"Вячеслав, а какие вопросы, по вашему мнению, не получили ответа со стороны апологетов ортодоксального апокатастасиса?"
Почему св.Отцы не смогли прийти к взаимному согласию?
И почему мы с вами тоже не можем прийти к взаимному согласию?
Ведь со времен Григория Нисского и Иоанна Златоуста прошло столько лет.
Изменено:
- 04.03.2012 11:47:40
прот. Рустик
Гость
04.03.2012 17:46:09
Цитата
Вячеслав Леонов пишет:
Не совсем понятен механизм преобразования воли человека от зла к добру.
Когда мы говорим о преобразовании склонности воли человека от зла к добру нужно быть осторожным с понятием "механизм" и математическими аналогиями, так как здесь есть опасность представить конечный апокатастасис неким абсолютно неизбежным явлением, когда злая воля в процессе своей эволюции естественным или сверхъестественным путём перейдёт от ограниченного зла к бесконечному добру.
Цитата
Вячеслав Леонов пишет:
Извиняюсь за свою некомпетентность, только вчера прочитал материал форума полностью.
Спасибо, за предпринятый вами труд, без этого нам невозможно будет развить эту интереснейшую тему.
Цитата
Вячеслав Леонов пишет:
Для начала изложу свое личное мнение по поводу цитаты св.Григория Нисского:
Вы остановились на очень важном аспекте нашей темы, рассмотрение которого может пролить свет на понимание "механизма" апокатастасиса личности.
Цитата
Вячеслав Леонов пишет:
"Так как добро не имеет конца, то жизнь как присноподвижное стремление, из-за самой неограниченности непрерывного движения, войдя в область добра, никогда не сможет остановиться, потому что нет конца искомому. А, уклонившись к злу, которое ограничено пределом, пройдет его и, дойдя до предела, вновь обратится к добру. «Так, по сказанному, – пишет св. Григорий, – присноподвижность нашей природы вновь поворачивает на первоначальный благой путь, памятью о перенесенном уцеломудриваемая больше не попадать в подобный плен… и что, достигши границы зла, когда окажемся в крайности греховной тьмы, мы снова заживем в свете, потому что природа благого превосходит зло, как беспредельность меру» Св. Григорий Нисский. Указ. соч. С. 68.
На это место из творений свят. Григория Нисского есть важный комментарий преп. Максима Исповедника, где он даёт православное понимание этого мнения "отца отцов":
"Когда во время воскресения произойдет восстановление тела, объясняет Максим, тогда же поврежденные силы души с течением времени сбросят память о зле, укорененном в душе, и, приближаясь к пределу (πέρας) всех веков и не находя места покоя (στάσις), душа прийдет к Богу, у которого нет предела; и таким образом, благодаря знанию (τη επιγνώσει), а не соделанному добру (ου τη μεθέξει των αγαθων)(63), душа воспримет свои силы обратно и будет восстановлена (αποκαταστηναι) в своем изначальном состоянии, и тогда станет ясно, что Создатель никогда не был причастен ко греху.
Очевидно Максим, объясняя третий смысл апокатастасиса, имеет в виду конкретное место в трудах Григория, а именно главу 21 в De Hominis Opificio(64). Хотя в данном случае Григорий не использует это слово, описывая как человеческая личность будет окончательно восстановлена для райской жизни: проходя через зло, которое душа себе выбрала, и не находя себе покоя, она в конце концов дойдет «до пределов» зла – так как зло ограничено по своей природе! – и поэтому неизбежно вернется к добру, которое не знает границ(65). Помня о прежних невзгодах, там она научится благоразумию, чтобы никогда более не быть признанной виновной в таких ошибках(66); и, приближаясь к Божественному благу как бы из тени в свет, душа заново откроет для себя Рай со всей его благодатью и обретет там не материальные блага этой жизни, но «другое царствие», описание которого относится к области несказанного(67). Этот богословский труд Quaestiones et Dubia 13 обычно рассматривался либо как определенное исправление(68), либо – искусное «ретуширование»(69) учения Григория о всеобщем спасении, но было бы правильнее сказать, что здесь Максим просто представляет три смысловых значения апокатастасиса из использованных Григорием, которые Максим считает более приемлемыми – нравственное значение, телесное значение и психологическое (или духовное), – не обсуждая ни спорную сущность оригенистского учения, ни вопрос, поддерживал ли Григорий Нисский это учение.
Далее текст по ссылке:
65. Возможно, эта часть текста у Григория заслуживает перевода, чтобы выявить параллельные места между этим текстом и толкованием Максима: И непременно всегда движимое, если оно на пути к добру, по беспредельности проходимого дела никогда не прекратит стремления вперед и не найдет никакого конца (πέρας) искомому, достигнув которого могло бы со временем остановиться в движении; а если уклонилось оно в противоположное, то, когда совершит путь порока и достигнет самой крайней меры зла, тогда приснодвижность стремления, по природе своей не находя никакого покоя (στάσις), как скоро пройдет поприще порока, по необходимости обращает движение к добру (η του αγαθου διαδοχή). Ибо так как порок не простирается в беспредельность, но ограничен необходимыми пределами, то по сему самому за пределом (πέρας) зла следует преемство добра; а таким образом, по сказанному, всегдашняя подвижность нашей природы опять наконец возвращается на добрый путь, при памятованием прежних несчастий уцеломудриваемая не отдаваться снова в плен подобным бедствиям. Поэтому нам снова будет возможно течение на поприще добра, потому что порок по природе своей ограничен необходимыми пределами. (Св.Григорий Нисский. Об устроении человека. Творения Cв.Григория Нисского, ч.I., Творения Св. Отцев, в рус. переводе, МДА , т.37, М., 1861 г., стр. 161–162). (PG 44, 201 B9–C14)."
Цитата
Вячеслав Леонов пишет:
И как вывод, зло - величина конечная.(полное отсутствие Бога)
Боюсь, что прямая параллель между понятиями "зло" и "конечная величина" достаточна уязвима для критики, к тому же, "полное отсутствие Бога" (в онтологическом плане) просто не мыслимо, тем более после воскресения, когда Бог будет "всяческая во всех". Можно сказать иначе, переведя разговор в область сущностей явлений. Зло не имеет сущности, онтологического корня. Посему зло, как патология воли, ведёт паразитический образ существования. После воскресения тела, зло будет изъято из человеческой природы, что, в случае состояния грешника, создаст противоречие между восстановленной природой волей и гномической волей личности. Я полагаю, что именно в этом противоречии и будет заложена возможность познания онтологического и, вместе с тем, экзистенциального предела зла, а также, как следствия, богооставленности. Но есть ли это познание предела зла одно и тоже, что и волевой выбор добра? В продолжении слов ап. Павла о деле каждого, которое будет испытано огнём, сгорании этого дела или очищения и, далее, спасении из огня, можно говорить об аде, как об известном нам состоянии богооставленности или экзистенциальном сгорании, когда грех, несмотря на свою влекущую силу, теряет глубину эмоционального переживания, при этом открывается его ядовитая суть, тупиковость и т.п. И если в земной жизни это состояние может поддерживаться питанием страстей через эксплуатацию падшей природы, то в вечности это станет невозможным. Душа человеческая будет гореть благодатным огнём и страдать от своего злого произволения до тех пор, пока не станет подобной "неопалимой купине". Но это должно быть основано не на неком механическом "прижигании" злого произволения, а волевом перевороте самой личности, что находится только в её власти. Это совершенно другая интерпретация апокатастасиса личности, свободная от всякой тени оригенизма, которая, собственно говоря, и излагается преп. Максимом Исповедником в его комментариях на эсхатологические размышления свят. Григория Нисского.
Цитата
Вячеслав Леонов пишет:
Юрий Грешный утверждает что после Страшного Суда процесс познания добра и зла пойдет в сторону бесконечности,- бесконечное познание добра и бесконечное познание зла. Думаю в этом и кроется камень преткновения нашей полемики.
К сожалению, Юрий так и не разобрался с православным пониманием вечности и состоянием в ней человека, отсюда и проистекает приведённое вами его утверждение.
Цитата
Вячеслав Леонов пишет:
Однако Юрий Грешный утверждает что Григорий Нисский впоследствии отказался от своих "еретических" взлядов. Так ли это? Действительно ли он отказался от своей эсхатологии?
Конечно нет.
Цитата
Вячеслав Леонов пишет:
Есть ли какие то документальные подтверждения несостоятельности эсхатологии св.Григория Нисского.
Есть критика некоторых св. отцов, например, свят. Марка Эфесского, но насколько она убедительна? Этот вопрос мы разбирали. Здесь также нужно учитывать т.н. "полемический запал" свят. Марка Эфесского, критиковавшего католическое учение о чистилище.
Цитата
Вячеслав Леонов пишет:
Имею ввиду не частные мнения Марка Эфесского и Иоанна Златоуста, а соборное или научное исследование его труда. (Позиция грубого отрицания не раскрывает полноты картины, а порождает еще больше вопросов) Вот это и остается выяснить.
Соборная мысль не касалась эсхатологии свят. Григория Нисского. Научные исследования его трудов есть, ссылки на многие из них приводились в нашей теме.
Цитата
Вячеслав Леонов пишет:
Почему св.Отцы не смогли прийти к взаимному согласию?
Потому, что, помимо согласия между отцами, всегда было и несогласие по не догматизированным Церковью вопросам. Но заметьте, в своей полемике я предпринял попытку дать согласование большинству из отцов. Исключения, то есть непримиримые мнения, разумеется, есть, но ведь даже и святой не застрахован от ошибки, не так ли?
Цитата
Вячеслав Леонов пишет:
И почему мы с вами тоже не можем прийти к взаимному согласию?
В каких аспектах обсуждаемой темы?
Изменено:
- 04.03.2012 19:05:10
прот. Рустик
Гость
04.03.2012 18:21:56
Сравнивая понимание апокатастасиса (в третьем смысле) свят. Григория Нисского и преп. Максима Исповедника, нужно помнить об одном существенном достижении последнего, связанном с введением понятия и представления о гномической воле, что позволило её отличить от природной воли. Посему, из всеобщего и неизбежного природного апокатастасиса (воскресения) не следует неизбежно-механический апокатастасис личности и упразднение гномической воли. Таким образом, преп. Максим Исповедник даёт православное истолкование свят. Григория Нисского, в отличии от тех, кто находил в рассуждениях "отца отцов" оттенки оригенизма. Кстати, подобная заслуга принадлежит преп. Максиму и в области православного истолкования "филиокве". Воистину это великий святой отец и выдающийся богослов!
Кажется я начинаю понимать что происходит.
Иоанн Златоуст не отвергал идею апокатастасиса как таковую вообще. Думаю он был против ее трактовки как неизбежного апокатастасиса.
Иначе он не повторил бы в своем знаменитом пасхальном письме слова апостола Павла:
"Смерть, где твое жало? Ад, где твоя победа?
Воскрес из мертвых Христос, и ад ужаснулся..."
Огромное вам спасибо от.Рустик, вы открыли мне глаза на этот очень волновавший меня вопрос.
"Последний же враг истребится, смерть"
Эти слова греют мне душу.
Скорее всего и вселенские великие святители, и Василий Великий, и Григорий Богослов, и Иоанн Златоуст были согласны с Григорием Нисским в его стремлении, перевести на язык разума человеческого великий замысел Божий, они только не могли построить правильную и точную модель Православного Апокатастасиса, а лишь отчасти догадывались об этом.
Спасибо.
Добавляю в нашу копилку еще одну важную цитату.
Думаю она будет полезна.
Блаженный Августин :
«Ориген полагал, что даже сам диавол и его ангелы после более продолжительных и тяжких наказаний сообразно заслуженному будут освобождены от этих мук и присоединены к святым ангелам. Частию за это, частию за что-то другое, в особенности за мнение о беспрестанно чередующихся блаженствах и злополучиях и бесконечно повторяющихся через определенные промежутки веков переходах и возвратах от блаженства к злополучиям и наоборот, Ориген был отвергнут церковью не незаслуженно» (О граде Божием. XXI, 17).
"Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут.
Каждый в своем порядке: первенец Христос,
потом Христовы, в пришествие Его.
А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу,
когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу;
Ибо Ему надлежит царствовать,
доколе низложит всех врагов под ноги Свои
Последний же враг истребится - смерть."
(1 Кор 15, 22).
В этом стихе некоторые люди видят только лишь восстановление всех людей и природы, и победа над смертью по их мнению здесь существует исключительно как всеобщее воскресение из мертвых.
Однако если повнимательнее рассмотреть вторую половину этого отрывка, исходя из последовательности происходящего, то становиться видно что победа над смертью является финалом событий - "доколе низложит всех врагов под ноги свои".
И как то забывают наши уважаемые критики о понятии "вторая смерть".
"И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное." (Откр.20:14,15).
К тому же при отрицании возможности перехода из ада в рай дают только ссылку на притчу о богаче и Лазаре, но опять же забывают о словах Спасителя в откровении Иоанна богослова:
"Я есмь Первый и Последний,
и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти."
(Откровение.1. 17-18)
Если до воскресения Христа была лишь пропасть без перехода, то теперь есть врата с ключами у Христа.
Извиняюсь за повторы некоторых цитат, но хотелось бы показать что аругментов и трудов Св.Отцов Церкви среди сторонников Православного Апокатастасиса отнюдь немало, и Богодухновенность авторов не вызывает сомнений.
Второе послание Апостола Павла Филиппийцам: «Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,
дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,
И всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца.»
(Фил 2. 9 – 11)
Послание Апостола Павла Римлянам: «Посему как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни»
(Рим 5, 18).
«ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать»
(Рим 11, 32).
Первое послание Апостола Павла Коринфянам: "Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут.
Каждый в своем порядке: первенец Христос,
потом Христовы, в пришествие Его.
А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу,
когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу;
Ибо Ему надлежит царствовать,
доколе низложит всех врагов под ноги Свои
Последний же враг истребится - смерть."
(1 Кор 15, 22).
Откровение: “И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное .”
(Откр.20:14,15).
“Я есмь Первый и Последний,
и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.”
(Откр.1 .17-18)
"Царствует ад, но не вечнует над родом человеческим: Ты бо положся во гробе... смерти ключи разверзл еси и проповедал еси от века тамо спящим, избавление неложное быв, Спасе, мертвым первенец."
(Пасхальное Богослужение.)
Силуан Афонский: "Для старца Силуана было особенно характерным молиться за умерших, томящихся во аде... Для него было несносным сознавать, что люди будут во "тьме кромешной". Помним его беседу с одним монахом-пустынником, который говорил:
-Бог накажет всех безбожников. Будут они гореть в вечном огне.
Очевидно, ему доставляло удовлетворение, что они будут наказаны вечным огнем. На это старец Силуан с видимым душевным волнением сказал:
- Ну, скажите, пожалуйста, если посадят тебя в рай, и ты будешь видеть, как кто-то горит
в адском огне, будешь ли ты покоен?
-А что поделаешь, сами виноваты, говорит тот.
Тогда старец со скорбным лицом ответил:
-Любовь не может этого понести…Нужно молиться за всех”.
Иоанн Златоуст: «Если бы кто, имея сыновей, позволил им делать все и не наказывал их, то, скажи мне, кого они не сделались бы хуже? Итак, если между людьми наказание есть дело благости, а безнаказанность – жестокости, то ужели не так у Бога? Следовательно, потому Он и уготовал геенну, что Он – благ. Хотите ли, я покажу вам благость Божию и с другой стороны? Кроме всего сказанного, (страх наказания) не позволяет и добрым сделаться зльми. Если бы все ожидали одного и того же, то все сделались бы злыми; а теперь добрые и в этом находят немалое утешение».
(Том 11 книга 2, толкование на послание ап. Павла к Филимону . Беседа 3.)
Иоанн Лествичник: «Хотя не все могут быть бесстрастными, тем не менее не невозможно, чтобы все спаслись и примирились с Богом»
(Иоанн Лествичник. Лествица 26. 82.)
Блаженный Августин: “Тот, кто в прошлом веке не принес плода обращения, прежде должен быть очищен очистительным огнем, и хотя тот огонь не будет вечным, однако я поражаюсь, до какой степени он будет тяжек”
(Илларион Алфеев. Интервью.)
Амвросий Медиоланский: "Грешник по смерти “пройдет через страдание огня, дабы, быв очищен огнем, он спасся и не мучился непрестанно”
(Илларион Алфеев. Интервью.)
Иоанн Дамаскин: "Как тогда,так и ныне Он властен и силён изводить грешников из ада,разумеется достойных сего.Была бы только причина,а Бог хочет спасти грешника,как Сам Он о Себе свидетельствует:не хочу смерти грешника...".
(Илларион Алфеев. Интервью.)
Григорий Богослов: «Может быть, они будут там крещены огнем — этим последним крещением, самым трудным и продолжительным, которое поядает вещество как сено и потребляет легковесность всякого греха».
Исаак Сирин: «мучимые в геенне поражаются бичем любви. И как горячо и жестоко это мучение любви... Неуместна никому такая мысль, что грешники в геенне лишатся любви Божией. Любовь есть порождение ведения истины, которое дается всем вообще. Но любовь силою своею действует двояко: она мучит грешников, как и здесь случается другу терпеть от друга, и веселить собою соблюдающих свой долг. И вот, по моему рассуждению, геенское мучение есть раскаяние. Души же горних сынов любовь упоявает своими утехами» (Преп. Исаак Сирии Слово 18, стр. 76. Том 1.)
«Остережемся в душах наших… и поймем, что хотя геенна и подлежит ограничению, весьма страшен вкус пребывания в ней, и за пределами нашего познания - степень страдания в ней»
(Новоткрытые тексты. Том 2.О Божественных тайнах и о духовной жизни.Беседа41.С.216.)
«Бог ничего не делает ради возмездия, но взирает на пользу, которая должна произойти от Его действий. Одним из таких предметов является геенна... Не для того милосердный Владыка сотворил разумные существа, чтобы безжалостно подвергнуть их нескончаемой скорби - тех, о ком Он знал прежде их создания, во что они превратятся после сотворения, и которых Он все-таки сотворил» Преп. Исаак Сирин. О Божественных тайнах и о духовной жизни.
(Новооткрытые тексты.Том2. О Божественных тайнах и о духовной жизни. Беседа 39. C. 200-201. Там же. Беседа. 41. С.216. )
Григорий Нисский: «Зло не настолько крепко, чтобы превозмочь силу блага, и безрассудство нашей природы не превосходнее и не постояннее Божией премудрости. Ведь невозможно извращенному и измененному быть сильнее и постояннее Того, Кто всегда Один и Тот же и утвердился в благе. Но божественный совет везде и всегда непреложен, а превратность нашей природы не пребывает твердой даже во зле». Св. Григорий Нисский. Указ. соч. С. 67.
Так как добро не имеет конца, то жизнь как присноподвижное стремление, из-за самой неограниченности непрерывного движения, войдя в область добра, никогда не сможет остановиться, потому что нет конца искомому. А, уклонившись к злу, которое ограничено пределом, пройдет его и, дойдя до предела, вновь обратится к добру.
«Так, по сказанному, – пишет св. Григорий, – присноподвижность нашей природы вновь поворачивает на первоначальный благой путь, памятью о перенесенном уцеломудриваемая больше не попадать в подобный плен… и что, достигши границы зла, когда окажемся в крайности греховной тьмы, мы снова заживем в свете, потому что природа благого превосходит зло, как беспредельность меру» Св. Григорий Нисский. Указ. соч. С. 68.
"Итак, для того чтобы естеству оставалась и власть свободы воли и вместе с тем отстранить зло, Премудрость Божия нашла такой план: допустить человеку быть в том, что он для себя избрал, дабы вкусив от зла, которого возжелал, и на опыте познав, что на что он променял, он невольно востек бы назад по причине желания первого блаженства, сбросив всякую страстность и бессловесность, как некий груз естества, и очистив себя - или в настоящей жизни: чрез трезвение и любомудрие, или после преставления туда: чрез плавильную пещь очистительного огня " .
( Слово об усопших. Григорий Нисский.)
Максим Исповедник: «тогда же поврежденные силы души с течением времени сбросят память о зле, укорененном в душе, и, приближаясь к пределу всех веков и не находя места покоя, душа прийдет к Богу, у которого нет предела; и таким образом, благодаря знанию, а не соделанному добру, душа воспримет свои силы обратно и будет восстановлена (apokatastasis) в своем изначальном состоянии, и тогда станет ясно, что Создатель никогда не был причастен ко греху»
(Апокатастасис и Благое молчание Преп. Максима Исповедника.)
прот. Рустик выскажите, пожалуйста свое мнение об:
и
+
- в заголовке было написано, что осужден на соборах, а в тексте это вроде не видно:
1) Отцы, собравшиеся на V Вселенский Собор (553 г.) анафематствовали всех: «Кто утверждает предсуществование душ и находящийся в связи с ним апокатастасис, да будут анафема». Учение же Оригена было осуждено не за апокастасис, а за то, что в своей попытке переложить христианство на язык понятный эллинистам, он пришел к далеко не православным выводам. В частности, апокастасис у него был связан с идеей реинкарнации...
2)Если читать в конце: Анафематствование V Вселенским Собором учения Оригена, и в том числе учения о всеобщем апокатастасисе было подтверждено затем на некоторых Поместных соборах, а также на двух последних Вселенских Соборах: VI—в 680 г. (1-е правило) и VII—в 787г. (1-е правило) - но если читать эти правила, там об этом не написано).
прот. Рустик
Гость
04.04.2012 12:03:09
Цитата
Владимир пишет:
прот. Рустик выскажите, пожалуйста свое мнение об: и
Уважаемый, Владимир, боюсь, что не справлюсь с задачей комментирования некого пространного текста. Вы не могли бы лаконично сформулировать некоторое количество интересующих вас вопросов по текущей теме и желательно после ознакомления с нашей дискуссией, во избежание многократных повторений? Мы с вами являемся единомышленниками или вы хотите о чём-то подискутировать?
Цитата
Владимир пишет:
- в заголовке было написано, что осужден на соборах, а в тексте это вроде не видно: 1) Отцы, собравшиеся на V Вселенский Собор (553 г.) анафематствовали всех: «Кто утверждает предсуществование душ и находящийся в связи с ним апокатастасис, да будут анафема». Учение же Оригена было осуждено не за апокастасис, а за то, что в своей попытке переложить христианство на язык понятный эллинистам, он пришел к далеко не православным выводам. В частности, апокастасис у него был связан с идеей реинкарнации...
Указанный вами богословский труд прот. Владимира Башкирова очень весомый. Я полностью согласен с одним из его возможных выводов: оригеновский апокатастасис был осуждён в связи с рядом еретических учений (связанных с ним), но сама по себе идея апокатастасиса имеет право на существование в православном богословии.
Цитата
Владимир пишет:
2)Если читать в конце: Анафематствование V Вселенским Собором учения Оригена, и в том числе учения о всеобщем апокатастасисе было подтверждено затем на некоторых Поместных соборах, а также на двух последних Вселенских Соборах: VI—в 680 г. (1-е правило) и VII—в 787г. (1-е правило) - но если читать эти правила, там об этом не написано).
В 1-м правиле VI Вс. Соб. упоминается среди разных еретиков и Ориген, о коих говорится, как о "возобновивших еллинские басни, и прехождения и превращения некоторых тел и душ". В 1-м же правиле VII Вс. Соб. об Оригене и апокатастасисе, действительно, не сказано ни слова. А в чём суть проблемы, применительно к нашей теме? Вы просто указываете на некоторые ошибки?
Как я понял Церковь против идеи\учения, что все спасутся. Приведенные ссылки - это материал, который я собрал вместе из много чего мною прочитанного (и на вашем форуме тоже читал) и собрал в более менее, не разрозненное, мнение об видении апокатастиса в современном мире. Хотел, чтобы вы прочитали (исправили ошибки, доббвили что-нибудь еще) и написали свою работу на эту тему, эта тема всегда актуальна, а читать везде по чуть-чуть (хотя бы здесь 16 стр) - долго, неудобно и...
Вы же разделяете мнение о возможном всеобщем спасении?
Так тема называется "Учение об апокатастасисе до его осуждения на Вселенских Соборах", но не написано что это учение было осужденно на Соборах, т.е. заголовок не соответствует содержанию? Т.е. апокатастис имеет "право долго жить"? Неужто Церковь Христова утвердила в качестве догмата, т. е. бесспорной истины христианской веры, учение о том, что неверующие и беззаконники «будут преданы вечной смерти или, иначе сказать, вечному мучению вместе с диаволами». Признанный Вселенскими Соборами этот догмат и во все последующие века сохранял характер обязательной истины. (см в самом конце той статьи)? И не подлежит обсуждению? Т.е. чтобы мне не быть вероотступником я должен отбросить всякую мысль о всеобщем спасении и веровать как учит Церковь?
прот. Рустик
Гость
04.04.2012 13:38:37
Цитата
Владимир пишет:
Как я понял Церковь против идеи\учения, что все спасутся.
Я бы не согласился с этим тезисом (ведь Бог желает всем спастись), по крайней мере с его безусловным пониманием, оторванным от конкретного богословского контекста, и суть вопроса здесь состоит в следующем: возможно или невозможно всеобщее спасение (участь падших ангелов - это отдельный вопрос) и почему (аргументы)? Для нас эсхатология - это область не категоричных утверждений, а возможностей, поскольку существует фактор свободы выбора.
Вопрос об оригеновском апокатастасисе должен рассматриваться отдельно, так как он скорее компрометирует идею всеобщего спасения, противоречит православным догматам, что и послужило поводом для его осуждения. Но именно это мы и не должны упускать из виду и чётко понимать, что именно (какие тезисы) осудила Церковь и в связи с чем. Это очень важно, чтобы не приписать Церкви то, чего она не говорила. Здесь имеет место очень тонкая аналитическая работа мысли.
Цитата
Владимир пишет:
Хотел, чтобы вы прочитали (исправили ошибки, доббвили что-нибудь еще) и написали свою работу на эту тему, эта тема всегда актуальна, а читать везде по чуть-чуть (хотя бы здесь 16 стр) - долго, неудобно и... Вы же разделяете мнение о возможном всеобщем спасении?
Дорогой, Владимир, это очень серьёзная задача, на реализацию которой, увы, катастрофически не хватает времени,а порой и сил. Я бы предложил вам написать законченный труд и уже затем можно его будет обсудить, при условии, что вы тезисно сформулируете основные идеи вашей работы.
Цитата
Владимир пишет:
Так тема называется "Учение об апокатастасисе до его осуждения на Вселенских Соборах", но не написано что это учение было осужденно на Соборах, т.е. заголовок не соответствует содержанию? Т.е. апокатастис имеет "право долго жить"?
Скорее всего, это говорит, как раз, о необходимости различения оригеновской и православной версий апокатастасиса. Вместе с тем, вы верно подметили некоторое противоречие работы прот. Владимира, но оно мне видится диалектическим (единство противоположностей), то есть Церковь в качестве догмата утвердила вечность мучений и блаженства, полемизируя с оригенистами, но это никак не опровергает православную версию апокатастасиса. Почему? Этому вопросу я посветил свою полемику на этом форуме.
Цитата
Владимир пишет:
И не подлежит обсуждению? Т.е. чтобы мне не быть вероотступником я должен отбросить всякую мысль о всеобщем спасении и веровать как учит Церковь?
Мне видится, что в процессе нашей дискуссии, как раз, и произошла кристаллизация той позиции, которая, с одной стороны, не противоречит догматическим определениям Церкви, а с другой, - даёт богословскую обоснованность НАДЕЖДЕ НА ВОЗМОЖНОСТЬ СПАСЕНИЯ ВСЕХ ТЕХ, КТО ЭТОГО ЗАХОЧЕТ, что позволяет сформировать гармоничную эсхатологию, в частности, решить проблему теодицеи.
Изменено:
- 04.04.2012 16:41:16
Небесный Кот
Гость
05.10.2012 12:48:25
Один из немногих разумных людей, рассуждает о вечности:
Интересно, а почему решили и на каком основании, что Господь после страшного суда будет благоволить к грешникам, во еже спастись им. А может наоборот двери щедрот закрываются уже навсегда.
Изменено:
- 06.11.2012 15:51:00
прот. Рустик
Гость
06.11.2012 22:00:43
Вы спрашиваете о богословских основаниях теории православного апокатастасиса? Но не лучше ли с ними познакомиться, прочитав настоящую тему, а затем, если хотите, аргументированно опровергнуть ложную, с вашей точки зрения, богословскую позицию?
Я читал тему, но у меня возникло удивление, что никто не задался вопросами а каково отношение Бога к грешникам в аду до Суда и после него. Или возможно ли покаяние как процесс вообще осущиствится у грешников в аду и при этом будет ли Бог принимать таковое покаяние. Можно поднять и другие вопросы. Данная тема это как многогранник, имеет много сторон. Почему бы эту тему не освятить таким образом. Соответствующие мнения можно подтвердить Писанием и святыми отцами. Поэтому я и задал свой вопрос в качестве вступления в посте 388. Лично для меня, тема апокатастасиса это область частных мнений и не более того. Но ведь интересно....., что по этому думают иные.
прот. Рустик
Гость
07.11.2012 18:20:56
Цитата
Александр Ужасный пишет:
Я читал тему, но у меня возникло удивление, что никто не задался вопросами а каково отношение Бога к грешникам в аду до Суда и после него.
А каково может быть отношение Бога, имеющего имя - Любовь?
Цитата
Александр Ужасный пишет:
Или возможно ли покаяние как процесс вообще осущиствится у грешников в аду
А что этому процессу может существенно препятствовать? Напротив, познание ада (для падшего человека) - это важнейшее условие раскаяния и обретение веры в Спасителя. Всё то, что кажется препятствием, мы уже рассмотрели и "разложили по полочкам".
Цитата
Александр Ужасный пишет:
и при этом будет ли Бог принимать таковое покаяние.
Как может закрыть двери милосердия Тот, Кто стоит у дверей человеческих сердец и стучит в них, и будет это делать вечно? Бог не может перестать быть самим собой. Другой вопрос: захотят ли раскаяться грешники? Но со своей стороны Бог создаёт для этого все необходимые, объективные условия и предпосылки. Превратить Бога в трансцендентальную причину, увековечивающую адское зло - тождественно богохульству. Мой Бог - это Любовь!
На мой взгляд, эти и многие другие вопросы уже освящены в настоящей теме, поэтому, если есть возражения, хотелось бы услышать ещё неразобранные нами аргументы или какие-либо новые соображения.
Пожалуй остался сокровенным один важный вопрос, если покаяние в аду невозможно, то где тогда? (Не помню откуда услышал фразу:"В аду нет покаяния")
Думаю ответ кроется в словах Христа - "Я есть дверь, мною войдет человек к Отцу Моему"
Вячеслав Леонов пишет:
если покаяние в аду невозможно, то где тогда
Так для того и живем. Помните, что есть цель жизни? Она в покаянии. "Чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы" после смерти в аду, надо идти ко Христу. Ибо он и Дверь и Истина. Но именно в земной жизни этим и должны заниматься. И возможно такое великое дело исключительно в Церкви. Она уже тело Христово. Сам Христос. Хочешь быть с Ним - так вот, будь. Завтра на вечернюю службу в ближайший храм, подготовься к причастию и БУДЬ СО ХРИСТОМ!
Кажется я не смог более точно выразить свои мысли, извиняюсь.
Христос вывел из ада людей "творивших доброе" - праведников.
Однако "праведность" у Бога понятие непростое, и измеряеться оно не количеством добрых дел, а размером смирения.
И разумеется у любого праведника есть дела не только добрые, но и злые.
Соответственно для любого праведника что бы войти в рай имеется нужда в покаянии.
А как оно могло произойти в жизни человека, если не было веры Израилевой, если человек живший до потопа не мог попросту знать о Боге ничего?
Первые слова проповеди Христа людям - "Покайтесь..."
Вполне возможно Христос и в аду произнес эти же слова.
Было ли в аду покаяние?
Ведь без покаяния войти в рай невозможно.
Вячеслав Леонов пишет:
Первые слова проповеди Христа людям - "Покайтесь..."
На самом деле разумеется, но смирение не само по себе, а потому что без смирения невозможно увидеть "множество грехов своих, как песок морской " и невозможно покаяние. Покаяние - есть очищение. Т.е. полностью (насколько каждому человеку возможно) очищенный человек и есть святой. Например, разбойник, смирившийся и покаявшийся, сейчас в раю со Христом.
Уже в раю Бог призывал Адама к покаянию, но он стал упорствовать и сваливать вину на Еву, та - на дьявола. Покаяния не произошло и человек пал. Т.е. всю историю человечества от грехопадения Христос непрерывно призывал и призывает к покаянию. Я имею в виду, что Бог не только по рождестве Христовом начал призывать - он не преставая это делает. Через праведников -Иоанна Крестителя, например. Авраам каялся.
Цитата
Вячеслав Леонов пишет:
Вполне возможно Христос и в аду произнес эти же слова.
То, что Христос проповедовал в раю - это мнение святых отцов. Что там и как было мы не можем знать. И в аду Христос именно проповедовал, а не просто сотворил все по собственной воле. Так велика и безгранична любовь его к нам, грешникам.
Ботаник
Гость
18.01.2013 10:48:06
Приведу реальный диалог с моим ребенком, случившийся после прочтения одной рождественской сказки. К богословию строгого отношения не имеет.
- Мам, а в рай много людей попадает?
- Ну а ты сама как думаешь?
- Ну не знаю, половина наверное?
- А как ты думаешь, в раю хорошо?
- Очень.
- Значит в рай попадают люди, с которыми очень хорошо. А ты сама много знаешь таких людей? А с тобой хорошо?
- молчание... Но знаешь, мам, даже плохой человек совершает иногда хорошие поступки и с ним хорошо...
Вот так.
Изменено:
- 18.01.2013 10:52:40
Ботаник
Гость
18.01.2013 10:58:52
Прочтение разных притч и сказок для детей бывает очень полезно взрослым. Недавно читали две такие, что и всем советую.
"Дары Артабана", притча о четвертом волхве, который, приготовив дары Господу, потратил их на дела милосердия для людей
и "Неразменный рубль" Н.С. Лескова, и сказка и глубокая притча о таланте, данном человеку.
К этой теме обе сказки имеют самое близкое отношение, если прочесть и подумать.
Особенно Дары Артабана, после которых мы не смогли не обратиться к евангельскому описанию страшного суда, после которого (и после притчи) понятно стало, что суд этот совершается уже здесь и сейчас, в выборе людей.
Изменено:
- 18.01.2013 11:00:37
Ботаник
Гость
18.01.2013 11:02:01
Вот как говорит Евангелие о Страшном Суде.
Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на Престоле славы Своей, и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов — по левую. Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира: ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне. Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили? когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели? когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе? И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне. Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и Ангелам его: ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня; был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня. Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе? Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне. И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.
Изменено:
- 18.01.2013 11:03:27
Ботаник
Гость
18.01.2013 11:05:07
Суд этот будет столь простым, что, кажется, нас не спросят ни о нашей вере, ни о том, как мы молились и постились или богословствовали, а только о том, были мы или не были людьми по отношению к другим людям. Однако в этой предельной простоте открывается тайна Воплощения Божия и Креста, и Воскресения, и Пятидесятницы. И Его Второе Пришествие во славе будет предваряемо явлением на небе Креста, являющего тайну двуединой заповеди.
Когда завершится история человечества, Христос, подводя итоги, будет говорить только о Себе. «Голоден был, жаждал, странен был, в темнице был, болен был». Как если бы среди множества людей существовал только Он один — бесчисленным, бесконечным присутствием: «Истинно, истинно говорю вам: то, что вы сделали одному из этих меньших, вы сделали Мне». Речь не будет идти об отвлеченном теоретическом человеке, а о человеке, который хочет есть, пить, иметь дом, одежду, утешение, заботу. Мы будем судимы за наши самые смиренные движения любви. В этой любви — сокровенное и постоянное присутствие Христа на земле.
Страшный Суд представляется многим отвлеченно-далеким, в то время как Господь — «близ, при дверех», и все происходит уже сейчас. Он одесную Бога Отца, и Он — там, где человек, в этом мире. Но этот мир перевернут, и эта перевернутость мира — не абстракция. Ее можно видеть в тех, кого мир отрицает, не принимает в расчет — в опозоренных, в одиноких, в старых, в безнадежно больных, в сумасшедших, в заключенных, в тех, кто, по существу, исключен из человеческого общества. Он прежде всего в них, но Он также не оставляет Своим присутствием тех, кого мир хвалит и кому сопутствует земной успех, в ком, несмотря на эту видимость, время от времени прорывается через их поверхностность неподдельный страх перед подлинными глубинами жизни.
