Вход на форум
Логин:
Пароль:
Запомнить меня на этом копьютере
Страницы: Пред. 1 ... 15 16 17 18 19 След.

Апокатастасис

прот. Рустик "Простите, а чем вера отличается от опытного познания? Вера - это и есть опытное познание, только сначала иррациональным способом, а затем и рациональным (верую, чтобы понять, понимаю, чтобы веровать). Почему не были возвращены в рай первые люди после нарушения ими заповеди, я уже пояснил."
КАТЕХИЗИС. иерей Олег Давыденков. http://azbyka.ru/dictionary/10/davydenkov_katihizis_02-all.shtml
1.2. Что такое вера?
а) Прежде всего под верой понимают состояние психологической уверенности в истинности некоторых положений, которые не могут быть логически доказаны и опытно проверены.
Православное христианство Ширманова М. Ю кандидат философских наук, доцент кафедры христианской истории и антропологии. http://teolog.ru/lib/t2.php?pid=140
Аскетическое духовное делание Бого- и самопознания начинается с веры во Христа, Его Жизнь и Любовь, искупительную жертву во спасение людей от греха и смерти. Уверовавший во Христа принимает крещение. В крещении осуществляется соединение со Христом, покаянное обращение всего человеческого существа к Богу и обещание Ему доброй совести (1 Пет. 3, 21). В покаянии происходит перемена, возвышение ума, который отрешается от всего земного, тварного, тленного и соединяется, сочетается со Христом.
так вера и есть опытное познание??????? однако из приведенных выше аргументов понимаем что это не так!!!???
удивляет одно, как возможно рассуждать о высоких материях не понимая элементарных вещей в православной вере???!!!
подскажите пожалуйста вы какую семинарию или академию заканчивали??? хотел бы пообщаться с вашими преподавателями.
Изменено: максим хороший - 05.03.2014 19:12:18
Цитата
максим хороший пишет:
прот. Рустик-Администратор а по вашему мнению в данный момент или прежде Божественная энергия не наполняет (наполняло) собой все мироздание??? т.е. вы считаете, что Бог Всесовершенный претерпел или претерпит какое-то изменение???
Да не Бог изменится, а состояние природы, всей Вселенной. Вы отдаёте себе отчёт в различии состояния природы до и после воскресения (природного апокатастасиса)?
Цитата
максим хороший пишет:
К тому же никто из нас не может ни избавить тебя от мучений, ни даже облегчить их, так как между нами и вами пропасть великая и сообщения невозможны: хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят (Лк. 16, 24—26) так сам Христос в данной притче развеивает учение апокастасиса.
Эта притча уже комментировалась мной и не один раз. Она была рассказана до воскресения Христа, который преодолел упоминаемую в притче метафизическую пропасть. Христос сошёл во ад, проповедовал там и вывел из него всех тех, кто принял Его проповедь. Сами того не ведая, вы повторяете аргумент протестантов, которые ссылаясь на эту притчу, доказывают бессмысленность молитв о грешниках, находящихся в аду.
Цитата
максим хороший пишет:
так вера и есть опытное познание??????? однако из приведенных выше аргументов понимаем что это не так!!!??? удивляет одно, как возможно рассуждать о высоких материях не понимая элементарных вещей в православной вере???!!! подскажите пожалуйста вы какую семинарию или академию заканчивали??? хотел бы пообщаться с вашими преподавателями.
Да уж, ваша "учёность" и "смирение" просто зашкаливают. Если для вас вера (и область её познания) - это просто психологическое чувство, которое не поддаётся логическим критериям и оценкам, то она ничем не отличается от дурной субъективной мистики. Тогда религия будет строиться только на субъективных взглядах и ощущениях. Это прямой путь к прелести. Исходя из вашей оценки религиозного опыта, получается, что и бытие Бога логически невозможно обосновать, а это, повторюсь ещё раз, сводит религию к субъективизму. Пока вы не проявите интерес в логическому (разумному) мышлению, пока вы не станете на путь умного смирения, я не вижу оснований для дискуссии.
Цитата
максим хороший пишет:
т.е. вы считаете, что Бог Всесовершенный претерпел или претерпит какое-то изменение???
Разумеется Бог претерпел изменения когда воплотился - "И Слово стало плотию, и обитало с нами...", однако эти изменения затрагивают не внутренне устроение Бога, а Его взаимодействие с внешним миром.
Слова Писания "..И Бог будет все и во всем..." говорят о сегодняшней неполноте присутствия Духа Святого святого во внешнем мире. Ад - это мера удаленности от Бога и свобода человека может проявить себя в нежелании быть с Богом, быть вне Его.
Изменено: Вячеслав Леонов - 07.04.2014 11:40:11
Цитата
максим хороший пишет:
"Простите, а чем вера отличается от опытного познания? Вера - это и есть опытное познание, только сначала иррациональным способом, а затем и рациональным
Вера и знание - различные понятия. В науке - вера предшествует знанию. Сначала ученый верит в исход опыта, а после опыта получает истинные данные. Верить человек может как в истину, так и в ложь, познание же истины - это уже знание.
Изменено: Вячеслав Леонов - 07.04.2014 11:37:21
максим хороший:
......удивляет одно, как возможно рассуждать о высоких материях не понимая элементарных вещей в православной вере???!!!
подскажите пожалуйста вы какую семинарию или академию заканчивали??? хотел бы пообщаться с вашими преподавателями.


Испытаем его оскорблением и мучением, дабы узнать смирение его и видеть незлобие его (Прем.2.19)
Цитата
иерей Олег пишет:
Апокатастасис ... - востановление всего падшего, человека и ангелов после временного пребывания в аду, где грешники получают наказание соразмерное совершенному греху, после чего очищенные и восстановленные грешники (и даже демоны и сатана) попадают в рай...
Создаётся такое впечатление, что Вы Слово Божие вообще никогда не читали!

1. В аду(могиле) пребывают до Суда Божьего не только падшие люди, но и праведники.

2. Никакие духи Божии в могиле априори не пребывают и пребывать по определению не могут.

3. Все не раскаявшиеся при жизни грешники получат свою меру наказания только на Суде Божьем, но никак не находясь ещё в могиле(ад греч.).

4. В Каббале действительно существует теория о том, что если это не смертный грех, то от него можно очиститься даже в Геене Огненной. Но это совсем другая тема, ведь Геена Огненная это лишь мусорная свалка где догорает разного рода прах и отбросы. А это подтверждает лишь то, что очищаться нужно при жизни, а после смерти это уже не возможно.

В аду не трудятся, не размышляют, там нет знаний и мудрости (Еккл 9:10); "Выходит дух его (человека), и он возвращается в землю свою; в тот же день(момент) исчезают все помышления его" (Псалом 145:4).

"Мертвые ничего не знают... и любовь их, и ненависть их, и ревность их уже исчезли" (Екклесиаст 9:5-6). В могиле нет мудрости (Екклесиаст 9:10) - нет мышления и поэтому, нет сознания.

В аду(шеоле ивр.)не трудятся, не размышляют,никто не молится там Богу (Пс 6:6; 87:10-12; Ис 38:18). Это места тьмы (Иов 10:21-22) и молчания (Пс 93:17; 113:25).

5. После Суда Божьего никто ни в какой рай-Эдемский сад не попадает. Во первых, это лишь сад земной на Востоке, где появился первый человек(адам ивр.). Во вторых, Святое Писание прямо говорит, что его охраняет ангел Божий, именно для того чтобы не один человек уже никогда не смог бы туда войти.

Учите матчасть...
Как-то в процессе этой полемике потеряны как мне кажется две важнейшие темы:
1) православное учение о частном суде;
2) православное учение о мытарствах.

Есть интересная работа на эти темы:
Иннокентий (Борисов) архиеп. "О последней судьбе человека в мире" (Его же. О путях Промысла Божия в жизни человеческой. – М.: КАЗАК, 1996, с. 96-130; переизд.: М., 1901). – Текст:
http://www.xpa-spb.ru/libr/Innokentij-Borisov/o-poslednej.html
Загрузка плеера
Вопрос был вполне конкретным, наговорил же профессор столько (явно кокетничая своим артистизмом и поддразнивая слушателей), что всё зависло на "тайне" и "молчании". Ну понятно, что если консесуса нет, то возможны разные мнения. Но, зачем подменять вопрос о Страшном суде проблемой Схождении во ад? Да, при схождении Христа ад был опустошён, но после Суда он может быть вновь наполнен. Конечно, мы не знаем точно пределов милосердия Божьего. Но дело, прежде всего, в нашей свободе: если мы используем её для добровольного отчуждения от Бога при жизни, то как сможем приобщиться к Нему после жизни? "Двери ада замкнуты изнутри".

Почти незаметно промелькнула фраза о том, что Ориген-то учил о "круговращении бытия" и был осуждён именно за это. (Впоследствии за то же был осуждён уже католиками замечательный философ Иоанн Скот Эриугена). Тут дело в некритически усвоенном платонизме (хотя и Григорий Богослов и др. были платониками).
И ещё понравилась мысль о том, что Вечность - не время, а совершенно другая категория.
Цитата
Виктор Константинов пишет:
всё зависло на "тайне" и "молчании"
Вопрос непростой, не все слушатели могут вместить диалектику "антиномии геены", поэтому А.И. Осипов и ограничился указанием на неоднозначность проблемы. Раскрытию этой "тайны" мы посветили настоящую тему.
Цитата
Виктор Константинов пишет:
Но, зачем подменять вопрос о Страшном суде проблемой Схождении во ад? Да, при схождении Христа ад был опустошён, но после Суда он может быть вновь наполнен.
Просто некоторые считают, что схождение во ад было одноразовой акцией, а не фундаментальным событием.
Цитата
Виктор Константинов пишет:
Но дело, прежде всего, в нашей свободе: если мы используем её для добровольного отчуждения от Бога при жизни, то как сможем приобщиться к Нему после жизни? "Двери ада замкнуты изнутри".
Православная интерпретация апокатастасиса оставляет возможность спасения "после жизни".
Цитата
Виктор Константинов пишет:
И ещё понравилась мысль о том, что Вечность - не время, а совершенно другая категория.
Вечность - это вечно длящееся мгновение.
Цитата
прот. Рустик пишет:
А.И. Осипов и ограничился указанием на неоднозначность проблемы. Раскрытию этой "тайны" мы посветили настоящую тему.
Описал лишь впечатление от конкретного видео. К сожалению, чтобы полноценно участвовать в теме, нужно прочесть 430 постов, на что я после работы просто не способен.

Цитата
Просто некоторые считают, что схождение во ад было одноразовой акцией, а не фундаментальным событием.
Спасибо за эвфемизм: «некоторые» - это я. Основываюсь на допустимых погрешностях перевода. На самом деле не было схождения во ад, потому что и «ада» ещё не было. Был ветхозаветный «шеол», где «парились» вместе и грешные и праведные. Господь «проповедовал» (явил им Себя) и проявил милосердие воплощённой Любви.
Что будет после завершения «проповеди Евангелия» (Мк. 13.10) и Страшного Суда – это совсем другой вопрос.

Цитата
Вечность - это вечно длящееся мгновение.
Да, совершенно согласен. И, судя по Вашей уверенности, мы оба имеем некоторый опыт созерцания этого проявления Вечности сквозь наше падшее и разорванное время (подробнее было бы неуместно).
Поразмыслив немного, дерзну предложить на Ваш суд следующее уточнение:

Дело в том, что Гадес, который традиционный перевод отождествляет с адом, это не совсем ад. Первоначальное название этой области обитания душ умерших - Шеол. Ветхий Завет учил, что все люди после смерти отправляются в Шеол: не только грешники ( Ис. 5, 14., Псал. 49, 15.), но и праведники ( Иов 14, 13., 17, 16., Псал. 16, 10 и др.).
Правда, из этих текстов следует, что грешники и праведники содержались в шеоле раздельно. Наиболее отчётливо это видно в притче о богаче и Лазаре ( Лк. 16, 19-31), где Шеол уже называется Гадес (Ад). А область, в которую ангелы относят Лазаря, именуется «лоно Авраамово». Это сфера посмертного покоя. Богач же пребывает в сфере печали и томления. Он, правда, может видеть Лазаря и самого Авраама, но между ними утверждена «великая пропасть». Разумеется, это притчевая образность, но она обозначает определённую реальность.

Термин «Гадес» встречается в Новом Завете около десяти раз (напр: Мтф. 11, 23 и Лк. 10, 15; а также 16, 23. и Деян, 2, 27). В частности, из Деян. 2, 27-32 и 1Петр. 4, 6 мы узнаём, что Христос душою был в Гадесе, пока тело Его пребывало во гробе. Это свидетельство ап. Петра поучительно сопоставить со словами Самого Христа благоразумному разбойнику: «Ныне же будешь со Мною в раю» ( Лк. 23, 43 ). Из этого сопоставления, вероятно, следует, что «рай» был первоначально одним из отделений Гадеса сферой покоя (или «лоном Авраамовым»). По смерти Своей, Христос спустился сюда и освободил души праведников ( начиная с самого Авраама ) или, как сказано в Еф. 4, 8, «пленил плен» (со ссылкой на Псал. 47).

Иные же толкователи вспоминают 1 Петр. 3, 19 -21, откуда мы узнаём, что Христос проповедовал «находящимся в темнице духам», притом даже «некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега…», т.е. совершенно развращённым (см. Быт. 6, 5 ) допотопным язычникам! А зачем? Несколькими строками ниже апостол отвечает на этот вопрос: «Ибо для того мёртвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку, жили по Богу духом» (1 Петр. 4, 5-6 ). Т.е. чтобы души их могли получить спасение?

Ещё со времён Тертуллиана и Климента Александрийского в отношении этой т.н.проповеди во аде возникла первая проблема эсхатологии: Спасутся ли язычники, т.е. те, кто по условиям своего существования ничего не слышал о Христе? Ригористы типа Тертуллиана считали, что они обречены. Более либеральные теологи полагали, что вследствие проповеди Христа большинство умерших язычников обратилось и было спасено. Всё же в церковном предании больший вес получило то мнение, что, согласно ап. Павлу, язычники будут судимы «по совести своей» (Рим. 2, 14-15).

Параллельное мнение: что, восходя из ада к Отцу ( ср. Ин. 20, 17), Христос увёл с Собой только только души освобождённых праведников. При этом ссылаются на Мф. 27, 52-53: «И гробы отверзлись, и многие тела усопших святых воскресли, и, вышедши из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим». Сказано очень конкретно, что это были святые, т.е. ветхозаветные праведники, а вовсе не язычники.
Так, с Воскресением Христа, возник тот современный рай, который ап. Павел называл «третьим небом». Из других его слов явствует, что души праведников уже сейчас пребывают вместе с Иисусом ( 2 Кор. 5, 8., Флп. 1, 23 и т.д.). А кто же остался в Гадесе? Какие-то не раскаявшиеся, не обратившиеся, не вполне очистившиеся… Здесь ожидают они Страшного Суда и все, кто не успел очиститься, будут низвергнуты во ад (см. Откр. 20, 13-14). Но сам Гадес ещё не ад, и не Чистилище (в католическом смысле), а вероятнее - область мытарств.
Изменено: Виктор Константинов - 22.10.2015 23:21:18
Цитата
Виктор Константинов пишет:
На самом деле не было схождения во ад, потому что и «ада» ещё не было. Был ветхозаветный «шеол», где «парились» вместе и грешные и праведные.
Шеол - это иудейское название преисподней, то есть метафизического пространства за пределами рая. Но это пространство имеет структуру. Из Евангельской притчи о богаче и Лазаре мы узнаём о том, что праведники и грешники не "парились вместе", а находились в разных местах. Авраам и Лазарь в лоне (месте) для праведников, где не было мучений, а жестокосердный богач в аду (евр. "шеол", греч. "хадес") - месте мучений. Ад - это просто греческое наименование той части еврейского шеола, где страдают грешники.

Ап. Пётр прямо говорит о схождении Христа во ад, то есть место, где находились грешники:

«Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды. Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа» (1 Пет. 3:18-21).

Другое дело, что до второго пришествия Христа ад не получил ещё свою силу, то есть муки в нём (как и блаженство праведников в раю) не достигли своей высшей степени.

Цитата
Виктор Константинов пишет:
Господь «проповедовал» (явил им Себя) и проявил милосердие воплощённой Любви.
Проповедовал в буквальном смысле слова.
Цитата
Виктор Константинов пишет:
Что будет после завершения «проповеди Евангелия» (Мк. 13.10) и Страшного Суда – это совсем другой вопрос.
После Страшного суда страдания в аду усилятся. И связанно это будет с природным апокатастасисом (всеобщим телесным воскресением), когда Бог или ОГОНЬ (божественной энергии) будет "всё во всём" (1 Кор. 15:28).
Цитата
Виктор Константинов пишет:
Он, правда, может видеть Лазаря и самого Авраама, но между ними утверждена «великая пропасть». Разумеется, это притчевая образность, но она обозначает определённую реальность.
Эту метафизическую "пропасть" Христос и преодолел Своим Воскресением и прежде всего - между раем и адом.
Цитата
Виктор Константинов пишет:
Из этого сопоставления, вероятно, следует, что «рай» был первоначально одним из отделений Гадеса сферой покоя (или «лоном Авраамовым»). По смерти Своей, Христос спустился сюда и освободил души праведников ( начиная с самого Авраама ) или, как сказано в Еф. 4, 8, «пленил плен» (со ссылкой на Псал. 47).
"Лоно Авраамово" было за пределами рая, но и отличалось от ада.
Рай не тождественен "лону Авраамову", иначе теряется смысл Голгофской жертвы Христа и Его обетования благоразумному разбойнику.
Цитата
Виктор Константинов пишет:
Параллельное мнение: что, восходя из ада к Отцу ( ср. Ин. 20, 17), Христос увёл с Собой только только души освобождённых праведников. При этом ссылаются на Мф. 27, 52-53: «И гробы отверзлись, и многие тела усопших святых воскресли, и, вышедши из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим». Сказано очень конкретно, что это были святые, т.е. ветхозаветные праведники, а вовсе не язычники.
Здесь одно не противоречит другому, то есть факт воскресения праведников, ПРИЧЁМ ТОЛЬКО НЕКОТОРЫХ ИЗ НИХ, не противоречит спасению из ада язычников, уверовавших во Христа.
Цитата
Виктор Константинов пишет:
Так, с Воскресением Христа, возник тот современный рай, который ап. Павел называл «третьим небом».
"Третье небо" - это одна из метафизических структур рая.

Справка о "шеоле" и "хадесе" (гадесе):
Шеол (ивр. ‏שְׁאוֹל‏‎‎‎) — обитель мертвых в иудаизме[1].
Православная энциклопедия (2000) отмечает, что библейские тексты Ветхого Завета рассматривают шеол как место обитания всех умерших независимо от их образа жизни на земле. «В шеол попадают не только грешники, но и праведники»[2]. Однако Шеол означает не только ад (греч. хадес), но и могилу, смерть, также духовную смерть[3]. Септуагинта использует термин «Ад» в местах, где еврейский текст имеет «Шеол». Кроме того, Новый Завет использует греческое слово «Ад» (хадес), в цитате древнееврейского Ветхого Завета[4] (со смыслом «шеол»). Поэтому слово «Шеол», как и слово «Ад» (хадес), не может быть однозначно отождествлено с местом мучений грешников.
ВИКИПЕДИЯ
Цитата
прот. Рустик пишет:
Другое дело, что до второго пришествия Христа ад не получил ещё свою силу, то есть муки в нём (как и блаженство праведников в раю) не достигли своей высшей степени.

После Страшного суда страдания в аду усилятся. И связанно это будет с природным апокатастасисом (всеобщим телесным воскресением), когда Бог или ОГОНЬ (божественной энергии) будет "всё во всём" (1 Кор. 15:28).
Спасибо, отче! Сразу всё обретает цельность. И вспоминается вероучительное «Послание патриархов восточно-кафолической церкви о православной вере» (1672 г):
Цитата
Член-18
«Веруем, что души умерших… разлучившись с телами тотчас переходят или к радости или к печали и скорби; впрочем не чувствуют ни совершенного блаженства, ни совершенного мучения; ибо совершенное блаженство или совершенное мучение каждый получит по общем воскресении, когда душа соединится с телом…
Души людей, впадших в смертные грехи… нисходят во ад и терпят за учинённые ими грехи наказания, не лишаясь, впрочем, надежды облегчения от них.»
У меня всегда был вопрос: Что это за промежуточное состояние между частным и общим Судом?
По поводу тождественности апокатастасиса и всеобщего телесного воскресения - тоже, впрочем, вопрос: Привык думать, что всеобщее воскресение мертвых - для Суда, апокатастасис же - уже спасение (даже - сатаны).
Тут надо бы почитать всю тему. Но - некогда! Пора ехать в офис...
Цитата
Виктор Константинов пишет:
Спасибо, отче! Сразу всё обретает цельность.
Во славу Божию! Приятно общаться с единомышленником.

Цитата
Виктор Константинов пишет:
По поводу тождественности апокатастасиса и всеобщего телесного воскресения - тоже, впрочем, вопрос: Привык думать, что всеобщее воскресение мертвых - для Суда, апокатастасис же - уже спасение (даже - сатаны).
Тут надо бы почитать всю тему. Но - некогда! Пора ехать в офис...
Я здесь уже цитировал преп. Максима Исповедника, который говорит о трёх видах апокатастасиса (восстановления): природном (всеобщее воскресение), нравственном (святость в настоящей жизни) и воли (устранение гномической воли после физической смерти и воскресения - только у святых, у грешников после смерти гномическая воля остаётся, следовательно они могут отвергнуть грех и избрать добро, т.е. совершить нравственную переориентацию; для святых обратное становится невозможным).
См. 379 пост.
Цитата
прот. Рустик пишет:
Я здесь уже цитировал преп. Максима Исповедника, который говорит о трёх видах апокатастасиса (восстановления)...
См. 379 пост.
Ага - нашёл (оказался 377-й). Полагаю, не лишне это повторить:
Цитата
На это место из творений свят. Григория Нисского есть важный комментарий преп. Максима Исповедника, где он даёт православное понимание этого мнения "отца отцов":

"Когда во время воскресения произойдет восстановление тела, объясняет Максим, тогда же поврежденные силы души с течением времени сбросят память о зле, укорененном в душе, и, приближаясь к пределу (πέρας) всех веков и не находя места покоя (στάσις), душа прийдет к Богу, у которого нет предела; и таким образом, благодаря знанию (τη επιγνώσει), а не соделанному добру (ου τη μεθέξει των αγαθων)(63), душа воспримет свои силы обратно и будет восстановлена (αποκαταστηναι) в своем изначальном состоянии, и тогда станет ясно, что Создатель никогда не был причастен ко греху.
В юности, я усердно штудировал прп. Максима (даже сочинял роман о нём :sm20: ), но это место, к сожалению, пропустил. так что огромное Вам спасибо!
Может быть я слишком психологизирую, но мне кажется, что по воскресении каждый человек просто будет лишен тех психологических защит и "отмаз", которыми мы сейчас пользуемся при жизни. Тогда он увидит всю свою жизнь (в делах, мыслях и помыслах) совершенно объективно, как бы глазами самого Бога. И я думаю, что это может быть таким мощным толчком к покаянию, что это и будет общим покаянием, а значит и в каком-то смысле апокатастасисом.
Восстановление природных сил души - это пробуждение голоса совести - вот он червь неусыпающий и огонь неугасающий! У грешника это вызовет внутренний конфликт с совестью, что имеет своей единственной целью - раскаяние и прощение, а не вечное проклятие, как некоторые ложно думают.
Цитата
Юрий Михайлович пишет:
Может быть я слишком психологизирую, но мне кажется, что по воскресении каждый человек просто будет лишен тех психологических защит и "отмаз", которыми мы сейчас пользуемся при жизни. Тогда он увидит всю свою жизнь (в делах, мыслях и помыслах) совершенно объективно, как бы глазами самого Бога. И я думаю, что это может быть таким мощным толчком к покаянию, что это и будет общим покаянием, а значит и в каком-то смысле апокатастасисом.
Можно предположить, что у человека будет состояние болевого шока при этом. Ведь насколько больно увидеть свою жизнь и самого себя без "отмаз", как есть... Тут, наверное, у кого есть смирение и милосердие, тому будет легче даже при видении своих грехов надеяться на спасение.
А по поводу вечных мучений... Когда так больно изнутри, и ничего уже изменить не можешь в материальном мире, лишившись тела (а человек сотворен в неразрывности тела, души, духа), наверное эти мучения кажутся вечными и время течет иначе....
прот. Рустик пишет:
Цитата
У грешника это вызовет внутренний конфликт с совестью, что имеет своей единственной целью - раскаяние и прощение, а не вечное проклятие, как некоторые ложно думают.
Насколько сложно бывает переломить себя, чтобы покаяться - в этой жизни. Увидеть за собой и иметь мужество прийти на исповедь, рассказать как есть, исправить, возместить обиженным и не возвращаться к прежнему. Можно предположить, что и ТАМ не должно быть легких путей. Человек меняется не по мановению волшебной палочки и не по мгновенному соприкосновению с благодатью, а, видимо, должен это делать через усилие. А если усилия не было в этой жизни?
Думаю, и там все непросто. И не просто так Христос говорит о вечных мучениях, даже если это аллегория и мучения совести должны разрешиться всецелым покаянием и исправлением. Или, если это выбор человека, то не будет и мучений совести, а будет ложь чтобы остаться таким как был.
Изменено: Алексей Сазонов - 24.10.2015 15:07:31
Цитата

"Когда во время воскресения произойдет восстановление тела, объясняет Максим, тогда же поврежденные силы души с течением времени сбросят память о зле, укорененном в душе, и, приближаясь к пределу (πέρας) всех веков и не находя места покоя (στάσις), душа прийдет к Богу, у которого нет предела; и таким образом, благодаря знанию (τη επιγνώσει), а не соделанному добру (ου τη μεθέξει των αγαθων)(63), душа воспримет свои силы обратно и будет восстановлена (αποκαταστηναι) в своем изначальном состоянии, и тогда станет ясно, что Создатель никогда не был причастен ко греху.
А почему душа ни в чем не находит места покоя? О чем говорит тут Максим Исповедник? Обо всех людях? И о каком месте покоя?
Цитата
Алексей Сазонов пишет:
А почему душа ни в чем не находит места покоя? О чем говорит тут Максим Исповедник? Обо всех людях? И о каком месте покоя?
Речь идёт о посмертных страданиях грешной души и её возможности прийти к Богу.
В моем городке население численностью 60 000 человек. Два храма, большой и маленький. На Пасху в обоих храмах собираются около 600 человек, регулярно посещают богослужения около 60 человек. Скорее всего подобное соотношение можно увидеть и во многих других городах России. Если верить тезису, что спасаются только Православные Христиане, и то далеко не все, то может показаться что общее количество спасенных людей составляет менее 0,1% от общего населения планеты. Глядя на подобное соотношение может показаться что картина очень удручающая.

Прочитал фрагмент книги "Бог", Алексея Ильича Осипова. Там есть несколько важных цитат святых отцов по вопросам апокатастасиса. Очень впечатлил отрывок из толкования на апостола Павла святителя Феофана Затворника (Говорова):

Свт. Феофан (Говоров), объясняет слова ап. Павла «Христос за всех умер» (2 Кор. 5:15): «Апостол разумеет не верующих только, но всех людей живущих во всякое время». «Всех людей, говорит, понимаем мы теперь не как плоть и кровь: родился, жил и умер, - а как лица, предназаначенные восприять в себя начала божественной жизни, в залог воскресения и преславной жизни в нетлении. Дело жизни о Христе Иисусе, или духовного в Нем оживления человечества только началось при апостолах; в массу человечества положена только закваска и проникла лишь ближайшие слои, но как она предназначена была проникнуть всё, то св. Павел в этом начатке оживления человечества мог созерцать уже оживленным и всё его».

Видимо святитель также размышлял об этом вопросе, глядя на удручающую картину общей массы верующих в Бога людей. В Библии есть один стих, который на мой взгляд может опровергнуть тезис об очень малом числе спасенных людей. Он находиться в Откровении Иоанна Богослова 7:9 и вот что там написано:

"После всего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих".

Из этого стиха видно колоссальное количество людей в белых одеждах стоящих пред престолом Агнца. Этот фрагмент совершенно не увязывается с мыслями об очень малом числе спасенных людей. Можно конечно сказать что под белыми одеждами подразумевается нетленное тело человека, но притча о брачном пире показывает обратное. Поэтому можно предположить что святитель Феофан Говоров, говоря о христианстве как о закваске, которой предстоит сквасить все человечество, мог не ограничиваться рамками только земной жизни человечества.
Мир всем!

Итак,прошло немало времени со дня моего последнего сообщения на этом форуме.Но тема,эта тема не давала мне покоя.Благодаря прот.Рустику и его твёрдой позиции,а ещё его такту,за что я ему благодарен,я многое переосмыслил.Возможно стало немного больше жизненного опыта.

С недавнего времени стал перечитывать данную тему.Совсем другими глазами.И то,на что я не обращал внимания или не понимал,стало,с помощью Божией открываться.

Хотелось бы поделиться некоторыми своими мыслями.

А.И.Осипов на лекции в Сретенской духовной семинарии 19 июня 2015 года отвечая на вопрос семинариста,что в Евангелии написано - в муки вечные пойдут уже после свершившегося Суда ответил,что хотел данный вопрос задать ему,потому что ответа на этот вопрос у него нет.Он попросту не знает.
Однако некоторые святые отцы чётко писали,- геенна ограничена.Так что же это всё означает?

У давно пытался понять это.Предлагаю следующие мысли.

Святые отцы,и Евангелие,чётко нам говорят,что душа после смерти уходит в вечность,это мир.где нет времени.Прекрасно отвечает на этот вопрос А.Осипов сравнивая вечность с электроном:

-он стоит?
-нет

движется?
-нет

находится в покое?
-нет

-это волна?
-нет

Всё нет! Это и есть вечность,в которой нет времени,но которая не статична.Причём это и не бесконечность так как та является категорией пространства и времени.

Следовательно Страшный Суд будет проходить в вечности,где нет времени и нет статичности.
Так как понять вечность невозможно,я буду вынужден применить категорию времени.

Можно только сказать,что вечность есть полнота Божией Любви.
Поэтому категория вечности означает полноту.Полноту всего.

Можно сказать,что Суд будет длиться мгновение,и в то же самое время-вечно.

Для кого-то он будет длиться (если можно так сказать о вечности) доли мгновения,а для кого-то-тысячи,миллионы или миллиарды лет и закончиться покаянием.(теоретически он может не закончится никогда,в случае вечного нерасскаяния,но учитывая то,что природа души-христианка,то рано или поздно к покаянию придут все,причём деятельном покаянии так как в геенне,этом состоянии перед благодатью Божьей,все будут находится уже в вечных телах)

Следовательно,Суд - это процесс заканчивающийся полнотой покаяния грешника.Праведники на Суд не приходят.Другие получат возможность деятельного покаяния в воскресших телах.Для остальных,нераскаянных-геенна.Для них Суд будет длиться до полноты очищения и раскаяния.(Причём в теле).

Помнится,смотрел как-то старый советский фильм,называется Противостояние,там одного предателя,бывшего солдата советской армии, нацисты готовили для службы в диверсионной зондер-команде,и его заикание лечили током. Задавали вопрос и тот отвечал,когда начинал заикаться,включали ток.Вылечили,перестал заикаться.

Естественно,что в фильме показано как применяли насилие,на Суде же,человек будет мучим своей совестью (и разными тварями отвечающими за различные греховные страсти).То есть не Бог будет мучить,но сам человек ввергнет себя в это состояние,в котором перед благодатью Божией будет претерпевать неимоверные мучения.Для него геенна начнётся уже там,на Суде перед Богом.

Думаю,что в вечности,в геенне,человек будет не просто страдать и мучится,но ощущать всю полноту страданий и мучений,то есть,абсолютные,не имеющие границ по силе и интенсивности.Именно это,по моему разумению,и есть не что иное как вечные,нескончаемые мучения,которые,всё-же закончатся для покаявшегося грешника.И для него Суд закончится.

Суд закончится при достижении полноты покаяния каждой личностью для кого-то сразу,а для кого-то,возможно,через миллиарды лет по пространственно-временному понятию.А для некоторых возможно и никогда,тогда Суд для такой личности не закончится никогда.

Вечный Суд имеет характер полноты (вечности),он может закончится с покаянием,и снова возникнуть в случае отпадения.Только не верится мне,что после того,как некий человек отрезая себе руку и испытывая боль,затем раскаявшись и получив прощение Бога и исцеление руки снова станет отрезать себе руку и испытывать мучения,в которых сам же и повинен.

Но надеюсь,что такого не будет,так как все уже будут иметь знание и опыт,что и приведёт рано или поздно к раскаянию и деятельному покаянию.

Именно поэтому после Суда мучений уже не будет,так как Суд сопровождается геенной огненной (бичём Божием) очищающей душу до основания,заставляющей личность полностью переосмыслить всё и вся.

И Бог будет всячески во всём! В полном смысле этого слова.
Изменено: Юрий Грешный - 27.12.2015 22:16:51
Цитата
Юрий Грешный пишет:
С недавнего времени стал перечитывать данную тему.Совсем другими глазами.И то,на что я не обращал внимания или не понимал,стало,с помощью Божией открываться.
Очень рад, Юрий, что наша дискуссия почти через 4 года принесла плоды и мы пришли к взаимопониманию по данному вопросу на основе церковного предания.
Цитата
Юрий Грешный пишет:
Всё нет! Это и есть вечность,в которой нет времени,но которая не статична.
Вечность, как метафизическая среда посмертного существования, парадоксальна, что вы и отмечаете. Эта вечность есть неподвижное время или вечно длящееся мгновение.
Цитата
Юрий Грешный пишет:
Причём это и не бесконечность так как та является категорией пространства и времени.
А.И. Осипов и разграничивает понятия вечности (метафизическая категория) и бесконечности (физическая категория), что некоторые ошибочно отождествляют. Осипов утверждает, что понятие о вечных муках нельзя отождествлять с их временной бесконечностью (неограниченностью) и причём безусловной. И здесь разница не только в природе времени, но и других онтологических реалиях, о чём будет сказано чуть ниже.
Цитата
Юрий Грешный пишет:
Следовательно,Суд - это процесс заканчивающийся полнотой покаяния грешника.
Согласен, что Страшный суд нужно рассматривать ни как некий формальный юридический акт, а как духовное событие встречи или невстречи человеческой души с Богом - "Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия" (Ин. 3,18) - в контексте всей его жизни и в особенности в его посмертном существовании, где мы выделяем физическую смерть ( и частный суд) и всеобщее воскресение (Страшный суд). Цель Суда Божьего, как и адских мучений - привести к раскаянию, а не покарать на веки вечные, но раскаяние - это личный и свободный выбор, к которому нас Господь не принуждает, но побуждает.
Цитата
Юрий Грешный пишет:
То есть не Бог будет мучить,но сам человек ввергнет себя в это состояние,в котором перед благодатью Божией будет претерпевать неимоверные мучения.Для него геенна начнётся уже там,на Суде перед Богом.
Да, природа адских мучений человека (после воскресения) будет состоять во внутреннем конфликте между его восстановленной (нетленной) природой и злым произволением, между совестью и злой волей. Это станет возможным благодаря природному апокатастасису, что и будет являться божественным побуждением к покаянию.
Цитата
Юрий Грешный пишет:
Суд закончится при достижении полноты покаяния каждой личностью для кого-то сразу,а для кого-то,возможно,через миллиарды лет по пространственно-временному понятию.А для некоторых возможно и никогда,тогда Суд для такой личности не закончится никогда.
Если нет времени, значит мы и не можем ограничить возможность посмертного раскаяния или категорично утверждать о невозможности этого события (и здесь мы с вами согласны), поэтому и оставляем вопрос открытым и это главное. Бог всегда и для всех открыт для встречи. И я верю, что если Бог сотворил для вечности этот мир, предвидя его падение и одержимость злом (проблема теодицеи), значит Он не просто желает всем спасения, но и видит всех спасёнными, а когда это произойдёт - для нас сокрыто в вечности. Как это возможно, если мы имеет дело со свободой? Неужели Бог насильственно приведёт всех к Себе? Нет, насилие не присуще Богу! Смерть, как отказ от Бога, не может быть альтернативой жизни и любое разумное существо рано или поздно должно это осознать, а значит перестать быть безумным. Неужели найдётся тот, кто будет с неизменностью находить удовольствие в мучениях и постоянном самоубийстве? Это противно разумной природе сотворённой Богом и хочется просто верить в торжество разума, которое рано или поздно должно наступить при содействии божественной благодати и природного апокатастасиса. Не отрицая свободы выбора тварных существ мы должны верить в возможность достижения всеми без исключения конечной цели её существования - единства с Богом. Понятно, что насильно мил не будешь, но Бог со своей стороны сделал, делает и ещё сделает всё необходимое для нашего спасения.
Цитата
Юрий Грешный пишет:
Вечный Суд имеет характер полноты (вечности),он может закончится с покаянием,и снова возникнуть в случае отпадения.
Возможность отпадения (или цикличность таких событий) должна нами категорично отрицаться, как вариация оригенистического апокатастасиса. Также ещё раз отметим, что муки нами должны мыслиться вечными или НЕСКОНЧАЕМЫМИ (не только в потенциальном, но и онтологическом смысле), как и блаженство, поскольку причиной того и другого со стороны Бога будет огонь божественной благодати (по-разному действующий на праведников и грешников), а если это так, то возможное прекращение мучений, не входит в противоречие со святоотеческим выдвижением антиоригеноского тезиса о вечности (нескончаемости) блаженства, как доказательства нескончаемости мучений в аду (напомню антиоригеновскую полемическую логику: если в аду мучения временны, то и рай также временен, что абсурдно). Другими словами, диалектическая триада - тезис (блаженство) - антитезис (мучения) - синтез (благодатный огонь) может существовать и без антитезиса (мучений), как и мир Божий может и должен существовать без всякого нравственного дуализма, то есть зла. На первый взгляд, сказанное противоречит осиповской идее разграничения понятий вечности и бесконечности мучений, но так это будет выглядеть только с т.з. формальной логики (закона непротиворечия), где мы вынуждены принять только один из тезисов (или бесконечность или ограниченность мучений), но с т.з. приведённой диалектики возможно одновременное утверждение и вечности и нескончаемости мучений, поскольку природа и мучений и блаженства будет одна - НЕСКОНЧАЕМО-ВЕЧНО горящий апокатастасический благодатный огонь божественной любви, которая праведников будет веселить, а нераскаянным грешникам причинять страдания из-за их нераскаянности. Стоит учитывать и контекст антиоригеновской полемики. Она протекала исключительно в области формальной логики. Оригенисты считали, что мучения, как и блаженства, закончатся в связи с новым механистическим циклом жизни Вселенной, что и оспаривалось святыми отцами. Это ключевой момент во всей нашей дискуссии.
Цитата
Юрий Грешный пишет:
Но надеюсь,что такого не будет,так как все уже будут иметь знание и опыт,что и приведёт рано или поздно к раскаянию и деятельному покаянию.
Здесь должна быть у нас твёрдая убеждённость, которая имеет под собой разумную основу, а именно, повторное грехопадение будет невозможным по причине угасания гномической воли (следствие грехопадения) у спасённых, согласно их окончательному выбору.
Цитата
Юрий Грешный пишет:
Именно поэтому после Суда мучений уже не будет,так как Суд сопровождается геенной огненной (бичём Божием) очищающей душу до основания,заставляющей личность полностью переосмыслить всё и вся.
На мой взгляд, если вы хотите отождествить суд и муку вечную (в экзестенциальном смысле), то тогда нужно и различить Страшный суд, как конкретное событие, а именно, всеобщее поставление перед Богом после воскресения, и его последствия - блаженство или мучения. В этом последнем смысле после Суда будут и мучения, как о том и говорится в евангельской притче о Страшном суде.
Цитата
Возможность отпадения (или цикличность таких событий) должна нами категорично отрицаться, как вариация оригенистического апокатастасиса
Я говорю не о повторном автоматическом отпадении в следствии механического сгорания вселенной (на самом деле в индуизме затопление водой,так как по их представлениям вселенная во многом состоит из воды,во всяком случае так утверждают их некоторые адепты),а в силу сохраняющегося принципа свободы воли.Т.е. теоретически такая возможность,по моему мнению,должна сохраняться не как факт,который неминуемо рано или поздно случится,а как теоретическая возможность.Ведь в раю свобода воли для человека сохраняется,а следовательно и теоретическая возможность отпадения,не смотря на фактически невозможность этого в силу угасания гномической воли.
В противном случае тогда мне непонятен принцип сохранения свободного выбора для личности в самом раю.То есть попал в рай и всё,свободное произволение заканчивается?
Повторюсь,здесь имеется в виду не реальность неминуемости отпадения от Бога,а лишь сохраняющийся принцип свободы воли личности,как дар от Бога.То есть он сохраняется как факт,а не как возможность или невозможность отпадения.Закон есть,но он будет уже вечно не реализован.

Или я что-то не понимаю?


Цитата
На мой взгляд, если вы хотите отождествить суд и муку вечную (в экзестенциальном смысле), то тогда нужно и различить Страшный суд, как конкретное событие, а именно, всеобщее поставление перед Богом после воскресения, и его последствия - блаженство или мучения. В этом последнем смысле после Суда будут и мучения, как о том и говорится в евангельской притче о Страшном суде.
Понимаете,я считаю как раз,что в вечности такое понятие как всеобщее или не всеобщее поставление на Суд и последующий результат (одни на мучения другие в рай) является некорректным.Что будут чувствовать те,кто попал раньше в рай наблюдая за теми кто ещё мучается? Постараюсь объяснить.

Для примера хочу привести некий принцип из одного фантастического рассказа ВЕРА.
Там космические корабли преодолевают расстояние через нуль-пространство из одной точки в другую за одно и то-же время.То есть расстояние может быть различно,но на их преодоление уходит одно и то же время.Не помню сколько,ну пусть будет один час.Таким образом откуда бы корабль не стартовал и куда не двигался он всегда будет в заданной конечной точке пространства через стандартное время-один час.

Если применить подобный принцип в нашем случае,то получается следующее-в рай все войдут одновременно.

(И Остапа понесло!)

Теперь представим,что на одной из планет люди живут миллион лет,на другой-тысяча.На Земле-100 лет.Но психологически и те кто живёт миллион,и те кто живёт тысячу лет проживают всё те же стандартные 100 земных лет,хотя для землянина это будет невероятным и не понятным.

Таким образом,на Суде для одних пройдёт,может быть мгновение, а для тех кто в гееннском состоянии,психологически,целая вечность,Но и те и другие войдут в рай одновременно.

Моё мнение такое,что сейчас никто не находится в раю,а лишь в преддверии рая.Настоящий рай,во всей его полноте (вечности),в прославленных телах,наступит только после Страшного Суда.

Хотя,возможно,для некоторых избранных этот рай уже существует во всей своей полноте.Но это могут быть исключительные случаи служащие в качестве промыслительного явления для спасения человечества.
Страницы: Пред. 1 ... 15 16 17 18 19 След.

Форум