Вход на форум
Логин:
Пароль:
Запомнить меня на этом копьютере
Страницы: Пред. 1 ... 15 16 17 18 19 След.

Апокатастасис

Таким образом, тема Апокастасиса исчерпывается только глубиной свободной человеческой души.

Второй рассказ, "Неразменный рубль" Лескова, в самом своем конце немного приоткрывает дверь в рай. http://www.bibliotekar.ru/rusLeskov/38.htm
_______________________________________

- Что же, -- сказала бабушка, -- сон твой хорош, -- особенно если ты захочешь понять его, как следует. В баснях и сказках часто бывает сокрыт особый затаенный смысл. Неразменный рубль -- по-моему, это талант, который Провидение дает человеку при его рождении. Талант развивается и крепнет, когда человек сумеет сохранить в себе бодрость и силу на распутии четырех дорог, из которых с одной всегда должно быть видно кладбище. Неразменный рубль -- это есть сила, которая может служить истине и добродетели, на пользу людям, в чем для человека с добрым сердцем и ясным умом заключается самое высшее удовольствие. Все, что он сделает для истинного счастья своих
ближних, никогда не убавит его духовного богатства, а напротив -- чем он более черпает из своей души, тем она становится богаче. Человек в жилетке сверх теплого полушубка -- есть суета, потому что жилет сверх полушубка не нужен, как не нужно и то, чтобы за нами ходили и нас прославляли. Суета затемняет ум.
Сделавши кое-что -- очень немного в сравнении с тем, что бы ты мог еще сделать, владея безрасходным рублем, ты уже стал гордиться собою и отвернулся от меня, которая для тебя в твоем сне изображала опыт жизни. Ты начал уже хлопотать не о добре для других, а о том, чтобы все на тебя глядели и тебя хвалили. Ты захотел иметь ни на что не нужные стекляшки, и -- рубль твой растаял. Этому так и следовало быть, и я за тебя очень рада, что

ты получил такой урок во сне. Я очень бы желала, чтобы этот рождественский сон у тебя остался в памяти. А теперь поедем в церковь и после обедни купим все то, что ты покупал для бедных людей в твоем сновидении.


-- Нет, я не куплю также и лакомств, которые я покупал во сне для самого себя.

Бабушка подумала и сказала:

-- Я не вижу нужды, чтобы ты лишил себя этого маленького удовольствия, но... если ты желаешь за это получить гораздо большее счастье, то... я тебя понимаю...

И вдруг мы с нею оба обнялись и, ничего более не говоря друг другу, оба заплакали. Бабушка отгадала, что я хотел все мои маленькие деньги извести в этот день не для себя. И когда это было мною сделано, то сердце мое исполнилось такой радостью, какой я не испытывал до того еще ни одного раза.

В этом лишении себя маленьких удовольствий для пользы других я впервые испытал то, что люди называют увлекательным словом -- полное счастие, при котором ничего больше не хочешь.
Изменено: Ботаник - 18.01.2013 11:20:50
&% Суд этот будет..... только о том, были мы или не были людьми по отношению к другим людям%&
ДА! ДА И ЕЩЕ РАЗ ДА!
Мы часто забываем о этой самой первой спасительной христианской добродетели.

Самое главное, что вокруг себя сеет такой христианин. Внешне он может быть благочестивым, а за ним может тянуться шлейф искареженых судеб и нервов людей, когда-то оказавшихся рядом с таким *христианином*
"Это неправда, я не доктор Русской Церкви, я ее пациент, а отчасти жертва"
Кураев.
Зачем же тогда спорить в наших земных судебных понятиях, "гуманно" ли со стороны Бога обрекать грешников на вечные муки?
Ничто не закрывает человеку дорогу в этот рай. Наоборот, в рай много званных и Бог Сам вышел для этого к людям и даже пострадал до унижения и смерти. Бог хочет, по словам прп. Силуана Афонского, миловать и миловать.
Но в рай хоть и званному, человеку нужно прийти самому.
Изменено: Ботаник - 18.01.2013 11:31:10
Тоша, добавлю, что Вера наша не должна превращаться в нечто похожее на спортивные достижения. Вот я столько то раз молюсь, столько стою в храме, столько-то пощусь. При этом не забываю направо и налево высокомерно раздавать советы и тащить за собой насильно других людей (причем в никуда, потому что Туда этим человеком путь еще не проложен).
Сколько поломанных судеб, конфликтов, разводов бывает у этих супер-православных и немилосердных людей, которые постоянно конфликтуют с ближними, но исправно продолжают свои "православные достижения".
А Господь Сам сказал, в чем будет Суд. В том, как мы относимся к людям. Все остальное - это второстепенное, вытекающее из первого.
Изменено: Ботаник - 18.01.2013 11:38:02
Может быть это ближе теме "Правильные и ложные пути"? Перенести или скопировать?
http://www.pravmir.ru/o-xristianskom-vysokomerii-inovercy-ne-spasutsya/
"Это неправда, я не доктор Русской Церкви, я ее пациент, а отчасти жертва"
Кураев.
"Но умы их ослеплены" (2Кор.3:14).
"для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа" (2Кор.4:4).
"Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, уклонившись от простоты во Христе" (2Кор.11:3).
"Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают" (Лук.23:34).

Из приведенных мест Писания видно, что у грешников ослеплен ум, так что они сами не ведают, что творят. А это указывает на то, что никакого сознательного противления Богу нет, есть невменяемость, которая рисует больным неверное представление о Боге и об истине. А это означает, что когда все те заблуждения ума будут вскрыты Самим Богом пред Великим Престолом, то сознательно противящихся Богу просто не будет. Придет раскаяние и истинное сокрушение, что были неправы и так глупо растратили свои жизненные энергии. ТАМ никто больше противится Ему не будет, ибо все прозреют, с глаз спадет будто пелена. Да, процесс прозрения будет очень болезненным, пока всякая неправда тьмы не будет сожжена явлением света Правды. И это все наносное и ложное несомненно сгорит, сами же души не сгорят, но очистятся и выйдут из того состояния, будто из огня выскочив, как сказал Апостол. Так что и осуждение ада испытают в той вечности (в вечном мире) неочищенные души, и потом исполнится обетование, согласно которого Сын все покорит Отцу, так что Бог будет во всем, а тьма пройдет.
Видимо ключевым моментом в нашей теме является возможность или невозможность обращения человека к Богу из ада, и как следствие - покаяния. А этот момент как раз и сокрыт от людей.

С одной стороны православное богослужение произносит такие слова:

«Един час, и вся преходят: несть бо во аде покаяния, несть тамо прочее ослабы: тамо червь неусыпаемый, тамо земля темна и помрачена вся...»
(Чин погребения священников).

Если пойти по пути бесконечности адских мук, то встанем перед дилеммой: - Миллиарды нераскаянных грешников бесконечно мучаются в аду, а те кто в раю видят мучения своих близких и любимых людей (например своих родителей или своих детей, или любимого супруга) и так же бесконечно сострадают им.(Милосердие и сострадание, это качества присущие святым людям, и в корне неправы те, кто утверждает будто в раю пребывают подобно наркоманам под кайфом, не имея жалости к мучимым грешникам).

Сам Господь Бог в книге Ионы произносит такие слова:

«Мне ли не пожалеть Ниневии, города великого, в котором более ста двадцати тысяч человек, не умеющих отличить правой руки от левой…»
(Иона. Глава 4.Стих 11)


Но с другой стороны опять же православное богослужение говорит следующее:

"Царствует ад, но не вечнует над родом человеческим: Ты бо положся во гробе... смерти ключи разверзл еси и проповедал еси от века тамо спящим, избавление неложное быв, Спасе, мертвым первенец."
(Пасхальное Богослужение.)

«Ибо не вечно буду Я вести тяжбу и не до конца гневаться; иначе изнеможет предо Мною дух и всякое дыхание, Мною сотворенное.» (Ис57:16)

Любовь, милосердие и сострадание - это основные качества святых людей. Епископ Новатиан Карфагенский был отлучен от церкви в первую очередь за не милосердие, и большую ошибку делают те, кто презрительно называет сторонников апокатастасиса "милостивцами".

Остается сокровенным вопрос: Если в аду покаяние невозможно, то где и как человек может покаяться и прийти к Богу?

Думаю что ответ на этот вопрос не зря сокрыт от людей, видимо это связано с замыслом спасения человека, ведь не зря же Паисий Святогорец однажды сказал:

Будем всеми силами подвизаться, чтобы улучить рай, потому что без подвига никто не может войти в него. Врата рая очень узкие, и не слушайте говорящих вам, что все мы спасемся. Это дьявольская сеть, чтобы мы не подвизались. Это ему на руку.
(Старец Паисий Святогорец.)
Цитата
Вячеслав Леонов пишет:
Остается сокровенным вопрос: Если в аду покаяние невозможно, то где и как человек может покаяться и прийти к Богу?
Как я понял, продолжать дискуссию на эту тему бессмысленно: каждый находит ответ на поставленный вами вопрос в соответствии с мерой своего духовного опыта и понимания.
Ни в коем случае не бессмысленно. Ваш ваш труд на этом сайте дает исчерпывающую информацию по этой теме, низкий вам поклон за проделанную работу. Многих людей эта тема волнует, и прочитав вашу дискуссию люди найдут для себя немалое утешение. Это Промысел Божий, и изучив аргументы дискуссии сторонников апокатастасиса, люди смогут понять что и в аду возможно смирение человека перед Богом, рождение веры в нем и крещение его Духом Святым. Если в аду нет покаяния, значит оно есть где-то в другой области, нам пока неведомой.
Среди христиан есть люди ранимые и "чувствительные", и Промыслом Божиим ваш труд поможет им не упасть в бездну отчаяния.

Однако и аргументы противников апокатастасиса нужно и даже необходимо изучить. Они помогут нам избежать ошибок оригенистов, которых даже Иоанн Златоуст приютил у себя, видя искреннюю веру их. Варсонофий Великий потому был так обеспокоен развитием апокатастасиса, что видел как легко улавливаются люди диаволом, начиная сами домысливать божественное откровение. Трудно понять ту самую меру духовного возраста, когда человек сможет без ущерба для себя принять идею апокатастасиса, не пав при этом жертвой сетей диавольских.
Цитата
Певчий пишет:
Из приведенных мест Писания видно, что у грешников ослеплен ум, так что они сами не ведают, что творят. А это указывает на то, что никакого сознательного противления Богу нет, есть невменяемость, которая рисует больным неверное представление о Боге и об истине. А это означает, что когда все те заблуждения ума будут вскрыты Самим Богом пред Великим Престолом, то сознательно противящихся Богу просто не будет. Придет раскаяние и истинное сокрушение, что были неправы и так глупо растратили свои жизненные энергии. ТАМ никто больше противится Ему не будет, ибо все прозреют, с глаз спадет будто пелена. Да, процесс прозрения будет очень болезненным, пока всякая неправда тьмы не будет сожжена явлением света Правды. И это все наносное и ложное несомненно сгорит, сами же души не сгорят, но очистятся и выйдут из того состояния, будто из огня выскочив, как сказал Апостол. Так что и осуждение ада испытают в той вечности (в вечном мире) неочищенные души, и потом исполнится обетование, согласно которого Сын все покорит Отцу, так что Бог будет во всем, а тьма пройдет.
Простите, но это простой софизм. Вы забыли о Христе? Как у вас всё просто, и как бы логично, но после ваших слов, я не вижу ценности Христовой жертвы, и в случае если бы Он и не приходил то всё бы так и обстояло (как пишите вы) Разве не достаточно было Писания? Зачем в таком случае Христос? Если за гробом есть покаяние, то я вообще проблем не вижу,всё равно в огне покаемся, то какая разница как веровать. А люди, по глупости, думают что Христос нас спас от вечной погибели, а оказывается просто от временного вразумления грешников.
Что это за учение такое?
Цитата
Сергей Деревянко пишет:
Простите, но это простой софизм. Вы забыли о Христе? Как у вас всё просто, и как бы логично, но после ваших слов, я не вижу ценности Христовой жертвы, и в случае если бы Он и не приходил то всё бы так и обстояло (как пишите вы) Разве не достаточно было Писания? Зачем в таком случае Христос? Если за гробом есть покаяние, то я вообще проблем не вижу,всё равно в огне покаемся, то какая разница как веровать. А люди, по глупости, думают что Христос нас спас от вечной погибели, а оказывается просто от временного вразумления грешников. Что это за учение такое?
Дорогой, Сергий, не касаясь рассуждений Певчего и вашей полемической реакции на них, позвольте заострить внимание на одном вашем аргументе и вызвать у вас удивление. На самом деле, ничто так не умаляет значимость искупительного подвига Христа и веры в Него, как мысль о невозможности спасения из ада. Ведь как раз благодаря жертве Христа и вере в Него стало возможным спасение из ада тех, к кому пришёл Христос. А я напомню, что сойдя во ад, Он проповедовал там некогда непокорным людям, погибшим при потопе, как пишет ап. Пётр. И все кто уверовал в Него, вошли в рай. А кто уверовал? Те, кто не успел раскаяться, погибнув при внезапно нашедшем потопе. Поэтому, допуская спасение из ада, о чём молится Святая Церковь, мы никоим образом не обесцениваем ни искупительной значимости жертвы Христовой, ни веры в Него, как Спасителя.
Цитата
прот. Рустик пишет:
Дорогой, Сергий, не касаясь рассуждений Певчего и вашей полемической реакции на них, позвольте заострить внимание на одном вашем аргументе и вызвать у вас удивление. На самом деле, ничто так не умаляет значимость искупительного подвига Христа и веры в Него, как мысль о невозможности спасения из ада. Ведь как раз благодаря жертве Христа и вере в Него стало возможным спасения из ада тех, к кому пришёл Христос. А я напомню, что сойдя во ад, Он проповедовал там некогда непокорным людям, погибшим при потопе, как пишет ап. Пётр. И все кто уверовал в Него, вошли в рай. А кто уверовал? Те, кто не успел раскаяться, погибнув при внезапно нашедшем потопе. Поэтому, допуская спасение из ада, о чём молится Святая Церковь, мы никоим образом не обесцениваем ни искупительной значимости жертвы Христовой, ни веры в Него, как Спасителя.
Спасибо отче, за внятный ответ. Но есть к вам, некоторые, вопросы.
Вы упомянули о сошествии во ад, и проповедь Христа непокорным со времён потопа. Церковь учит, что Христос вывел с ада праведников,и тех кто уверовав в Него в аду, здесь можно провести параллель, с приходом Христа в мир. Кто уверовал во Христа, тот и будет спасен, и другого учения мы не знаем, так как без Христа спасение не возможно. Человек живший на земле, в теле, сам не идёт ко Христу, имея свободную волю, и Бог как знающий его, совершенным образом не приводит его к Себе(насильно мил не будешь). Если допустить, что Бог вергает души в ад, для того что бы те покаялись, то тут есть догматическое нарушение, мол Бог привлекает к Себе насильно, не смотря на то что человек этого не хочет. При таком раскладе, Он мог сотворить человека с уязвленной волей, что бы без крови, страданий, люди все желали Бога и жили согласно Его воли, зачем насильно зажимать человека в тиски как бы шантажируя? Это свободная воля? Нет. Если мой сын, не любит меня (без причинно) то если я его ввергну в темный погреб, угрожая голодной смертью, если не полюбит меня, то кто назовёт меня благим и любящим? Эгоистом не уважающего чужой свободы, назвать можно, но благим и святым никогда. Т.е. я никогда не соглашусь с тем, что ад это место для последнего покаяния, по причинам изложенных выше. Ведь глупо предполагать что Бог приводит к Себе, таким образом, чрез ад. И если мы говорим о благости Бога, то логичнее было бы избрать версию, более подходящую для Его благости, вложить в человека стремления к Нему, нежели, выдавливать это желание чрез огонь ада.
Христос, один раз сходил в ад, один раз воскрес. Сейчас в аду Его нет, и нет проповеди, по крайней мере мы можем только фантазировать, что это не так. Если мы представим, что утверждаете вы верно, что в аду можно, запросто, покаяться, уверовать, то мы возвращаемся к вопросу: " Бог что не может спасать посредством адского огня?" Может. То зачем нужно было воплощение Бога Слова? Ведь не трудно, Богу спасти из ада и без воплощения, или что-то не так? Или трудно? В чем заключается в таком случае спасение чрез вочеловечение? Ведь если спасение возможно без Его Крови (без этой Святой Пищи) без совершенства в любви, которое возможно только пребывая в Нем, то мы имеем дело с католическим правовым пониманием сотериологии, мол Богу нужно покаяние любым способом (даже не брезгуя, адским огнем) и ты спасен.
Цитата
Сергей Деревянко пишет:
Если допустить, что Бог вергает души в ад, для того что бы те покаялись, то тут есть догматическое нарушение, мол Бог привлекает к Себе насильно, не смотря на то что человек этого не хочет.
Дело в том, что есть такое понятие и явление, как промысел Божий, который даже злую волю направляет к добру. И тут нет ничего удивительного, поскольку Бог желает всем спастись. Другое дело, что Он не может, точнее не хочет заставить выбирать добро, но привлечь к Себе, оставляя свободу выбора - почему нет? Согласитесь, что есть люди, которые не желают жить, но Бог воскресит всех и даст праведным и грешным нетленные тела и тот самый вечный огонь, который есть благодать Божия, только действующая на людей по-разному, в зависимости от их духовного состояния (сообщая блаженство или причиняя страдания). И во всём этом, по-вашему, можно увидеть насилие Творца над свои творением? В конце концов, страдая в аду, человек может оставаться непреклонным в богопротивлении. Также здесь нужно понимать, что не Бог ввергает кого-то в ад, а сам грешник выбирает себе этот мнимый путь жизни. И страдает он не от того, что Бог его специально мучает, а в следствии естественного конфликта с жизнью, своей природой. Так если в этом случае вдруг восторжествует благоразумие, как у блудного сына из соответствующей евангельской притчи, то что же в этом насильственного? Наоборот, это будет голосом собственной природы о правде жизни, голосом совести. Поэтому Бог никого не принуждает, а убеждает через нашу же природу (совесть), чтобы мы жили в согласии с ней, а не вопреки. Согрешил - страдаешь, сделал добро - радуешься. Сама природа нас учит добру и убеждает в необходимости ему следовать, ибо что посеешь, то и пожнёшь. И если бы было иначе, тогда Бог не был бы Творцом нашей природы и не мог бы именоваться Любовью, которой не всё равно.....

Цитата
Сергей Деревянко пишет:
При таком раскладе, Он мог сотворить человека с уязвленной волей, что бы без крови, страданий, люди все желали Бога и жили согласно Его воли, зачем насильно зажимать человека в тиски как бы шантажируя?
Как видите, при "таком раскладе" и совесть можно назвать великой шантажисткой. И поверьте она никогда не оставит нас в покое, пока мы не раскаемся.
Цитата
Сергей Деревянко пишет:
Это свободная воля? Нет.
Но при этом у человека есть возможность противиться совести, проявляя свою греховную волю. Но представьте, если бы нераскаянность наша была безусловно необратимой. Тогда Бога можно было бы обвинить во зле, мол Он создал такую человеческую природу, что она может безвозвратно, то есть не имея ни малейшего шанса к обратному, уйти в бездну зла. Тогда получается, что Бог становится виновником и соучастником увековечивания зла. Но если остаётся возможность возврата к добру, что укоренено в самой человеческой природе, тогда не Бог виновник зла, а тот, кто злоупотребляет Богом данной природой, то есть некая злая воля.
Цитата
Сергей Деревянко пишет:
Если мой сын, не любит меня (без причинно) то если я его ввергну в темный погреб, угрожая голодной смертью, если не полюбит меня, то кто назовёт меня благим и любящим?
Вспомните притчу о блудном сыне. Почему сын вернулся к отцу и раскаялся? Потому, что ему стало очень плохо и в этот момент он вспомнил об Отце. Но разве можно сказать, что таким образом отец заставил блудного сына к себе вернуться? В действительности, в обращении к Богу важен момент преодоления эгоцентризма и познания божественной любви, когда ты принимаешь Бога не в результате внешнего давления, а естественным образом, так же, как дышит живой человек, нуждаясь в воздухе. Если ты задыхаешься без воздуха, значит ли это, что Бог вынуждает тебя дышать? Ну не дыши и умри спокойно :sm12:
Цитата
Сергей Деревянко пишет:
Ведь глупо предполагать что Бог приводит к Себе, таким образом, чрез ад.
А разве Адама Бог привёл к Себе не таким путём?
Цитата
Сергей Деревянко пишет:
И если мы говорим о благости Бога, то логичнее было бы избрать версию, более подходящую для Его благости, вложить в человека стремления к Нему, нежели, выдавливать это желание чрез огонь ада.
Стремление к Богу в человека вложено при сотворении, что естественно. И эсхатологический огонь, как мы сказали, есть благодать Божия и всеобщее обожение материальной природы, которое откроется после второго пришествия Христа. Таков замысел Божий о мире. И если грешники будут страдать в этом огне, то причина того - в их несовместимости с благодатью. Если это считать насилием, тогда, как я уже сказал, и совесть человеческую, которая мучает грешника после греха и побуждает его к покаянию, нужно назвать насильницей. В конце концов, если грешник не увидит всей пагубности греха, то что его убедит от него отказаться? Например, если бы наркомана всю жизнь сопровождал только "кайф", а "ломки" искусственным образом исключались, неужели вы думаете, что он смог бы познать пагубность греха и начал бы жить трезво? Тут конечно же есть и другая проблема, когда человек живёт сладострастием, как в плотской, так и в духовной жизни. Но и это лечится, и тогда человек учится любить Бога не потому, что Тот осыпает его разного рода благами, а потому, что ему кроме самой Любви, ради которой он готов и страдать, более ничего не надо.
Цитата
Сергей Деревянко пишет:
Христос, один раз сходил в ад, один раз воскрес. Сейчас в аду Его нет, и нет проповеди, по крайней мере мы можем только фантазировать, что это не так.
Это всего лишь ваши домыслы. Логика и Писание говорят об обратном. После победы над адом и смертью, Христос сказал, что Ему дана "всякая власть на небе и на земле" (Матф.28:18). Спаситель не один раз победил ад, а получил всецелую власть над ним. Иначе, это не победа. А в чём виноваты те, кто попал в ад после единовременного "визита" туда Христа? Возникает много абсурдных вопросов.
Цитата
Сергей Деревянко пишет:
Если мы представим, что утверждаете вы верно, что в аду можно, запросто, покаяться, уверовать, то мы возвращаемся к вопросу: " Бог что не может спасать посредством адского огня?" Может. То зачем нужно было воплощение Бога Слова?
Сергей, поймите, что геенский огонь - это благодать, которая пришла в нашу жизнь только по причине искупительного подвига Христа, когда Дух Святой сошёл на апостолов в виде пламени. И этот огонь, как и желал того Иисус, возгорится во всей силе с момента всеобщего воскресения, а это ничто иное, как результат боговоплощения и обожения человеческой природы.
Цитата
Сергей Деревянко пишет:
Ведь если спасение возможно без Его Крови (без этой Святой Пищи) без совершенства в любви, которое возможно только пребывая в Нем, то мы имеем дело с католическим правовым пониманием сотериологии, мол Богу нужно покаяние любым способом (даже не брезгуя, адским огнем) и ты спасен.
Католическое учение о чистилище - это совсем другая доктрина. Спасение без Причастия? А причащались ли ветхозаветные праведники? А благоразумный разбойник и многие мученики, крестившиеся собственной кровью? Если геенский огонь - это благодать, значит, её достаточно для спасения раскаявшегося грешника.
Цитата
прот. Рустик пишет:
Дело в том, что есть такое понятие и явление, как промысел Божий, который даже злую волю направляет к добру. И тут нет ничего удивительного, поскольку Бог желает всем спастись. Другое дело, что Он не может, точнее не хочет заставить выбирать добро, но привлечь к Себе, оставляя свободу выбора - почему нет? Согласитесь, что есть люди, которые не желают жить, но Бог воскресит всех и даст праведным и грешным нетленные тела и тот самый вечный огонь, который есть благодать Божия, только действующая на людей по-разному, в зависимости от их духовного состояния (сообщая блаженство или причиняя страдания). И во всём этом, по-вашему, можно увидеть насилие Творца над свои творением? В конце концов, страдая в аду, человек может оставаться непреклонным в богопротивлении. Также здесь нужно понимать, что не Бог ввергает кого-то в ад, а сам грешник выбирает себе этот мнимый путь жизни. И страдает он не от того, что Бог его специально мучает, а в следствии естественного конфликта с жизнью, своей природой. Так если в этом случае вдруг восторжествует благоразумие, как у блудного сына из соответствующей евангельской притчи, то что же в этом насильственного? Наоборот, это будет голосом собственной природы о правде жизни, голосом совести. Поэтому Бог никого не принуждает, а убеждает через нашу же природу (совесть), чтобы мы жили в согласии с ней, а не вопреки. Согрешил - страдаешь, сделал добро - радуешься. Сама природа нас учит добру и убеждает в необходимости ему следовать, ибо что посеешь, то и пожнёшь. И если бы было иначе, тогда Бог не был бы Творцом нашей природы и не мог бы именоваться Любовью, которой не всё равно.....
Картина понятна. И опять же,в таком случае почему Бог был не преклонен, после падения Адама? Ведь Адам с Евою покаялись в своём поступке, особенно после того, как вкусили жизнь вне Бога, и всё же не были возвращены в Рай. Почему же так не произошло? Потому что отпадение произошло по неверию, и возвращение должно быть верою, что уже не актуально за гробом, там реальность о которой говорил Христос и эта реальность вечность вне Бога. Так и Адам, когда попал в реальность, о которой предупреждал Бог, естественно раскаялся (было с чем сравнивать)Когда человеку говорят "не лезь убьёт", а тот не верит и лезит, то когда его убило, покаяние невозможно, и напротив, когда человеку говорят: "иди той дорогой и жив будешь" и он верит и идёт именно ею, то именно вера спасает его. Извините, что мне приходится это говорить как в детском садике. Стоит вопрос именно веры, а не опытного познания, если бы было не так, то первые люди (при вашем понимании) должны были быть возвращены в рай, чрез короткое время, но этого не произошло
Цитата
прот. Рустик пишет:
Но при этом у человека есть возможность противиться совести, проявляя свою греховную волю. Но представьте, если бы нераскаянность наша была безусловно необратимой. Тогда Бога можно было бы обвинить во зле, мол Он создал такую человеческую природу, что она может безвозвратно, то есть не имея ни малейшего шанса к обратному, уйти в бездну зла. Тогда получается, что Бог становится виновником и соучастником увековечивания зла. Но если остаётся возможность возврата к добру, что укоренено в самой человеческой природе, тогда не Бог виновник зла, а тот, кто злоупотребляет Богом данной природой, то есть некая злая воля.
. Если человек, не почувствовал в себе стремление к Богу, единение с Ним в любви, не ощутил этой благодати, пока это ещё можно ощутить (Царство Небесное внутри) то он его не сможет ощутить в огне, не сможет, это вынужденное покаяние, подобно покаянию Адама, а причина всё та-же, "НЕВЕРИЕ БОГУ" и если бы такой человек не оказался в огне, то ему бы не нужен был Бог вовсе.
Цитата
прот. Рустик пишет:
Католическое учение о чистилище - это совсем другая доктрина. Спасение без Причастия? А причащались ли ветхозаветные праведники? А благоразумный разбойник и многие мученики, крестившиеся собственной кровью? Если геенский огонь - это благодать, значит, её достаточно для спасения раскаявшегося грешника.
Покаяние возможно без Христа? Раскаявшийся грешник, это человек изменившийся, и я так понял вы утверждаете, что это возможно в огне (благодати) вне тела? Душа это полный человек?
Цитата
прот. Рустик пишет:
Это всего лишь ваши домыслы. Логика и Писание говорят об обратном. После победы над адом и смертью, Христос сказал, что Ему дана "всякая власть на небе и на земле" (Матф.28:18). Спаситель не один раз победил ад, а получил всецелую власть над ним. Иначе, это не победа. А в чём виноваты те, кто попал в ад после единовременного "визита" туда Христа? Возникает много абсурдных вопросов.
Победил Спаситель ад, а не те кто отверг Его. Те кто попал в ад, после пришествия Христа, имеют вину "НЕВЕРИЕ ХРИСТУ" При потопе не было ещё Христа в мире, не было проповеди Евангелия Царства, а теперь есть, и не покорившиися, наказывают сами себя неверием, об этом всё Евангелие.16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.(Мар.16:16)Адам покаялся при жизни, в своем преступлении, а мы говорим о тех, кто не думал даже каяться, которые отвергли Евангелие Христа при жизни. При всемирной катастрофе (потоп) люди тоже каялись что не поверили Ною, и Бог их застал в этом, но они, опять же были, в телах ещё (полный человек) Разбойник, опять же, покаялся ещё пребывая в теле. Бог судит, по том в чем застаёт человека, в блуде ли, в воровстве ли, в любви ли, именно в "ТЕЛЕ". Не говорит, что исправлю в огне, если кто не успел покаятся, но говорит определенно ясно, что дальше только суд. Так же и апостол говорит:27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,(Евр.9:27) После смерти, не покаяние, а СУД, и это не мои слова.
Изменено: Сергей Деревянко - 09.08.2013 20:47:36
Цитата
Сергей Деревянко пишет:
И опять же,в таком случае почему Бог был не преклонен, после падения Адама? Ведь Адам с Евою покаялись в своём поступке, особенно после того, как вкусили жизнь вне Бога, и всё же не были возвращены в Рай. Почему же так не произошло?
На то были объективные причины. Во-первых, они не раскаялись сразу после грехопадения, потому и лишились райского пребывания. Их раскаяние растянулось на период их земной жизни в изгнании. Во-вторых, сразу после грехопадения и нераскаяния их постигла смерть, вначале души (не в онтологическом, а духовном смысле), а потом и тела. Причём физическая природа после грехопадения изменилась в тот момент, когда Бог "сшил кожаные ризы", то есть облёк человека в грубую и смертную плоть. Как вы представляете после всего этого возвращение их в рай? Это оказалось невозможным.
Цитата
Сергей Деревянко пишет:
Потому что отпадение произошло по неверию, и возвращение должно быть верою, что уже не актуально за гробом, там реальность о которой говорил Христос и эта реальность вечность вне Бога.
Почему же вера не актуальна за гробом? Это какая-то магическая фраза. Никаких рациональных аргументов она под собой не имеет. Во что не верил Адам? В то, что он умрёт? Но сейчас, среди смертных, никто в этом не сомневается. Потом давайте опять вспомним сошествие Христа во ад. Было бы странно, если бы Он отвернулся от тех, кто так или иначе не веровал в своей земной жизни. Всё это отдаёт формализмом и выглядит очень странно, как будто знание или не знание духовного мира играет в вопросе спасения какую-то решающую роль, например, как это помогло падшим ангелам? Одним словом, логика вашего аргумента о сотериологической значимости/незначимости веры до и после смерти абсолютно непонятна.
Цитата
Сергей Деревянко пишет:
Так и Адам, когда попал в реальность, о которой предупреждал Бог, естественно раскаялся (было с чем сравнивать)Когда человеку говорят "не лезь убьёт", а тот не верит и лезит, то когда его убило, покаяние невозможно, и напротив, когда человеку говорят: "иди той дорогой и жив будешь" и он верит и идёт именно ею, то именно вера спасает его.
Так, хорошо, Адам после изгнания из рая стал понимать последствия грехопадения, свою смертность, что побуждало его к покаянию. Пока всё логично. Что дальше? Кого-то там убило и покаяние невозможно.... К чему это? Никакой логической связи с предыдущим рассуждением. Здесь опять вспоминаем участь допотопного человечества, погибшего внезапно, без покаяния. Какой смысл было Христу им проповедовать, если они не поверили Ною, погибли без покаяния и пр и пр.?
Цитата
Сергей Деревянко пишет:
Стоит вопрос именно веры, а не опытного познания, если бы было не так, то первые люди (при вашем понимании) должны были быть возвращены в рай, чрез короткое время, но этого не произошло
Простите, а чем вера отличается от опытного познания? Вера - это и есть опытное познание, только сначала иррациональным способом, а затем и рациональным (верую, чтобы понять, понимаю, чтобы веровать). Почему не были возвращены в рай первые люди после нарушения ими заповеди, я уже пояснил.
Цитата
Сергей Деревянко пишет:
Если человек, не почувствовал в себе стремление к Богу, единение с Ним в любви, не ощутил этой благодати, пока это ещё можно ощутить (Царство Небесное внутри) то он его не сможет ощутить в огне
Почему? Какие аргументы?
Цитата
Сергей Деревянко пишет:
это вынужденное покаяние
Что значит "вынужденное покаяние"? А в земной жизни оно разве не вынужденное страданиями и муками совести, опасением тех или иных последствий? А почему не каются бесы, будучи более информированными, чем земной человек? Да и какая разница чем вынуждено покаяние? Неужели Бог не может его принять и растворить человеческий страх и неведение - Своей любовью (как это и происходит в жизни)? Бог не примет только лицемерное покаяние, но если оно искреннее, хоть и вызванное страхом мучений и ещё далеко от любви и подлинной веры (верую, Господи, помоги моему неверию), разве Христос изгонит приходящего к Нему? Сергей, вы излагаете какие-то нежизненные схемы, пытаясь описать ними такую же нежизненную теорию.
Цитата
Сергей Деревянко пишет:
это вынужденное покаяние, подобно покаянию Адама
Адам не каялся в раю. Он каялся после изгнания из рая и Бог принял его покаяние. Но изменить последствия грехопадения Адам не мог без Искупителя, который и был ему обещан в момент изгнания.
Цитата
Сергей Деревянко пишет:
и если бы такой человек не оказался в огне, то ему бы не нужен был Бог вовсе.
Сергей, поверьте, любому человеку, который не прошёл через огонь своей совести - Бог не нужен, хотя внешне он может быть и верующим, как говорится, и весы веруют и трепещут.
Цитата
Сергей Деревянко пишет:
Покаяние возможно без Христа?
Невозможно.
Цитата
Сергей Деревянко пишет:
Раскаявшийся грешник, это человек изменившийся, и я так понял вы утверждаете, что это возможно в огне (благодати) вне тела?
На мой взгляд раскаяние возможно как вне тела (притча о богаче и Лазаре), так и с телом, после воскресения.
Цитата
Сергей Деревянко пишет:
Те кто попал в ад, после пришествия Христа, имеют вину "НЕВЕРИЕ ХРИСТУ"
Ух ты, слова достойные великого инквизитора! Дело веры и всё тут! Это где же о такой неискупимой вине сказано-то? Христос говорит обратные слова, а именно, что в жизни вечной простится и хула на Сына Человеческого (неверея в Него), а вот хула на Духа Святого (т.е. нераскаянность) не простится ни в этом веке (земной жизни), ни в жизни будущего века (вечности).
Цитата
Сергей Деревянко пишет:
16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.(Мар.16:16)
С обретением веры, наступает и спасение.
Цитата
Сергей Деревянко пишет:
При всемирной катастрофе (потоп) люди тоже каялись что не поверили Ною, и Бог их застал в этом, но они, опять же были, в телах ещё (полный человек)
Сергей, у них не было время на покаяние, так как потоп пришёл внезапно. Археологи отмечают:

“Эти животные на Аляске погибли так внезапно (во время потопа - прот. Рустик), что сразу же замерзли, не успев разложиться – и подтверждается это тем, что местные жители нередко оттаивали туши и употребляли мясо в пищу” (А. Элфорд, “Боги нового тысячелетия”)


«Такая же история произошла в Сибири – и здесь также было обнаружено захороненное в вечной мерзлоте множество животных, большая часть которых была типична для районов умеренного климата. И здесь трупы животных находились среди вырванных с корнем стволов деревьев и другой растительности и носили на себе признаки гибели от неожиданной и внезапной катастрофы… Мамонты погибли внезапно, и в больших количествах, при сильном морозе. Смерть наступила так быстро, что они не успели переварить проглоченную пищу» [1742].

http://forum.33bru.com/vsemirnyj-potop-novye-fakty-topic1966811

Другие научные свидетельства:

Весьма ярким свидетельством является и то, что в угольных пластах были обнаружены в большом количестве окаменевшие деревья, находившиеся в вертикальном положении. Это говорит нам о том, что в результате страшной и молниеносной катастрофы деревья были полностью погружены под землю, ибо только тогда, при полном отсутствии воздуха и на большой глубине стволы могли полностью сохраниться от гниения и окаменеть.

Все это исключает фактор постепенности, на котором базируется теория эволюции, но могло произойти моментально, молниеносно, в результате небывалого катаклизма. Именно это и подтверждает наличие потопа , когда большие деревья могли погрузиться в вертикальном положении на большую глубину и сохраниться в окаменевшем состоянии, как и морские обитатели, ибо при отсутствии катастрофы и те, и другие просто бы сгнили.

В настоящее время не возникают отложения сланца, конгломератов, песчаника, известняка, эвапоритов, роговика и пр., ибо все эти ископаемые образовались в результате смешения глины, песка, различных видов почв, минеральных веществ, а наличие в них органических остатков свидетельствует о необычайной скорости внезапной катастрофы.

---------

Кроме окаменелостей обнаружены огромные «кладбища» скелетов и отдельных костей, как животных, так и людей , и вновь среди них встречаются останки различных организмов, обитающих в различных климатических поясах. Причем, позы скелетов свидетельствуют о быстрой и внезапной смерти [37].

http://nauka.bible.com.ua/keys/key06.htm

К сказанному можно добавить ещё множество подобных научных данных. Вода, прежде составлявшая защитную оболочку в атмосфере земли, буквально обрушилась с неба.

Кроме этого можно вспомнить сравнение в Писании второго пришествия Христа и всеобщего воскресения со всемирным потопом, в обоих случаях подчёркивается внезапность и мгновенность (как молния - Матф. 24:27, восхищение будет тайным и мгновенным - 1 Коринфянам 15:50-54) этих событий.

Цитата
Сергей Деревянко пишет:
Разбойник, опять же, покаялся ещё пребывая в теле. Бог судит, по том в чем застаёт человека, в блуде ли, в воровстве ли, в любви ли, именно в "ТЕЛЕ".
Сергей, я бы посоветовал вам внимательно прочитать всю эту тему, чтобы избежать повторений. На ваше рассуждение есть следующее возражение: скажите, на каком основании человеку после смерти прощаются грехи, если он не способен к раскаянию? Формально? Почему они не прощаются сразу после смерти, а только потом? Списываются по молитвам Церкви? А может быть их спасает чистилище? Потом, почему вы отрицаете возможность раскаяния после смерти вопреки его описанию в притче о богаче и Лазаре? Вы скажите, что оно было безрезультатным? Но это недоразумение снимается тем, что притча была рассказана до воскресения Христа и Его сошествия во ад.
Цитата
Сергей Деревянко пишет:
Не говорит, что исправлю в огне, если кто не успел покаятся, но говорит определенно ясно, что дальше только суд.
Ох, а про очистительный огонь, смотрите ссылки в нашей теме на апостола Павла и ряд святых отцов.
Цитата
Сергей Деревянко пишет:
27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,(Евр.9:27) После смерти, не покаяние, а СУД, и это не мои слова.
Это слова о т.н. частном суде, но из них никак не следует отрицание возможности дальнейшего раскаяния и прощения.
Цитата
прот. Рустик пишет:
На то были объективные причины. Во-первых, они не раскаялись сразу после грехопадения, потому и лишились райского пребывания. Их раскаяние растянулось на период их земной жизни в изгнании. Во-вторых, сразу после грехопадения и нераскаяния их постигла смерть, вначале души (не в онтологическом, а духовном смысле), а потом и тела. Причём физическая природа после грехопадения изменилась в тот момент, когда Бог "сшил кожаные ризы", то есть облёк человека в грубую и смертную плоть. Как вы представляете после всего этого возвращение их в рай? Это оказалось невозможным.
Как не возможно? Богу не возможно сделать так как было прежде до падения? Вполне возможно, иначе Он не Бог.
Цитата
прот. Рустик пишет:
Почему же вера не актуальна за гробом? Это какая-то магическая фраза. Никаких рациональных аргументов она под собой не имеет. Во что не верил Адам? В то, что он умрёт? Но сейчас, среди смертных, никто в этом не сомневается. Потом давайте опять вспомним сошествие Христа во ад. Было бы странно, если бы Он отвернулся от тех, кто так или иначе не веровал в своей земной жизни. Всё это отдаёт формализмом и выглядит очень странно, как будто знание или не знание духовного мира играет в вопросе спасения какую-то решающую роль, например, как это помогло падшим ангелам? Одним словом, логика вашего аргумента о сотериологической значимости веры до и после смерти абсолютно непонятна.
Почему не понятна, она проста. Вначале вера потом любовь, не возможна любовь без веры. Если не доверяешь значит не любишь. Кому не доверяешь, представляешь его лживым, так было и по падению, НЕ ПОВЕРИЛИ, и это есть основной грех. Теперь дано всё противоположное, вкушай Тело и Кровь Христа и будешь иметь Жизнь, к этому подходить нужно с верою, иначе нет никакого смысла. Неверием отпали, верою возвращаемся, запретным вкушением, умерли, благословленным вкушением оживаем. Всё повторяется, чем отпали, тем Бог велит и возвращаться, т.е. покаяние (изменение себя в противоположную сторону)неверные должны стать верными. Во аде, вера уже не имеет смысла, там уже результат, от которого уберегал нас Христос. Это внутреннее состояние, стяжаеться в полноте человеческой природы и не самим человеком но с помощью Бога, и хотящим этого.
Цитата
прот. Рустик пишет:
Так, хорошо, Адам после изгнания из рая стал понимать последствия грехопадения, свою смертность, что побуждало его к покаянию. Всё логично. Что дальше? Кого-то там убило и покаяние невозможно.... К чему это? Никакой логической связи с предыдущим рассуждением. Здесь опять вспоминаем участь допотопного человечества, погибшего внезапно, без покаяния. Какой смысл было Христу им проповедовать, если они не поверили Ною и погибли?
Здесь у вас нет никаких аргументов, что люди при потопе не покаялись что не поверили Ною. Нет описания того, что не успели покаяться. Ведь это не взрыв а вода, и как она наступала этого никто не знает, и даже если человек увидел эту массу воды за минуту до смерти, вполне хватило ему осознать свою неправоту. Хватит и мгновения. Потому ваше размышление, тоже не безошибочно.
Адама также убило неверие, и покаяние уже не могло возвратить его в Рай обратно. Вот параллель, просто вникните в саму суть.
Цитата
прот. Рустик пишет:
Простите, а чем вера отличается от опытного познания? Вера - это и есть опытное познание, только сначала иррациональным способом, а затем и рациональным (верую, чтобы понять, понимаю, чтобы веровать). Почему не были возвращены в рай первые люди после нарушения ими заповеди, я уже пояснил.
Не соглашусь. Какое понятие, опытное было у первых людей о их смерти? Абсолютно никакого, им нужно было просто доверится Богу, и всё, не рассуждая рационально. Так и Авраам, просто веровал и не имел опытного познания, что с ним произойдёт после жертвоприношения сына, он просто доверился Богу. Потому ВЕРА и опытное познание это радикально разное.
Цитата
прот. Рустик пишет:
На мой взгляд раскаяние возможно как вне тела (притча о богаче и Лазаре), так и с телом, после воскресения.
Как раз притча, о богаче и Лазаре, работает против вас, так как раскаяние не дало никакого плода богачу, и в этом вся суть.
Цитата
прот. Рустик пишет:
Ух ты, слова достойные великого инквизитора! Дело веры и всё тут! Это где же о такой неискупимой вине сказано-то? Христос говорит обратные слова, а именно, что в жизни вечной простится и хула на Сына Человеческого (неверея в Него), а вот хула на Духа Святого (т.е. нераскаянность) не простится ни в этом веке (земной жизни), ни в жизни будущего века (вечности).
Вы забываете, что Христос не Только Сын Человеческий но и Бог Слово, потому кто осуждал его по плоти, тот мог быть извинен, кто же похулит Его Божество, не прощен будет, (православная экзегетика) Потому этот вопрос не так однозначен, как вам кажется.
Цитата
прот. Рустик пишет:
В настоящее время не возникают отложения сланца, конгломератов, песчаника, известняка, эвапоритов, роговика и пр., ибо все эти ископаемые образовались в результате смешения глины, песка, различных видов почв, минеральных веществ, а наличие в них органических остатков свидетельствует о необычайной скорости внезапной катастрофы.
Писание говорит по другому,12 и лился на землю дождь сорок дней и сорок ночей(Быт.7:12)Т.е. не глыба воды ХХХ-тонная упала на землю внезапно, а сорок дней лился дождь.24 Вода же усиливалась на земле сто пятьдесят дней.(Быт.7:24)В случае если бы это было внезапно тоны воды и люди даже не смогли и подумать ничего, то и ковчегу невозможно было бы уцелеть. Потому как бы там не говорилось, люди могли видеть свою верную смерть, некоторое время, и раскаяться в неверии. Внезапность (мгновение) на этом фоне выглядит не совсем здраво. Если внезапно, то должен был быть удар тоннами воды, но при такой теории вряд ли, что смогло уцелеть и не было бы никаких поз скелетов. Потому у человека могло быть время, хотя бы и секунды, для осознания что происходит и соответственно вспомнить Ноя, и раскаяться.
Цитата
прот. Рустик пишет:
Кроме этого можно вспомнить сравнение в Писании второго пришествия Христа и всеобщего воскресения со всемирным потопом, в обоих случаях подчёркивается внезапность и мгновенность (как молния - Матф. 24:27, восхищение будет тайным и мгновенным - 1 Коринфянам 15:50-54) этих событий.
Потоп не был молнееносным, об этом я писал выше. Сама смерть есть мгновение, так и воскресение. Но ожидать смерть можно часами и знать что это мгновение произойдёт, и можно покаяться ДО этого мгновения. Так и воскресение, хотя оно и мгновенно, но может быть долгожданным, и стало быть совсем не внезапным.
Цитата
прот. Рустик пишет:
Ох, а про очистительный огонь, смотрите ссылки в нашей теме на апостола Павла и ряд святых отцов.
И что, говорится это о геенском огне? Вы ничего не перепутали?
Цитата
Сергей Деревянко пишет:
Как не возможно? Богу не возможно сделать так как было прежде до падения? Вполне возможно, иначе Он не Бог.
Сергей, Бог не фокусник. Я вам изложил объективные последствия грехопадения, вызвавшие изменение человеческой природы (прежде всего приведшие к возникновению смертности), которые уже не могли быть исправлены покаянием Адама в период его жизни после изгнания из рая, в связи с чем, Бог и дал обетование первым людям об Искупителе. Наниматься фантазиями на эту тему не вижу смысла.
Цитата
Сергей Деревянко пишет:
Почему не понятна, она проста. Вначале вера потом любовь, не возможна любовь без веры. Если не доверяешь значит не любишь. Кому не доверяешь, представляешь его лживым, так было и по падению, НЕ ПОВЕРИЛИ, и это есть основной грех. Теперь дано всё противоположное, вкушай Тело и Кровь Христа и будешь иметь Жизнь, к этому подходить нужно с верою, иначе нет никакого смысла. Неверием отпали, верою возвращаемся, запретным вкушением, умерли, благословленным вкушением оживаем. Всё повторяется, чем отпали, тем Бог велит и возвращаться, т.е. покаяние (изменение себя в противоположную сторону)неверные должны стать верными.
Хорошо, примем ваше рассуждение о вере и неверии. Адам согрешил неверием (не доверием Богу), мы же с верою вкушаем Причастие, потому и спасаемся..... Но каким образом подобное рассуждение о вере может обесценить её значимость после физической смерти? Читаем дальше.....
Цитата
Сергей Деревянко пишет:
Во аде, вера уже не имеет смысла, там уже результат, от которого уберегал нас Христос. Это внутреннее состояние, стяжаеться в полноте человеческой природы и не самим человеком но с помощью Бога, и хотящим этого.
Во аде вера не имеет смысла? Почему? Вы отвечаете: "там уже результат, от которого уберегал нас Христос". Смысл фразы непонятен. Хорошо, есть некий результат жизненного развития, но почему вы считаете его окончательным и неизменным? Если вы были бы атеистом, отрицающим загробную жизнь и возможность посмертного развития, не было бы и вопросов, но лишить всех обитателей ада надежды на спасение, значит стать на сторону дьявола, мнящего себя властелином грешников. Такое ощущение, что у вас нет веры в воскрешавшего Христа, одержавшего победу над адом. Потом, если спасение, как вы пишите "стяжается в полноте человеческой природы", то зачем Христос проповедовал в аду? На кого была рассчитана эта проповедь? Зачем проповедовать праведникам, если они уже спасены? Что вы скажите о посмертной участи младенцев? Они будут "заморожены" в своём развитии или на веки отвержены? Далее допустим, что если для способности к покаянию человеческой душе нужна обязательная связь с телом, то что помешает человеку раскаяться после воскресения? Потом, зачем мы молимся о прощении грехов усопших, если невозможно изменить их посмертную участь? Не правы ли тогда протестанты, отрицающие смыл таких молитв?
Цитата
Сергей Деревянко пишет:
Здесь у вас нет никаких аргументов, что люди при потопе не покаялись что не поверили Ною. Нет описания того, что не успели покаяться. Ведь это не взрыв а вода, и как она наступала этого никто не знает, и даже если человек увидел эту массу воды за минуту до смерти, вполне хватило ему осознать свою неправоту. Хватит и мгновения. Потому ваше размышление, тоже не безошибочно.
У нас есть масса свидетельств о мгновенной смерти допотопных людей. Настаивать на возможности "мгновенного покаяния" В СВОИХ ГРЕХАХ огромного числа ожесточённых людей, не поверивших Ною, не слишком ли фантастично? В этом случае и Бог представляется тираном, мол не подождал на посадку в ковчег затянувших с покаянием грешников и погубил их всех. Приведённые мной научные факты говорят о мгновенности катастрофы. И свидетельство Писания, что вода прибывала в течение 40 дней, а не вылилась из небесных и земных источников сразу, никоим образом не отрицает упомянутый научный факт. Так что ваша гипотеза "мгновенного покаяния" выглядит столь же непродумано, как и отрицание научных данных о практически внезапной смерти людей и животных, некоторые из которых, как сказано, не успели переварить в своём желудке растительность и замерзли, по причине резкого изменения климата. При этом странно и то, что вы почему-то забыли про прежде упоминаемую вами "вынужденность" в обращении к Богу, которая, по-вашему, обесценивает покаяние. Сергей, почему же вы тогда отрицаете возможность всеобщего покаяния перед гееной огненной, ведь она будет куда страшнее всемирного потопа?

Вот вам ещё одно научное доказательство мгновенной смерти черепах, которых застал Всемирный потоп во время их спаривания:

С другой стороны, как мы уже многие годы отмечали на этом сайте и в других опубликованных работах, эти факты становятся намного более понятными в свете Библейской истории. И понять существование этих девяти пар окаменевших черепах намного проще, если воспринимать их как результат быстрого погребения во время всемирного Потопа времен Ноя.
http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=1475

Допотопные люди погибли без покаяния, на это указывает ап. Петр: "проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега". Спрашивается, если Бог всё-таки дождался покаяния "непокорных" до их смерти (во время начавшегося потопа), то за что же они погибли? Только лишь за то, что не поверили Ною, поскольку никогда не видели дождя и не ожидали такой смерти? Получается, что Бог, несмотря на пусть и запоздалое раскаяние и молитвы (о чём Он не мог не знать), не оставил им никаких шансов на спасение от потопа. Впрочем, чему мне удивляться, если вы приписываете замыслу Божию относительно грешников, пребывающих в аду, безнадёжную и жесточайшую участь бесконечно-вечных мучений.


Цитата
Сергей Деревянко пишет:
Адама также убило неверие, и покаяние уже не могло возвратить его в Рай обратно. Вот параллель, просто вникните в саму суть.
Вы хотите сказать, что последствия грехопадения Адама ничем не отличались от последствий грехов допотопных людей?
Цитата
Сергей Деревянко пишет:
Потому ВЕРА и опытное познание это радикально разное.
Еще раз, если мы говорим о сути вещей, то вера - это и есть опытное знание и прежде всего Бога. Что же касается познания смерти, то понятно, что у Адама не было личного опыта смерти, но для познания проблемы "добра и зла", смерть совсем была необязательна. Но какое отношение эта тема имеет к вопросу о значимости/незначимости веры после смерти?
Цитата
Сергей Деревянко пишет:
Как раз притча, о богаче и Лазаре, работает против вас, так как раскаяние не дало никакого плода богачу, и в этом вся суть.
Несколько ниже я же вам пояснил, что, во-первых, эта притча значима своим описанием ВОЗМОЖНОСТИ И СПОСОБНОСТИ человеческой души раскаиваться в своих грехах уже после выхода из тела. Во-вторых, безответность просьбы богача не должна нас смущать, так как в притче описывается загробный мир до воскресения Христа. Воскресший же Христос преодолел непроходимую пропасть между раем и адом. Не понимая этого, протестанты ссылаются на эту притчу, считая бесполезными наши молитвы об усопших. Но зачем же нам подражать их невежеству?
Цитата
Сергей Деревянко пишет:
Вы забываете, что Христос не Только Сын Человеческий но и Бог Слово, потому кто осуждал его по плоти, тот мог быть извинен, кто же похулит Его Божество, не прощен будет, (православная экзегетика) Потому этот вопрос не так однозначен, как вам кажется.
Так я как раз и говорю о тех, кто воспринимал и хулил Христа, видя в Нём всего лишь человека. Но эта цитата важна для нашей темы другим - она утверждает возможность прощения грехов в вечности, а это, как вы понимаете, не может произойти без раскаяния.
Цитата
Сергей Деревянко пишет:
И что, говорится это о геенском огне? Вы ничего не перепутали?
Нет, не перепутал.
Изменено: прот. Рустик - 10.08.2013 15:01:30
Цитата
прот. Рустик пишет:
Сергей, Бог не фокусник. Я вам изложил объективные последствия грехопадения, вызвавшие изменение человеческой природы (прежде всего приведшие к возникновению смертности), которые уже не могли быть исправлены покаянием Адама в период его жизни после изгнания из рая, в связи с чем, Бог и дал обетование первым людям об Искупителе. Наниматься фантазиями на эту тему не вижу смысла.
Т.е. там где вам нужно Он фокусник, а там где нет, не фокусник? Зачем Христу, было давать заповеди, давать Себя в Пищу людям, мол для Вечной Жизни, если и так в аду все покаются? Не вижу смысла и в Православии, в таком случае, всё не имеет смысла. При вашем понимании можно было просто Христу разрушить ад, сделав его очистительным огнем и всё, все спасены, а всё остальное второстепенно. Потому как главное это огонь очищения, где удобно приносить покаяние. Я так понял вы в этом видите спасение.
]Вы же предлагаете поверить в то, что Бог, человека (который не верил во Христа, потому что не желал этого ) в геенском пламене, заставляет поверить во Христа и покаяться, что бы простить потом. Но это похоже на что? Наверное на то, если я возьму своего сына (который не слушает меня, потому что не любит) и положу ему утюг горячий, на живот, и буду держать до тех пор пока он не раскается в своих поступках, и потом пусть называет меня "любящим" и живет со мною вечно. Вот, примерно, ваша картина покаяния в аду.

Продолжу....
Цитата
Сергей Деревянко пишет:
Т.е. там где вам нужно Он фокусник, а там где нет, не фокусник?
Где там?
Цитата
Сергей Деревянко пишет:
Зачем Христу, было давать заповеди, давать Себя в Пищу людям, мол для Вечной Жизни, если и так в аду все покаются?
Сергей, давайте представим, что после смерти вы попали в ад. Скажите, вы хотели бы получить прощение или вы пришли бы в неописуемый восторг, услышав в ответ на свою мольбу следующее: "Зачем Христос дал тебе заповеди, дал Себя в Пищу для Вечной Жизни, а ты попал в ад"? Всё что сделал Христос - нужно для спасения, но если кому-то это не помогло в его земной жизни или он прошёл мимо этих даров, есть и другие пути спасения, для чего Христос и сходил во ад со Своей проповедью.
Цитата
Сергей Деревянко пишет:
Не вижу смысла и в Православии, в таком случае, всё не имеет смысла.
Смысл Православия в спасении всех и всеми возможными средствами.
Цитата
Сергей Деревянко пишет:
При вашем понимании можно было просто Христу разрушить ад, сделав его очистительным огнем и всё, все спасены, а всё остальное второстепенно.
А почему вы всех хотите отправить в ад?
Цитата
Сергей Деревянко пишет:
Потому как главное это огонь очищения, где удобно приносить покаяние.
Пожалуй да, главное в нашем спасении - это Огонь (благодать Божия), который Христос принёс в нашу жизнь. "Огонь пришел Я низвести на землю, и как желал бы, чтобы он уже возгорелся!" (Лк. 12, 49).
Цитата
Сергей Деревянко пишет:
Я так понял вы в этом видите спасение.
А вы разве отвергаете и умаляете значимость спасающей благодати? Думаю, что нет.
Цитата
Сергей Деревянко пишет:
Вы же предлагаете поверить в то, что Бог, человека (который не верил во Христа, потому что не желал этого ) в геенском пламене, заставляет поверить во Христа и покаяться, что бы простить потом.
Бог никого не заставляет, а просто всегда открыт для нашего обращения к Нему, "дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних" (Фил.2:10).

Я что-то не пойму, по-вашему, пусть грешники мучаются в аду и не дай Бог им раскаяться? А может быть в самом событии мучения грешников в аду вы видите проявление насилия над ними Бога? Или вас смущает то, что некогда ненивитяне, получив пророческое предупреждение о предстоящей их гибели, - покаялись и были спасены? Им что, следовало быть уничтоженными?
Цитата
Сергей Деревянко пишет:
Но это похоже на что?
На что?
Цитата
Сергей Деревянко пишет:
Наверное на то, если я возьму своего сына (который не слушает меня, потому что не любит) и положу ему утюг горячий, на живот, и буду держать до тех пор пока он не раскается в своих поступках, и потом пусть называет меня "любящим" и живет со мною вечно. Вот, примерно, ваша картина покаяния в аду.
Подождите, так это не картина покаяния в аду, а ваша карикатура, скрывающая обвинение Бога в пытке грешников, с помощью которой Он якобы хочет заставить их стать праведниками. Скажите: страдания в аду для грешников неизбежны? Неизбежны. Кто в этом виноват? Они сами. А теперь подумайте: если Бог кого-то избавит от вечных мук, ответив на чьё-то раскаяние, что в этом предосудительного? Помните реакцию на милость отца одного из его сыновей в притче о блудном сыне? Не для вас ли она рассказана?
Цитата
Сергей Деревянко пишет:
Продолжу....
Пока есть время, буду отвечать.
Цитата
прот. Рустик пишет:
Я что-то не пойму, по-вашему, пусть грешники мучаются в аду и не дай Бог им раскаяться? А может быть в самом событии мучения грешников в аду вы видите проявление насилия над ними Бога? Или вас смущает то, что некогда ненивитяне, получив пророческое предупреждение о предстоящей их гибели, - покаялись и были спасены? Им что, следовало быть уничтоженными?
Человек отпал от Бога сам. Отпал чем? Неверием и это неверие выразилось в действии (вкушение запретного плода). Так человек отпал от Бога и покаяние которое могло изменить его судьбу могло быть только в Раю, до изгнания его из него. После изгнания раскаяние людей уже не могло переменить их (первых людей) участи, так как вера уже превратилась реальность о которой Бог предупреждал и нужно было верить Ему, а не познавать опытно. Почему же нет возврата в Рай, ведь покаяние первых людей произошло довольно быстро, они изменились, они осознали свою ошибку, но в Рай их Бог не вводит. Почему? Потому, что теперь они должны востановится именно тем, чем отпали т.е. верою. Неверие должно заменится верою, непослушание заменится послушанием. Но почему же Адаму Бог не даёт дополнительных испытаний верою? Потому что, он уже будет верить и не потому что любит Бога, а потому что выгоднее быть в Раю, и любое испытание веры (имея горький опыт) он бы прошел в два счета, но это уже не было бы искренним, чистым, не вынужденным, безвыгодным послушанием. В этом вся суть. Вера Ему есть именно то средство востановления падшести. Вера также теперь выражается в другом вкушении (вместо запретного благословенного), Всё переплетено, тогда должны были верить и не вкушать, теперь верить и вкушать (раз так хотелось кушать) нам дана заповедь не отрицательная а положительная. Как тогда угрожало за вкушение смерть, так и теперь угрожает за Не вкушение смерть и тогда и теперь требуется ВЕРА.
Все попытки упразднить ад и его облагородить, похоже и крепко переплетается с искушение змея в людей в Раю. Как тогда, змей уговаривал, что ничего страшного нет " так и теперь уговаривает "ничего страшного нет" Горький опыт уже показал, "ЕСТЬ СТРАШНОЕ, И НУЖНО ВЕРИТЬ БОГУ" сейчас повторяется таже картина, мол и ад ни такой страшен и мук вечных нет, всё хорошо и прекрасно и все спасутся. Но забывают одно, когда схоластично рассуждают на такие темы. По слову Бога в Раю, после вкушения плода ЛЮДИ ВСЕ УМЕРЛИ ВО АДАМЕ, все до одного, ведь и Адам продолжал жить после вкушения и изгнания, но для Бога был мертв, все кто рождаются от Адама мертвы для Бога, все чада гнева, которым одна участь смерть (о огнях не говорим) Смерть разрушил Христос, это явление любви Божией к нам грешным людям, но люди свободны, они могут верить, а могут и не верить в Него. Верою прилепится к Нему или пребывать в неверии и в смерти. Пребывать, это означает что люди под без Христа остаются в прежнем смертном состоянии они не менялись.
Православное учение о предопределении избранных, явно показывает, что не все способны (сами не хотят) веровать во Христа и любить Бога и остаются в свей адамовой смертности. Они не посылаются в ад Богом, они наследники его по падению Адама.
Цитата
прот. Рустик пишет:
Подождите, так это не картина покаяния в аду, а ваша карикатура, скрывающая обвинение Бога в пытке грешников, с помощью которой Он якобы хочет заставить их стать праведниками. Скажите: страдания в аду для грешников неизбежны? Неизбежны. Кто в этом виноват? Они сами. А теперь подумайте: если Бог кого-то избавит от вечных мук, ответив на чьё-то раскаяние, что в этом предосудительного? Помните реакцию на милость отца одного из его сыновей в притче о блудном сыне? Не для вас ли она рассказана?
Наверное апостол тоже не понимал как и я, когда говорил: 36 Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем.(Иоан.3:36) А я вот думаю, что если согрешу блудом, ведь всё равно покаюсь в аду (в очистительном огне) и разници нет никакой где, всё равно я не праведник, так может пущусь во все тяжкие, ведь если я плохой христианин то и мне не миновать ад, то тогда в любом случае меня ждёт очистительный огонь, значит можно есть пить и веселится, покаюсь там. Вы мне дали надежду, ведь действительно Бог Любовь и простит покаявшегося в аду, то оставим покаяния на потом, к тому же уже закрадывается мысль, а может там ада и вовсе нет, зачем он нужен,ведь Бог не будет же мучить Своё творение, Он хочет всех спасти. Потому имею большую надежду что Бог меня не оставит, даже если я сейчас буду жить в своё удовольствие. Красота, наше учение, красота, это всё меняет.
Цитата
прот. Рустик пишет:
А почему вы всех хотите отправить в ад?
Я не хочу, это горькая реальность, которую вы не хотите признавать, даже не слышите Христа. 41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:(Матф.25:41) А люди (козлы) давай каятся сразу 44 Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?(Матф.25:44) И тем не менее Христос говорит: 46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.
(Матф.25:46)
Вот тут нужно подумать, что не сработало, очистительный огонь, или что? Ведь Христос не сказал: "вы похулили Духа Свята и потому нет вам прощения" а казалось бы просто "НЕ СДЕЛАЛИ" добра и пошли в муку вечную. При том, почему же хула не простится вообще? Что Бог не всилах простить хулы? Может, но почему нет прощения, ведь Он есть любовь. Думаю вам следует пересмотреть свои взгляды на Православие.
Изменено: Сергей Деревянко - 12.08.2013 21:01:18
Цитата
Сергей Деревянко пишет:
мол и ад ни такой страшен и мук вечных нет, всё хорошо и прекрасно и все спасутся.
Очередная карикатура на православное представление о возможности прощения грехов в вечной жизни. Сергей, вам видимо удобно создавать карикатуры, а затем их высмеивать, но к моим словам и взглядам они не имеют никакого отношения.
Цитата
Сергей Деревянко пишет:
36 Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем.(Иоан.3:36)
Не стоит привлекать к карикатурам слов апостола. Я не утверждаю, что не верующий в Сына увидит жизнь вечную.
Цитата
Сергей Деревянко пишет:
А я вот думаю, что если согрешу блудом, ведь всё равно покаюсь в аду (в очистительном огне) и разници нет никакой где, всё равно я не праведник, так может пущусь во все тяжкие, ведь если я плохой христианин то и мне не миновать ад, то тогда в любом случае меня ждёт очистительный огонь, значит можно есть пить и веселится, покаюсь там.
Чему можно уподобить эту логику? Это всё равно, если бы человек, веря в бессмертие своей души, добровольно обрёк бы себя на страшные пытки. Мол, пусть меня мучают сколько угодно и как угодно, мне всё равно, поскольку я бессмертный. Любому здравомыслящему человеку понятно, что рассуждать так может только тот, кто не представляет как долго и мучительно он может умирать, желая себе уже скорейшей смерти. Так и с адом, но там будут страдать бессмертные, не имея возможности умереть и тем избавиться от мучений. Поэтому свят. Григорий Нисский и пишет: «Остережемся в душах наших... и поймем, что хотя геенна и подлежит ограничению, весьма страшен вкус пребывания в ней, и за пределами нашего познания — степень страдания в ней». Страх нужен там, где душа усыплена беспечностью, но любовь изгоняет страх.
Цитата
Сергей Деревянко пишет:
Я не хочу, это горькая реальность, которую вы не хотите признавать, даже не слышите Христа. 41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:(Матф.25:41)
Христа нужно понимать с учётом всех Его слов. И в нашем вопросе будут равноистинными и Его слова о возможности прощения грехов в вечности и возможность страданий в той же вечности нераскаянных грешников.
Цитата
Сергей Деревянко пишет:
А люди (козлы) давай каятся сразу
Сергей, не хорошо приписывать к евангельской притче отсутствующие там слова. В цитируемой вами притче не сказано, что эти грешники каялись, а также и то, что несмотря на их покаяние, Христос их отправил в ад. В противном случае, ваше толкование входит в противоречие с другими же словами Христа, где Он говорит о возможности прощения в вечности ЛЮБОГО ГРЕХА, кроме нераскаянности. Грешники и праведники В ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ СЛОВАХ (что абстрагирует их от покаяния) лишь выразили удивление словам Христа. Кстати, описанная реакция праведников не говорит ли о том, что среди них будут прежде не веровавшие во Христа, ведь христиане уже знают о том, что сделав доброе дело "одному из братьев меньших", они сделали это Христу?

Цитата
Сергей Деревянко пишет:
Вот тут нужно подумать, что не сработало, очистительный огонь, или что?
Если мы говорим о геенском огне, то его появление нужно связывать со всеобщим обожением природы (воскресением).
Цитата
Сергей Деревянко пишет:
Ведь Христос не сказал: "вы похулили Духа Свята и потому нет вам прощения"
Еще раз повторю: о покаянии и связанном с ним возможностью прощения или непрощения за что-то в данной притче не идёт речи. Об этом Христос сказал при других обстоятельствах, говоря о хуле на Духа Святого. Сами понимаете, что если Спаситель сказал о возможности прощения в вечности ЛЮБОГО греха, то что тут можно возразить или какими измышлениями можно подкорректировать Его слова?
Цитата
Сергей Деревянко пишет:
При том, почему же хула не простится вообще? Что Бог не всилах простить хулы?
Хула на Духа Святого - это нераскаянность, поэтому Бог её не сможет простить, даже при Своём желании, но Он всегда любит и желает простить.
Цитата
Сергей Деревянко пишет:
Думаю вам следует пересмотреть свои взгляды на Православие.
Я знаю, что Бог повелел мне прощать бесконечно. Помните такую заповедь? Потому я уверен, что и Сам Он так поступает, посему и пересматривать свои взгляды на Православие у меня нет оснований.

П.С. К моему сожалению, до 1 сентября я не смогу полноценно общаться в Интернете, поскольку сегодня ухожу в отпуск, так что прошу меня простить и надеюсь, что наше общение продолжится.
Изменено: прот. Рустик - 13.08.2013 06:51:29
"Гиенский огонь - это божественная энергия, которая, по замыслу Божию, обожит или наполнит собой всё мироздание после всеобщего воскресения." прот. Рустик-Администратор а по вашему мнению в данный момент или прежде Божественная энергия не наполняет (наполняло) собой все мироздание??? т.е. вы считаете, что Бог Всесовершенный претерпел или претерпит какое-то изменение???
прот. Рустик "На мой взгляд раскаяние возможно как вне тела (притча о богаче и Лазаре), так и с телом, после воскресения." да и в вышеуказанной притче Лазарь указал богачу на то, что К тому же никто из нас не может ни избавить тебя от мучений, ни даже облегчить их, так как между нами и вами пропасть великая и сообщения невозможны: хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят (Лк. 16, 24—26) так сам Христос в данной притче развеивает учение апокастасиса. как указывает Христос богачь познав теперь все безумие прожитой жизни своей ("На мой взгляд раскаяние возможно как вне тела"), просит Авраама послать к оставшимся в живых пяти братьям его Лазаря как свидетеля постигшей его горькой участи, чтобы он научил их, как жить и как избавиться от этого места мучений. и мы видим, что раскаяние ни как не помогло богачу избавиться от вечных мучений.
Страницы: Пред. 1 ... 15 16 17 18 19 След.

Форум