемая Богом,которую мы используем чаще всего во вред себе,ну и так далее...




Цитата
Отражением этого кощунства является следующий взгляд: У нас священник перед крещением всегда спрашивает у родителей ребенка «а зачем нужно крещение?» Глупые мамочки отвечают «чтобы Бог помнил о нем»

Простите, если ребенок на свет еще не родился вы о нем помнили и готовились к рождению, ночи не спали над его кроваткой, то кто вам в голову вложил эту сатанинскую мысль, что Бог до крещения о младенцах «не помнит»!
Не могу понять,от куда вы зяли,что якобы мне кто-то вложил сатанинскую мысль,"что Бог до крещения о младенцах не помнит"? И причём здесь я и некие мамочки,которые,что-то там не то отвечают? Почему вы вкладываете в мои уста то,что я не говорил,но вы преподносите дело так.как буд-то это я так сказал?!
Странная у вас тактика.

Прочитаёте внимательно ещё то,что я написал по этому поводу,все цитаты из Евангелия,Собора,св.отцов,синаксарь мясопустной субботы (Триодь Постная) и т.д.,которые вы назвали
"богохульные рассуждения" и вы увидите,что там нигде нет ничего вами придуманного.А есть только то,что,например выразил священник Константин Пархоменко в книге "О молитве":
"Если в католической традиции считается, что для умерших некрещёных младенцев предусмотрено Богом особое место между чистилищем и Раем, т.н.лимб; то православное богословие относится к этому вопросу более сдержанно. Для младенцев, не сподобившихся благодати крещения, не предусмотрено особого места на том свете. Православные богословы допускают, что душа почившего младенца по милости Божией и по молитвам близких людей приобщается к Богу для большего и полноценнейшего духовного развития. Во всяком случае, это не сон души, но полноценное загробное существование. И мы, по милости Божией, после смерти встретимся с нашими почившими сродниками-детьми. И ещё, следует помнить, что умершие люди (младенцы и проч.) не могут быть крещены после смерти, как это утверждали некоторые секты..."
Юрий ,вы приводите вполне нормльную цитату из свт. Кирилла.
Но на младенцев это не распостраняется, т.к. младенцы–это исключительный случай.
В противном случае вы ко внештатной, исключительной ситуации применяете среднестатистические нормативы.

Далее.
У меня протест вызвала цитата, где некие «старцы» помещают некрещеных младенцев в «ледяную пустыню». При этом вы меня вдруг объвиняете в противоречии св. отцам.

При этом вы пытаетесь оправдать погибель младенцев, промыслом, по каким–то причинам не допустившим младенца до крещения.

В жизни Будущего Века нет «промежуточных состояний»
Блаженство и смысл существования будет состоять в лицезрении Бога. Если этого нет – то это уже ад.
"Это неправда, я не доктор Русской Церкви, я ее пациент, а отчасти жертва"
Кураев.
Цитата
Юрий Грешный пишет:
священник Константин Пархоменко в книге "О молитве":
"И ещё, следует помнить, что умершие люди (младенцы и проч.) не могут быть крещены после смерти, как это утверждали некоторые секты..."
Зато другие, ещё живые, могут за них креститься!!! См., например, 1-е послание апостола Павла Коринфянам 15 гл., 29 ст.: "Иначе, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых?" :sm12:
Изменено: Костя - 07.02.2012 22:53:40
Цитата
Тоша пишет:
Юрий, еще раз попытайтесь объяснить, каким образом все ветхозаветные праведники, люди в аду уверовавшие во Христа и благоразумный разбойник , оказались в Раю?!
Про ветхозаветных людей сказано - "Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; и все крестились в Моисея в облаке и в море" (1 Коринфянам, 10:-12)


Ветхозаветные праведники спасались посредством закона совести, но все нисходили в ад, до пришествия Христова. И только те, из ветхозаветных праведников, которые удовлетворили свою совесть были выведены Христом из ада в Рай. Без Христа никто не мог попасть в Рай – это действительно так. Спасались посредством закона совести до Христа, не в том смысле, что сразу попадали в Рай, а в том, что становились способными к воспринятию Искупительной, Спасительной Благодати, которая и была дарована через Христа, и таким образом они стали способными к тому, чтобы войти в Рай. Но сподобились они этой милости от Христа через посредство закона совести, т.е. через удовлетворение своей совести. Благоразумный разбойник или мученики, которые страдали за Христа, будучи еще даже и некрещеными, над ними не было совершено никаких видимых таинств, и они спаслись и стали святыми.

Как в древности, так и сейчас спасение совершается совершенно одинаково. Люди, ищущие Истину, находят ее в Боге Создателе. Они начинают исполнять Его волю или через письменный Закон, или через закон совести. Исполняя закон, они убеждаются как в его справедливости, так и в своей неспособности до конца ему следовать. Убедившись в этом, они просят Самого Бога спасти их. И их вера привлекает к ним Божие спасение. «А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает» (Евр.11,6). Как невозможно это сейчас, так было невозможно и в древности.


Но это было до Христа.

И вот уже две тыс.лет-
"Никто не входит в Царство Небесное иначе, как только через Таинство Крещения" (Свт. Амвросий Медиоланский Цитирован по "Православное догматическое богословие" Митрополит Макарий Булгаков. СПб. 1857, - С. 258).
Цитата
Тоша пишет:
Юрий ,вы приводите вполне нормльную цитату из свт. Кирилла.

Но на младенцев это не распостраняется, т.к. младенцы–это исключительный случай.

В противном случае вы ко внештатной, исключительной ситуации применяете среднестатистические нормативы.



Далее.

У меня протест вызвала цитата, где некие «старцы» помещают некрещеных младенцев в «ледяную пустыню». При этом вы меня вдруг объвиняете в противоречии св. отцам.



При этом вы пытаетесь оправдать погибель младенцев, промыслом, по каким–то причинам не допустившим младенца до крещения.



В жизни Будущего Века нет «промежуточных состояний»

Блаженство и смысл существования будет состоять в лицезрении Бога. Если этого нет – то это уже ад.
Единственное,что я могу вам посоветовать-читайте святоотеческую литературу.
Рекомендую Игнатия Брянчанинова.Там вы найдёте многие ответы на ваши вопросы!!!

Что касается младенцев,то я ответил на конкретно заданный вопрос-"Вышепреведенные цитаты совершенно не объясняют, почему мы считаем святыми 14000 Вифлеемских младенцев мучениками".

В общем-то сам вопрос поставлен не корректно.Правильнее было бы спросить- почему 14000 Вифлеемских младенцев мы считаем святыми.
Ответ по цитате свт.Кирилла-потому что они мученики за Христа.
Юрий пишет:«Как в древности, так и сейчас спасение совершается совершенно одинаково. Люди, ищущие Истину, находят ее в Боге Создателе. Они начинают исполнять Его волю или через письменный Закон, или через закон совести. Исполняя закон, »

Совершенно верно. Так с чего вы отказали младенцам в поиске Истины, пусть даже если этот поиск происходит вне наших земных рамок. Значит младенцы и минуя земной этап могут возлюбить Бога и стать причастниками блаженства, как это произошло с ветхозаветными праведниками.

В церковном представлении ад, после Воскресения Христова оказался пуст, потому–что во Христа там уверовали практически все, даже те кто ничего не знал об обетованиях Авраама и Законе Моисеевом.

Такое же происходит и в наши времена с теми, кто в силу многих земных причин был далек от Евангелия. У них тоже есть возможность уверовать в единственного истинного Бога.

Просто те, кто «не видел, но веровал» ,будут блаженнее тех кто уверовал после окончании земного этапа. Но есть и другой смысл, что многие «первые»–т.е. верующие могут оказаться « последними», по сравнению с уверовавшими «во единем часе».
"Это неправда, я не доктор Русской Церкви, я ее пациент, а отчасти жертва"
Кураев.
Юрий пишет: «В общем-то сам вопрос поставлен не корректно.Правильнее было бы спросить- почему 14000 Вифлеемских младенцев мы считаем святыми.
Ответ по цитате свт.Кирилла-потому что они мученики за Христа.»
Правильно, так–же как и святые мученики все младенцы во чреве невинно убиенные.
Не менее Богом возлюблены и те, кто по иным причинам встретил смерть, даже не сделав ни единого вздоха!
"Это неправда, я не доктор Русской Церкви, я ее пациент, а отчасти жертва"
Кураев.
Цитата
Тоша пишет:
Юрий пишет:«Как в древности, так и сейчас спасение совершается совершенно одинаково. Люди, ищущие Истину, находят ее в Боге Создателе. Они начинают исполнять Его волю или через письменный Закон, или через закон совести. Исполняя закон, »



Совершенно верно. Так с чего вы отказали младенцам в поиске Истины, пусть даже если этот поиск происходит вне наших земных рамок. Значит младенцы и минуя земной этап могут возлюбить Бога и стать причастниками блаженства, как это произошло с ветхозаветными праведниками.
Таша,вне земных рамок нет никакого поиска истины.Есть результат этих поисков при жизни.Ветхозаветные праведники не миновали земной этап точно так-же как и разбойник,который первым вошёл в рай.У детей такого этапа небыло.

Кстате на вопрос-был ли крещён разбойник отвечаю-да!
Поясняю-это крещение произошло.И без него разбойник не вошёл бы в рай.Это крещение происходило при раскаянии и покаянии разбойника перед Самим Господом.

Вспомним (Лука.23:39-42) -39 Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас.
40 Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же?
41 и мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.
42 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!

Здесь ответ на вопрос.
Тогда,как один из повешанных на кресте разбойников поносил Господа,второй в полном уничижении и смирении раскаивался и принёс покаяние.В этих кратких словах разбойника-вся горечь его личной трагедии.Он понимает,что осуждён справедливо и в этом слышится вся полнота расскаяния.Он как бы говорит-я прожил такую жизнь,за которую теперь мне приходиться расплачиваться.Ни капли гордости в этих словах.
А часто ли мы сами после совершения каких либо неблаговидных поступков можем так-же как и этот разбойник
обвинить самих себя,а не искать виновного?!
Когда Бог в раю спрашивал Адама,после согрешения-Зачем ты это сделал,то Адам обвинил Еву,она,мол мне дала плод,она виновата,я тут не причём! Когда тот же вопрос Бог задал Еве,она ответила-это не я,это сатана виноват...

Но разбойник осознал,увидел в свой предсмертный час все свои поступки о которых теперь сожалел.
Далее он исповедал Христа Господом,а после этого попросил помощи-"помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!".Он тем самым сказал-Господи не забудь меня,спаси!!!

Что меня всегда поражало,так это то,с какой лаконичностью,точностью и красотой в Евангелии передаются сложнейшие события и вопросы.Несколько предложений,а какая глубина!

И Господь отзывается-Ныне же будешь со мною в раю!

Мы видим-в полном смирении перед своей участью,разбойник исповедует Христа Господом и признаёт свою вину.А крещение?! А разве крест на котором висел разбойник не есть доказательсво его крещения?!
Когда на самом кресте он раскаялся и покаялся Самому Господу?! Скажете,а где же вода? А разве пролитая им кровь на кресте не является той водой,которая по воле Бога очистила его от грехов?!

Таким образом крещение произошло.

Но,что-бы вообще уж не оставалось никаких сомнений приведу ряд ссылок-
...не лишаются Таинства крещения, как люди, крещенные славнейшим и величайшим крещением крови , о котором и Господь говорил: Крещением должен Я креститься; и как Я томлюсь, пока сие совершится! (Лк 12, 50). А что крестившиеся своею кровью и освятившиеся страданием достигают совершенства и получают благодать Божественного обетования, это показывает тот же Господь в Евангелии, когда говорит разбойнику , верующему и исповедующему в самом страдании, что он будет с Ним в раю (см.: Лк 23, 43). (свт. Киприан Карфагенский. Письмо Юбаяну)


св. Иоанн Златоуст подтверждает, что разбойник Крещен Кровью Господа:
«Итак, не сомневайся возлюбленный: благодать Божия совершенна; место не препятствует, здесь ли ты крестился, или на корабле, или на пути. Филипп крестил во время пути, Павел – в узах; Христос крестил разбойника на кресте из своей раны, и он тотчас удостоился отверзть двери рая. Итак, ничто не омрачает моей радости и восхищения при возвращении к вам»
(Т3.Кн2. 4.СЛОВО о возвращении св. Иоанна из Азии в Константинополь).


"Разбойнику было обещано Спасителем спасение; между тем ему времени не было и не удалось осуществить свою веру и просветиться (крещением), а ведь было сказано: «кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие» (Иоан. 3:5), Не было ни случая, ни возможности, не было для разбойника и времени креститься, потому что он висел тогда на кресте. Спаситель однако нашел выход из этого безвыходного положения.

Так как уверовал в Спасителя человек, оскверненный грехами, и нужно было ему очиститься, то Христос устроил так, что после страданий один из воинов копьем пронзил ребро Господа и из него истекла кровь и вода; из ребра Его , говорит евангелист, «тотчас истекла кровь и вода» (Иоан. 19:34), в подтверждение истинности Его смерти и в прообразование таинств.

И вышла кровь и вода – не просто вытекла, но с шумом, так что брызнула на тело разбойника ; ведь, когда вода выходит с шумом, она производит брызги, а когда вытекает медленно, то идет тихо и спокойно. Но из ребра кровь и вода вышли с шумом, так что брызнули на разбойника и этим окроплением он был крещен , как говорит и апостол: мы приступили к «к горе Сиону и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева» (Евр. 12:22,24).
(св. Иоанн Златоуст. О ревности и благочестии, и о слепорожденном, т.8, ч.2).









Цитата
В церковном представлении ад, после Воскресения Христова оказался пуст, потому–что во Христа там уверовали практически все, даже те кто ничего не знал об обетованиях Авраама и Законе Моисеевом.
Нет,это не так!!! Вы представляете дело так,как буд-то,церковным представлением являются ваши домыслы.
С чего вы взяли,что в аду уверовали парактически все? на какие источники вы опирались?

Конечно, среди отдельных богословов можно встретить воззрение, соответствующее вышеприведенному («Христос, сойдя во ад, вывел души всех находящихся там»). Некоторые из них обосновывают данную позицию, ссылаясь, в том числе, и на ортодоксальных Православных мыслителей. Скажем, святитель Иоанн Златоуст в «Огласительном слове на Святую Пасху» писал, что после схождения Христа во ад, ад «Огорчился, ибо упразднился. Огорчился, ибо был поруган. Огорчился, ибо умертвился. Огорчился, ибо низложился. Огорчился, ибо был связан» [1, с. 245]. Кто-то толкует эти слова так: шеол опустел. Но такое толкование далеко не однозначно...

Во первых,упразднился и был поруган не означает его полного исчезновения ибо это противоречит многим стихам Евангелия.Это может означать только то,что ад уже не имеет той власти,которую он имел до воскресения Христа.

Во вторых,что бы не оставалось никаких сомнений привожу цитату из синаксарии на Святую и Великую неделю Пасхи.Там о Христе и об интересующем нас событии говорится обратное: «...ныне же, исхитив из глубин адских человечество, возвел его на небо и в прежнее высокое состояние нетления. Впрочем, нисшедши во ад, Он не всех восстановил, а только тех, которые восхотели уверовать в Него; души же святых, от века насильственно задержанные адом, Он освободил и всем им открыл восход на небеса» [2, с. 87]. Кто именно были те, «которые восхотели уверовать в Него», — известно лишь отчасти. Сколько их было? — об этом "можно" только гадать.
Благая Весть,представляется была проповедана всем душам находящимся в аду,но восприняли её не все- "Он не всех восстановил"



Цитата
Такое же происходит и в наши времена с теми, кто в силу многих земных причин был далек от Евангелия. У них тоже есть возможность уверовать в единственного истинного Бога.
Просто те, кто «не видел, но веровал» ,будут блаженнее тех кто уверовал после окончании земного этапа. Но есть и другой смысл, что многие «первые»–т.е. верующие могут оказаться « последними», по сравнению с уверовавшими «во единем часе».
"Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через меня" (Ин. 14:6)

А как насчёт миллиардов буддистов с индуистами и прочими язычниками,которые не хотят ни Евнгелия ни Христа? Танками в рай будете загонять?! А,я забыл,они у вас в аду перековываются!!! Ну-ну...

Не бойтесь никто идти в ад,вы там перекуётесь и попадёте в рай!!! Так?

Тоша,ветхозаветные святые,которые вошли в рай ниже новозаветных крещённых-"Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его."Мф. 11,10
Цитата
Тоша пишет:
Юрий пишет: «В общем-то сам вопрос поставлен не корректно.Правильнее было бы спросить- почему 14000 Вифлеемских младенцев мы считаем святыми.

Ответ по цитате свт.Кирилла-потому что они мученики за Христа.»

Правильно, так–же как и святые мученики все младенцы во чреве невинно убиенные.

Не менее Богом возлюблены и те, кто по иным причинам встретил смерть, даже не сделав ни единого вздоха!
Уясните для себя такие положения,что означает невинно убиенные и чем они отличаются от убиенных за Христа...
А то,что Бог всех любит и всем желает спасения,это да! Поэтому некрещённые младенцы и не будут страдать,но в Царство не идут...
Цитата
Тоша пишет:
При этом вы пытаетесь оправдать погибель младенцев, промыслом, по каким–то причинам не допустившим младенца до крещения.
Свт. Димитрий Ростовский замечает о детях, погибших во время всемирного потопа и в день истребления огнем городов Содома и Гоморры: «Господь, милосердствуя о неповинных младенцах, пресек им временную жизнь временною казнью, души их соблюл свободными от вечных мук, в которые отцы их впали».


Цитата
В жизни Будущего Века нет «промежуточных состояний»

Блаженство и смысл существования будет состоять в лицезрении Бога. Если этого нет – то это уже ад.
Совершенно верно.Но в аду есть так сказать некий "верхний ешелон",который называется лоно Авраамово.Это место куда попадали все праведники и святые до Христа.Там не страдают,там есть общение и т.д.Туда и попадают некрещённые младенцы.Об остальном я уже писал.Могут ли они войти в Царство-да,могут,как то-же написано.

Обо всём остальном изучайте писания св.отцов,а не выдумки новоделов типа Алфеевых и им подобных...
Понравилось у Кураева. Основная идея, то что Православное сознание уже давно погрязло в перманентном оригенизме.

Есть противоречие нашей жизни и центрального убеждения нашего богословия. Убеждение следующее: Церковь - Ноев ковчег. Кто не в ней - тот погиб. Но если мы это всерьез – то как мы можем не кричать, не заталкивать всех на этот ковчег? Церковных людей сегодня менее пяти процентов. Значит, в автобусе вместимостью в сто человек 95 едут по дороге с пунктом назначения «ад». А мы мило улыбаемся нашим не-попутчикам… Но если так долго, столетиями незаметно в церковной жизни всплесков миссионерской активности, не значит ли это, что на бумаге мы пишем одно, а в сердце, втайне даже от себя, считаем иначе?
Миссионерски пассивный стиль жизни понятен только при условии, что мы «разрешили» Богу спасти не-христиан. Мол, Творец Сам знает, зачем Он их создал столь непохожими на нас и Сам с ними разберется, лишь бы люди они были хорошие… Спроси наших священников прямо, публично – «Тако веруете ли?» - и в ответ услышите анафему оригенистам (сторонникам всеобщего спасения). Но если судить не по словам, а по делам, то наша Церковь столь же давно, сколь и незаметно обустроилась в практическом оригенизме.

http://diak-kuraev.livejournal.com/281895.html

От себя добавлю, что именно священники-миссионеры, которые вживую контактируют с "неверующими" как раз наоборот менее всего категоричны в теории "всеобщей погибели" и являются по духу скорее "перманентными оригенистами"
"Это неправда, я не доктор Русской Церкви, я ее пациент, а отчасти жертва"
Кураев.
Здравствуйте. Спасибо за потрясающую тему, этот вопрос меня мучил более 10 лет, но я не решался его как следует изучить.
Очень понравилась полемика от.Рустика с человеком под ником Историк, многому меня научила. Много было приведено фактов, но больше всего понравилась статья Каллиста Уэра, "Смеем ли мы надеяться на спасение всех".
У него было несколько очень серьезных доводов в защиту Православного Апокатастасиса, но пожалуй самым сильным как мне показалось было следующее:

«Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут» (1 Кор 15, 22).
Несомненно, слово «все» в обеих частях этого предложения несет одинаковый смысл.
Похожие высказывания содержатся также в Послании к Римлянам:
«Посему как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни» (Рим 5, 18);
«ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать» (Рим 11, 32).

Можно бы возразить, что в этих трех текстах Павел имеет в виду лишь возможность всеобщего искупления смертью и воскресением Христовым. Но это еще не означает, что все будут или должны быть спасены: спасение зависит от сознательного выбора каждого. Можно сказать, что оно всем предложено, но не все его примут. На самом же деле, апостол Павел не просто предполагает возможность — он выражает твердое упование. Он не говорит: «может быть, все оживут», но — «все оживут». По меньшей мере, это вселяет в нас надежду на спасение всех.

Почему то именно эти новозаветные тексты на форуме не удостоили внимания.

Можно было бы сослаться на разные толкования слов апостола, мало ли какой смысл он вкладывал в свои слова.
Поэтому напишу дальнейший текст этой цитаты:
«Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут» (1 Кор 15, 22).

"Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут.
Каждый в своем порядке: первенец Христос,
потом Христовы, в пришествие Его.
А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу,
когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу;
Ибо Ему надлежит царствовать,
доколе низложит всех врагов под ноги Свои
Последний же враг истребится - смерть."

В этом тексте апостол Павел ясно излагает финал Божьего Творения.
Так же хорошо видна сама хронология (последовательность) излагаемых событий.
Будет и первая смерть и вторая смерть.(Адские муки после Страшного Суда)
Царство Бога, и - последующее низложение всех врагов.
Итогом же станет окончательная победа над смертью.

«Хотя не все могут быть бесстрастными, тем не менее не невозможно, чтобы все спаслись и примирились с Богом»

Иоанн Лествичник. Лествица 26.
Изменено: Вячеслав Леонов - 25.02.2012 12:07:00
Цитата
Вячеслав Леонов пишет:
«Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут» (1 Кор 15, 22). Несомненно, слово «все» в обеих частях этого предложения несет одинаковый смысл.
Вячеслав, спасибо за подключение к теме. Являясь, судя по вашей реакции, вашим единомышленником, тем не менее, замечу, что приведённый вами ряд апостольских цитат не раскрывает той глубины смысла апокатастисиса (рационально осмысленного), которая устраняла бы все возможные возражения оппонентов. Дело в том, что 1 Кор. 15, 22 говорит о т.н. природном апокатастасисе или всеобщем воскресении, которое коснётся всех без исключения. Остаётся вопрос о возможности апокатастасиса (восстановления) ЛИЧНОСТИ и её благого произволения, связанного с проблемой свободы выбора. Это уже другой и более сложный вопрос, на которой, я надеюсь, учитывая ВСЕ возможные контраргументы наших оппонентов, мы и дали положительный ответ.
Спасибо за поддержку. Очень признателен. Но мне кажется что в этой полемике истина есть у обоих сторон спора.
Да, муки ада будут вечны и бесконечны, именно потому что Бог - вечен и бесконечен.(...все во всем...)
Да, если полностью уничтожить ад, то не из чего будет выбирать....
Согласен с от.Каллистом Уэром что ответ на этот вопрос лежит за гранью человеческого понимания.
Не случайно апостол Павел говорил о Глаголах Неизреченных....
И не случайно пишет писание что только Христом человек войдет в Царство Бога.
И полностью согласен с профессором Осиповым что нам дано неполное Откровение.....
Цитата
Вячеслав Леонов пишет:
Да, муки ада будут вечны и бесконечны, именно потому что Бог - вечен и бесконечен.(...все во всем...)
Вечно и бесконечно, после всеобщего безусловного обожения (воскресения), будет пылать ОГОНЬ божественной любви, который будет восприниматься всеми живыми существами, в зависимости от их духовного состояния, двояко - страдательно или счастливо. Если мы допускаем переход от страдательного состояния в блаженство, следовательно, гипотетически и одновременно мы можем допускать две равные возможности: спасение всех и бесконечное существование ада. Последнее мы допускаем только потому, что существует свобода выбора, ради заграждения уст тем, кто может воспринять идею всеобщего спасения как противоречащую свободе выбора. В действительности, всё будет ещё гораздо глубже, чем мы можем предположить, о чём намекал преп. Максим Исповедник (его цитата приводилась), но,увы, не все могут адекватно понять его тончайшую диалектическую мысль, разлагая её на "непримиримое" противоречие.
Смущает вот что:

Судя по приведенным цитатам, мысли об Апокатастасисе присутствовали у многих святых отцов. И размышления на эту тему были достаточно глубокими. Однако эти мысли не были оформлены в догмат, а остались на уровне мыслей. И позиция, которую занимают многие из святых, достаточно категорична и отрицательна, но (???) - не было дано никакого разумного и полного обьяснения этому отрицанию.
Просто отрицалось и все.

Почему???

Не согласен с мнением Юрия Максимова что именно сама идея Апокатастасиса в чистом виде была предана анафеме.
Тогда пришлось бы предать анафеме апостола Павла, Иоанна Лествичника, Григория Богослова и так далее....

Первое что приходит на ум это то что святые отцы скорее исходили из полезности этих мыслей в деле Спасения Души человека.
Помню письмо Св. Игнатия Брянчанинова, о его разговоре с молодым юношей на тему Всемилости Бога и Всеспасения людей.
Из этой беседы молодой человек сделал логичный для себя вывод - раз все спасутся, значит можно жить как угодно.
Молодой человек развернулся и ушел, оставив святителя Игнатия в глубоком и скорбном состоянии за судьбу этого юноши.

Видимо Св. Игнатий тоже размышлял на эту тему, но занял категоричную позицию: "Ад вечен, и мучениям не будет конца..."
Скорее всего соборные постановления,(По моему мнению, не знаю ошибочному или нет) исходили их этой же пользы в Деле Спасения.

"Имейте память смертную..."
Именно размышления о смерти возносили душу человеческую на вершину смирения и святости, и велика опасность забвения этой
крайне важной мысли для падшего человеческого разума.
Серафим Саровский в преклонном возрасте ложился гроб и горько плакал о погибшей душе своей.
Он как и многие другие святые говорил о необходимости памятования смертного часа, без этой памяти душа человека черствеет и впадает в духовное забвение и гибнет.

Варсонофий Великий однажды ответил на вопрос:"Почему святые отцы, обильно исполненные Духа Святого иногда ошибаются ?":
"Потому что они не проверили этого в молитве..."

Хотелось бы знать мнение таких святых в отношение идеи Апокатастасиса, - мнение, проверенное в молитве.

Почему Православный Апокатастасис остался на уровне мыслей и мнений, а не стал Церковным догматом ?

Почему ???

P.S
Не хочу спорить и доказывать свою правоту, а хочу знать Истину.
Вячеслав, рассуждая на заданную тему, вы вполне ответили на свой вопрос. Христос, несмотря на прямой вопрос, не сказал нам о том, когда наступит кончина мира, хотя и знал об этом. Нам Он оставил лишь признаки последних времён. И полагаю, что причина недоговорённости здесь, как и в случае с тайной апокатастасиса, одна и та же: человек не должен терять бдительности ни на одно мгновение своей жизни, спасаясь страхом ожидания будущей геены огненной, которая постигнет грешников и будет их преследовать до тех пор, пока они не отдадут последнего кондрата (Мф. 5, 25-26). Для начинающего жить духовной жизнью, страх - это единственно возможный побудитель к покаянию. Но наше слово скорее адресовано тем, кто совсем потерял веру в Любовь и готов поверить чудовищной клевете на Бога, якобы не оставляющего грешникам никаких шансов на спасение, ограничивая эту возможность какими-то трансцендентальными факторами. В эпоху постхристианства и секуляризации, учитывая также и философско-психологическое повзросление человечества, эта тема приобретает особую актуальность. Мы не должны упорно внушать страх там, где бьётся, путаясь в противоречиях, живая и сознательная мысль.
Уважаемый от.Рустик.
Илларион Алфеев в своих трудах приводит некоторые фразы которые хотелось бы найти в первоисточнике:

“Тот, кто в прошлом веке не принес плода обращения, прежде должен быть очищен очистительным огнем, и хотя тот огонь не будет вечным, однако я поражаюсь, до какой степени он будет тяжек”
(блаж. Августин)

"Грешник по смерти “пройдет через страдание огня, дабы, быв очищен огнем, он спасся и не мучился непрестанно”
(св. Амвросий Медиоланский)

Если вам не будет трудно, подскажите пожалуйста источники этих цитат.
И еще. Есть мнение или утверждение что после смерти душа человека устремляется или к добру или к злу,
Т.е. души праведников будут бесконечно расти и познавать добро, а души грешников, зло.

Вот не помню где читал, но есть и другое мнение что познание зла процесс не бесконечный, и в итоге прийдет к абсолютному нолю.
(Холод есть отсутствие тепла, и тьма есть отсутствие света)
У этих величин есть абсолютный ноль, и в этом мнении указано что душа грешника дойдя в познании зла до абсолютного ноля, повернет процесс познания в обратную сторону, вернется к Богу.

Забыл где я это читал, возможно у вас на форуме или по вашим ссылкам.
Иоанн Дамаскин:
"Как тогда,так и ныне Он властен и силён изводить грешников из ада,разумеется достойных сего.Была бы только причина,а Бог хочет спасти грешника,как Сам Он о Себе свидетельствует:не хочу смерти грешника...".

Можно источник ???
Цитата
Вячеслав Леонов пишет:
не хочу смерти грешника
Иезекииль, 33:11
"Учитель сказал:
-Коль кубок уж не кубок, какой же это кубок?" Конфуций. Лунь-Юй, VI.24
Эх, как хотелось бы знать полноту Откровения Божия по вопросам Апокатастасиса, но боюсь этого не будет в земной жизни.

Святые отцы на Вселенских или поместных соборах правоту вопроса решали не голосованием большинства, а поиском такого знания которое бы не оставило никаких сомнений в решаемом споре. В своей книге "Слово о смерти", святитель Игнатий Брянчанинов, описывая царство бесов, приводит такую фразу: "Царит между ними великое несогласие...". А о святых людях писание пишет как о единых духом и единым сердцем.
Вот по такому принципу и должен строиться ответ на тему Апокатастасис. Ответ должен быть таков, что бы перед ним склонили головы все святые отцы Православного Христианства.
На нашем форуме такой ответ получен не был. Видимо что то сокрыто от разума человеческого, или по немощи его(разума), или от несвоевременности ответа. Остались неотвеченными важные вопросы с обоих сторон, и по видимому откроются нам только в свое время.

Если Бог есть Любовь, как он мог допустить безусловную бесконечность адских мучений?

Если Бог спасает всех, то как он это сделает если человек свободен?

Но что невозможно человеку, возможно Богу.
Изменено: Вячеслав Леонов - 03.03.2012 21:35:08
Цитата
Вячеслав Леонов пишет:
На нашем форуме такой ответ получен не был. Видимо что то сокрыто от разума человеческого, или по немощи его(разума), или от несвоевременности ответа. Остались неотвеченными важные вопросы с обоих сторон, и по видимому откроются нам только в свое время.
Вячеслав, а какие вопросы, по вашему мнению, не получили ответа со стороны апологетов ортодоксального апокатастасиса?
Эти?
Цитата
Вячеслав Леонов пишет:
Если Бог есть Любовь, как он мог допустить безусловную бесконечность адских мучений?
Это гипотетически возможно (при опущении слова "безусловную", так как оно абсолютно несовместимо с желанием Бога спасти всех, посему мы Его, как Всемогущего, не имеет права ставить в зависимость от некой безусловности, то есть каких-то непреодолимых для Него факторов, исключением здесь будет только фактор человеческой свободы, которая, тем не менее, всегда есть открытая возможность для изменения) по причине упорства воли во зле. Любовь, с одной стороны, не совместима с насилием и принимает выбор злой воли. Но, с другой стороны, она не может пассивно смотреть на вечную гибель, поэтому и должна предусмотреть возможность выхода из этого жизненного тупика.
Цитата
Вячеслав Леонов пишет:
Если Бог спасает всех, то как он это сделает если человек свободен?
Привлечением его свободы воли к Себе, когда, наконец, наступит окончательное осознание бессмысленности богопротивления, за которым должно последовать раскаяние. Толчок к этому будет заложен Богом после природного апокатастасиса (телесного воскресения), который войдёт в мучительное противоречие со злым произволением падшей личности.
Цитата
Вячеслав Леонов пишет:
Но что невозможно человеку, возможно Богу.
Вот геена огненная у будет сотериологическим замыслом о всех тех, кто отверг Бога. Жить в состоянии обострённого противоречия между восстановленной природой, а значит и природной волей, и падшим произволением личности - нестерпимо. Это многократно ужаснее, чем совершить грех вопреки громогласному заявлению совести, когда ты просто горишь от стыда. Геена - это муки совести и раскаяние, а также дар благодати и божественной любви, способный перевернуть сознание даже самого закоренелого грешника, если последний этого захочет.
Не совсем понятен механизм преобразования воли человека от зла к добру.
Извиняюсь за свою некомпетентность, только вчера прочитал материал форума полностью.
Для начала изложу свое личное мнение по поводу цитаты св.Григория Нисского:

"Так как добро не имеет конца, то жизнь как присноподвижное стремление, из-за самой неограниченности непрерывного движения, войдя в область добра, никогда не сможет остановиться, потому что нет конца искомому. А, уклонившись к злу, которое ограничено пределом, пройдет его и, дойдя до предела, вновь обратится к добру.
«Так, по сказанному, – пишет св. Григорий, – присноподвижность нашей природы вновь поворачивает на первоначальный благой путь, памятью о перенесенном уцеломудриваемая больше не попадать в подобный плен… и что, достигши границы зла, когда окажемся в крайности греховной тьмы, мы снова заживем в свете, потому что природа благого превосходит зло, как беспредельность меру» Св. Григорий Нисский. Указ. соч. С. 68.
Мое мнение:
Однажды причитал небольшую современную притчу которую приписывают Альберту Эйнштейну(был ли это Эйнштейн не берусь сказать),
в которой молодой студент объяснял преподавателю природу зла и сравнивал ее с холодом и темнотой.
Исходя из строго научной точки зрения понятие "холод" - это отсутствие тепла, а понятие "темнота" - это отсутствие света.
Свет и тепло измеряемые величины, и у них есть абсолютный ноль.
Студент на этом примере показал преподавателю что "зло" - это отсутствие Бога.(не материя)
И как вывод, зло - величина конечная.(полное отсутствие Бога)

Зло похоже не трещину в стене великолепного здания, которая если расползется то разрушит здание целиком и полностью.
Зло, это разрушительный процесс в идеальном Божественном механизме (Аппетит - Обжорство)

Это понимание конечности зла я и нашел в творениях св.Григория Нисского, и согласился с ним.
Юрий Грешный утверждает что после Страшного Суда процесс познания добра и зла пойдет в сторону бесконечности,- бесконечное познание добра и бесконечное познание зла. Думаю в этом и кроется камень преткновения нашей полемики.
Мое личное мнение совпадает с мнением св.Григория, на эту же мысль осторожно намекает Максим Исповедник.
В книге М. Ф. Оксиюка: "Эсхатология св. Григория Нисского". Киев 1914,(собираюсь ее полностью изучить), предпринято полное научное исследование эсхатологии Григория Нисского, и древнехристианской эсхатологии, и на результатах этой работы было показано как эсхатология св.Григория идеально вписываеться в святоотеческое предание.(при молчаливом несогласии Иоанна Златоуста и Энея Газского)
См. ссылку. http://mystudies.narod.ru/library/e/epifanovich/oksiuk.htm
Однако Юрий Грешный утверждает что Григорий Нисский впоследствии отказался от своих "еретических" взлядов.
Так ли это? Действительно ли он отказался от своей эсхатологии?
Есть ли какие то документальные подтверждения несостоятельности эсхатологии св.Григория Нисского.
Имею ввиду не частные мнения Марка Эфесского и Иоанна Златоуста, а соборное или научное исследование его труда.
(Позиция грубого отрицания не раскрывает полноты картины, а порождает еще больше вопросов)
Вот это и остается выяснить.
Страницы: Пред. 1 ... 13 14 15 16 17 ... 19 След.

Форум