Вход на форум
Логин:
Пароль:
Запомнить меня на этом копьютере
Страницы: 1 2 3 4 5 ... 36 След.

Апология христианства, полемика с гаоном, иудаизмом, скептицизмом, гностицизмом, атеизмом и прочими "измами", выступающими против Церкви, толкование Ин.11: 47-51.

В евангелие от Иоанна сказано: «Тогда первосвященники и фарисеи собрали совет и говорили: что нам делать? Этот Человек много чудес творит. Если оставим Его так, то все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом. Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете, и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб» (Ин.11: 47-51).
Однако прочитав вышеуказанный текст, у всякого проницательного читателя сам собой возникает недоуменный вопрос:
какая взаимосвязь между творением многих чудес бродячим иудейским проповедником и желанием римлян овладеть тем, чем они и так безраздельно владеют?
Изменено: Бахтин Александр - 10.02.2015 00:54:15
Если бы все иудеи уверовали во Христа, то первосвященники и их соратники потеряли бы так или иначе власть над народом (в результате народного восстания и его дальнейшего усмирения или по причине, как они возможно полагали, христианского пацифизма), и этой ситуацией могли бы воспользоваться римляне, исходя из своих политических интересов. В логике первосвященника (Каиафы) можно видеть не столько прогноз политических событий, сколько субъективные уверенность и опасения, что без первосвященников (имевших опору во влиянии на народ) всё рухнет и их место займут римляне.

Вот толкование этого места у Лопухина:

Kогда стало известно, что произошло в Вифании, первосвященники и фарисеи собрали совет («синедрион» – см. комментарии к Мф.5:22). Из разговоров, происходивших на этом заседании синедриона, видно, что руководящую роль здесь играли первосвященники или начальники священнических черед. В самом деле, только высшей священнической аристократии, нисколько не дорожившей национальным достоинством иудейского народа, было свойственно рассуждать так, как здесь рассуждали члены синедриона. Дело Христа обсуждается в синедрионе только с политической стороны, а если бы фарисеи давали тон обсуждению, то они стали бы оценивать это дело со стороны религиозной. Священники только боятся за себя, опасаются утратить власть и соединенные с нею доходы, если римляне пойдут усмирять бунт, который может произвести новоявленный Мессия. Они согласны пожертвовать для сохранения некоторого подобия иудейской самостоятельности и своего начальственного положения даже и такой заветной мечтой израильского народа, как Мессия, царь и восстановитель царства Давидова.
http://azbyka.ru/otechnik/?Lopuhin/tolkovaja_biblija_54=11
Дык если, как пишет Лопухин, « римляне пойдут усмирять бунт, который может произвести новоявленный Мессия», или, уже по вашим словам, первосвященники (мн. число?) и их соратники «потеряли бы власть над народом в результате народного восстания», то в таком случае не следует потчевать своих читателей словесными конструкциями порождающими двусмысленность и неопределенность, поскольку вера людей в человека творящего чудеса, строго говоря, плохо коррелируется с их желанием учинить кровавый бунт против действующей власти от созерцания чего-то «непривычного».

А коли так, то позвольте предложить Вашему вниманию ( в качестве своеобразного призыва к со-размышлению) евангельский текст с моими интерполяциями: « Тогда первосвященники и фарисеи собрали совет и говорили: что нам делать? Этот Человек много чудес творит. Если оставим Его так, то все уверуют в Него [ как в царя Иудейского и схватятся за мечи , и тогда римляне расправятся с нашим народом и всеми нами ] . Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им:
[ в таком случае лучше нам, чтобы один человек умер ] , нежели чтобы весь народ погиб» (Ин.11: 47-51).

На мой взгляд, именно такое толкование позволяет нам лучше понять истинный смысл прений, происходивших в подворье Каиафы между Иешуа бен-Йосефом и членами просаддукейской священнической верхушки после Его задержания, санкционированного ими.
Изменено: Бахтин Александр - 23.11.2014 19:32:55
Цитата
Бахтин Александр пишет:
или, уже по вашим словам, первосвященники (мн. число?)
Первосвященников было несколько - Анна и Каиафа. Анна был смещен с должности, но за ним сохранилось звание первосвященника. Будучи тестем Каиафы, он продолжал влиять на жизнь иудейского общества.
Цитата
Бахтин Александр пишет:
то в таком случае не следует потчевать своих читателей словесными конструкциями порождающими двусмысленность и неопределенность, поскольку вера людей в человека творящего чудеса, строго говоря, плохо коррелируется с их желанием учинить кровавый бунт против действующей власти от созерцания чего-то «непривычного».
У кого вы видите двусмысленность? У меня её нет. Мысль о возможном кровавом бунте и его неизбежном последующем подавлении была в голове у иудейского первосвященника. Понятно, что бунтарские настроения не соответствуют учению Христа и Им никогда не поддерживались, но мы помним попытку ап. Петра защитить Учителя с помощью ножа, после Его ареста в Гефсиманском саду. Поскольку первосвященники смотрели на Христа как на своего религиозно-политического конкурента, они, согласно своей логике, допускали и самые кровавые сценарии развития событий. Можно вспомнить Пилата, который удивлялся тому, что Христос не искал возможности оправдаться и избежать смерти. Кстати, знаете ли вы о том, что фраза первосвященника, где он предпочитает гибели народа - смерть Христа - двусмысленна? Первосвященник вкладывал в неё свой смысл, но его же слова имели и мессианский смысл, поскольку смерть Христа принесла спасение всему народу.
Цитата
Бахтин Александр пишет:
А коли так, то позвольте предложить Вашему вниманию ( в качестве своеобразного призыва к со-размышлению) евангельский текст с моими интерполяциями: « Тогда первосвященники и фарисеи собрали совет и говорили: что нам делать? Этот Человек много чудес творит. Если оставим Его так, то все уверуют в Него [ как в царя Иудейского и схватятся за мечи , и тогда римляне расправятся с нашим народом и всеми нами ] . Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им:
[ в таком случае, лучше нам, чтобы один человек умер ] , нежели чтобы весь народ погиб» (Ин.11: 47-51).
Так я говорил вам о том же. Мы видим, что апостолы до последнего момента (вплоть до воскресения Христа) воспринимали Его в качестве земного Царя, претендента на царский престол и духовное лидерство. Соответственно этой логике Пётр и обнажил свой меч в Гефсиманском саду. А что было бы, если бы у него нашлось немало горячих последователей?
Цитата
прот. Рустик пишет:
Первосвященников было несколько - Анна и Каиафа. Анна был смещен с должности, но за ним сохранилось звание первосвященника. Будучи тестем Каиафы, он продолжал влиять на жизнь иудейского общества.
Король, как первосвященник , вам для справки , один; но если кого-то( как, напр., Герцог Ришильё, ставший «главным министром короля») принимает самое активное участие во всех политических интригах , являясь неформальным лидером, то это вовсе не значит , что он входит в число тех, кого на этот пост(ед. число) назначил небезызвестный Валерий Грат.
Иными словами, давайте самоохотно отделять «мух от котлет», даже если в вашем представлении они сидят на них, - и потому стих. отождествляются.

Цитата
У кого вы видите двусмысленность? У меня её нет.
Если «мысль о возможном кровавом бунте и его неизбежном последующем подавлении была в голове у иудейского первосвященника», то как он мог, будучи в здравом уме и твердой памяти, произнести сию благоглупость: « Вы слышали богохульство; как вам кажется?». Или по вашему разумению термин «царь Иудейский» синонимичен понятию «богохульник»? Неужели?

Цитата
. А что было бы, если бы у него нашлось немало горячих последователей?
Именно об этом, верно, и думал первосвященник(и его «серый кардинал») , когда санкционировал(и) арест одного из многих «возмутителей народа».
Изменено: Бахтин Александр - 23.11.2014 21:49:41
Цитата
Бахтин Александр пишет:
Король, как первосвященник , вам для справки , один; но если кого-то( как, напр., Герцог Ришильё, ставший «главным министром короля») принимает самое активное участие во всех политических интригах , являясь неформальным лидером, то это вовсе не значит , что он входит в число тех, кого на этот пост(ед. число) назначил небезызвестный Валерий Грат.
Иными словами, давайте самоохотно отделять «мух от котлет», даже если в вашем представлении они сидят на них, - и потому стих. отождествляются.
То есть вы хотите сказать, что Анна не был первосвященником? Напрасно.... Он им был, следовательно, первосвященником был не только Каиафа, но и Анна. Разницу в их статусе я пояснил. Вы же сами приводите цитату из Евангелия от Иоанна:"тогда первосвященники...". Так почему же у вас вызывает удивление употребление мной множественного числа? Вам это не кажется странным? Пользуясь вашей терминологией, замечу, что нам следует не только различать "мух" и "котлеты", но и ОДНОВРЕМЕННО с этим признавать возможность удобного расположения мухи на котлете. :sm210: Такова диалектика вопроса.
Цитата
Бахтин Александр пишет:
Если «мысль о возможном кровавом бунте и его неизбежном последующем подавлении была в голове у иудейского первосвященника», то как он мог, будучи в здравом уме и твердой памяти, произнести сию благоглупость: « Вы слышали богохульство; как вам кажется?».
А что вас здесь удивляет? Поясните. Христа обвиняли не только в возмущении народного спокойствия, но и в богохульстве. Вопрос о богохульстве Христа мог рассматриваться в качестве преступления только в рамках иудейского закона и выявление факта богохульства было достаточно для смертного приговора, но Пилат не видел в этом проблему и причину для смертной казни. Именно поэтому было важно преподнести Пилату политическое обвинение против Христа, достойное смертного приговора с точки зрения римского права. И оно было найдено: "Иудеи же кричали: если отпустишь Его, ты не друг кесарю; всякий, делающий себя царем, противник кесарю" (Ин. 19, 12).
Цитата
Бахтин Александр пишет:
Или по вашему разумению термин «царь Иудейский» синонимичен понятию «богохульник»? Неужели?
Нет, не синонимичен. Не улавливаю логику вашей мысли.
Цитата
Бахтин Александр пишет:
Именно об этом, верно, и думал первосвященник(и его «серый кардинал») , когда санкционировал(и) арест одного из многих «возмутителей народа».
Ну уж Христос не был "одним из многих". Можно ли уподобить Христа, например, повстанцу Иуде Галилеянину или Февде (Деян. 5, 35-40)? Были ли Иуда и Февда чудотворцами, что заставляло бы волноваться Великий Синедрион (Ин.11: 47-51)? А в сущности - с вами согласен.
Изменено: прот. Рустик - 24.11.2014 00:22:19
Цитата
прот. Рустик пишет:
То есть вы хотите сказать, что Анна не был первосвященником? Напрасно.
Есть первосвященник, и есть экс- первосвященник, однако первосвященник – один, и на нем, а не на бывшем(х), лежит ответственность перед высоко стоящим начальником за принимаемые решения, поскольку он(римский господин) только его одного призовет к ответу.
Мнение бывших президентов США , разумеется, небезынтересно широкой общественности, но преувеличивать их значение не стоит. Посему Деян. 4:5 я считаю вправе редактировать следующим образом: На другой день собрались в Иерусалим начальники их и старейшины, и первосвященник Каиафа, и Анна, и Иоанн, и Александр, и прочие из рода первосвященнического…».

Цитата

Не улавливаю логику вашей мысли.
См. евангельский текст с моими интерполяциями.
Если вам инкриминируется статья о «Насильственном захвате власти», и вас подозревают в публичных призывах к совершению таких действий, то в суде, собравшимся по этому поводу, высказывания того, кто отступает от господствующих или общепринятых религиозных взглядов, норм, правил(еретика) отходят на второй план.
Или: разрушение в три дня и созидание (в эти же сроки) какого бы то ни было храма, не имеет ни малейшего отношения к титулу царя Иудейского, назначение и снятие которого относится исключительно к компетенции забугорного начальника, неизменно карающего всякого самозванца.

В самом деле, ведь Каиафа, не найдя в его утверждениях Иисуса ничего богохульного(вопреки утверждениям «святых авторов»), был вправе задать обвиняемому еще один уточняющий вопрос:: если Ты объявляешь Себя царем Иудейским, о котором провещевали наши пророки, то что намерен делать? Мы знаем, Машиах должен принести долгожданный мир на Землю Обетованную, но боимся, что «одна паршивая овца» - а их было немало и до Тебя! - может все стадо испортить. Меж тем, не только Ты, но Варавва со своими сообщниками уже произвели возмущение в народе, и некоторые из твоих учеников, как нам донесли, вооружены мечами. В силу этих причин мы вправе подозревать, что под видом бродящего проповедника скрывается организатор восстания против римлян. Но если Ты – не Машиах, то зачем лжесвидетельствуешь о себе, возмущаешь народ, выдавая желаемое за действительное?

Памятуя о мятеже Иуды ( прозванного Галилеянином) в 6-7 н. э., известное риторическое восклицание «что может изойти доброго из Назарета!» совсем не лишено оснований, поскольку многие члены семьи Иуды были мятежниками против Рима, или, как сказали бы в наши дни, «профессиональными революционерами». Не случайно одного из учеников Иисуса(Кифу), за ночь трижды отрекающегося от своего учителя, вопрошали: « точно ты из них; ибо ты Галилеянин, и наречие твое сходно».
А разве не большинство Его учеников были выходцами из той самой мятежной области Иудеи, в которой вызревали все антиримские восстания?

Цитата
Мнимое же богохульство Христа могло рассматриваться в качестве преступления только в рамках иудейского закона и это было достаточно для смертного приговора, но Пилат не видел в этом проблему и причину для смертной казни.
Вот именно - мнимое!
Справка : «Богохульство (Лев.24:11 ,15,16) - один из самых тяжких грехов, состоящий в произнесении дерзких и хульных слов на Бога и промысл Божий. По закону Моисееву за богохульство наказывали смертию, именно: виновного выводили за пределы стана и побивали камнями»( Библия. Ветхий и Новый заветы. Синодальный перевод. Библейская энциклопедия арх. Никифора).
Поскольку речения проповедника из Назарета Галилейского повторяли или интерпретировали слова Писания, а также слова других учителей Закона, то выходит, что Он, как ни крутись, не произносил вслух хулы на Священное имя Б-га. Но кто же в таком случае , скажите на милость, походя оклеветал «первосвященников» , якобы обвинивших единоверца в одном из тяжких грехов, если не сам «святой автор»?
Так, « по закону Моисееву за богохульство наказывали смертию, именно: виновного выводили за пределы стана и побивали камнями», но в таком случае с какого перепуга иудейская знать поутру Его «отвели и предали Пилату», если на ночной сходке признали богохульником? Нонсенс. Причем, откровенный!
Мало того, будучи в здравом уме и твердой памяти, они зачем-то принялись уверять префекта : « мы имеем закон, и по закону нашему Он должен умереть, потому что сделал Себя Сыном Божиим», будто нарочито забыв, что сказал им давеча сам Пилат:
« возьмите Его вы, и распните; ибо я не нахожу в Нем вины»( читай: санкционирую казнь по закону вашему, поскольку меня «хулители» местных богов не интересуют). Нонсенс!
Читаем далее : «Пилат, услышав это слово, больше убоялся».
Кто бы мог подумать, что сумасбродного и злого язычника сильно устрашило тривиальное евр. выражение «сын Божий»! Очередной нонсенс!
Откровенно говоря, голова кругом идет от всех этих нелепиц!
Изменено: Бахтин Александр - 24.11.2014 00:28:58
Цитата
Бахтин Александр пишет:
Есть первосвященник, и есть экс- первосвященник
Александр, Анна нигде в Евангелии не называется бывшим или экс-первосвященником. Своё звание первосвященника он сохранял и после отставки, что подтверждается и евангельским текстом. О чём здесь можно дискутировать?
Цитата
Бахтин Александр пишет:
Посему Деян. 4:5 я считаю вправе редактировать следующим образом: На другой день собрались в Иерусалим начальники их и старейшины, и первосвященник Каиафа, и Анна, и Иоанн, и Александр, и прочие из рода первосвященнического…».
Не думаю, что путь Льва Толстого и его евангельский ревизионизм заслуживают подражания.
Цитата
Бахтин Александр пишет:
Если вам инкриминируется статья о «Насильственном захвате власти», и вас подозревают в публичных призывах к совершению таких действий, то в суде, собравшимся по этому поводу, высказывания того, кто отступает от господствующих или общепринятых религиозных взглядов, норм, правил(еретика) отходят на второй план.
Об этом я сказал.
Цитата
Бахтин Александр пишет:
В самом деле, ведь Каиафа, не найдя в его утверждениях Иисуса ничего богохульного(вопреки утверждениям «святых авторов»), был вправе задать обвиняемому еще один уточняющий вопрос:
: если Ты объявляешь Себя царем Иудейским, о котором провещевали наши пророки, то что намерен делать? Мы знаем, Машиах должен принести долгожданный мир на Землю Обетованную, но боимся, что «одна паршивая овца» - а их было немало и до Тебя! - может все стадо испортить. Меж тем, не только Ты, но Варавва со своими сообщниками уже произвели возмущение в народе, и некоторые из твоих учеников, как нам донесли, вооружены мечами. В силу этих причин мы вправе подозревать, что под видом бродящего проповедника скрывается организатор восстания против римлян. Но если Ты – не Машиах, то зачем лжесвидетельствуешь о себе, возмущаешь народ, выдавая желаемое за действительное?
Это перепечатка с другого форума http://www.evangelie.ru/forum/t142461-18.html и мне непонятно: что вы хотите этим сказать мне и как это относится к нашей дискуссии? Синедрион желал свержения римского ига, но Христос был далёк от политической борьбы и не позиционировал себя реформатором. Посему в создании иудейской элиты возникает когнитивный диссонанс, поскольку в их понимании Мессия (он же Христос) должен был принести им государственную независимость и экономическое процветание, а тут Мессия или Царь не от мира сего. Обвинение в богохульстве было сопутствующим (но и немаловажным), так как законники не могли понять то, как Мессия может быть Богом или Сыном Бога. Именно поэтому Каиафа и задал свой последний вопрос: "заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий?" И после положительного ответа, первосвященник в знак негодования и свидетельства о богохульстве раздирает на себе одежду. Я не пойму: о чём здесь у нас спор и что здесь может быть непонятного?
Цитата
Бахтин Александр пишет:
Поскольку речения проповедника из Назарета Галилейского повторяли или интерпретировали слова Писания, а также слова других учителей Закона, то выходит, что Он, как ни крутись, не произносил вслух хулы на Священное имя Б-га. Но кто же в таком случае , скажите на милость, походя оклеветал «первосвященников» , якобы обвинивших единоверца в одном из тяжких грехов, если не сам «святой автор»?
Не пойму: о чём вы и к чему это говорите? О сути обвинения Христа в богохульстве я уже отметил: "Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом" (Ин. 10, 33-34).
Цитата
Бахтин Александр пишет:
Откровенно говоря, голова кругом идет от всех этих нелепиц!
Ах, вот оно что! Вы видите в Писании некие "нелепицы", то есть противоречия? Так разрешение этих парадоксов требует тщательно знакомства со святоотеческими толкованиями Священного Писания.
Цитата
Бахтин Александр пишет:
Поскольку речения проповедника из Назарета Галилейского повторяли или интерпретировали слова Писания, а также слова других учителей Закона, то выходит, что Он, как ни крутись, не произносил вслух хулы на Священное имя Б-га. Но кто же в таком случае , скажите на милость, походя оклеветал «первосвященников» , якобы обвинивших единоверца в одном из тяжких грехов, если не сам «святой автор»?
Христа обвиняли не в том, что Он хулил имя Бога, а в том, что Он Себя делал равным Богу, в чём и видели богохульство.
Цитата
Бахтин Александр пишет:
Далее, если « по закону Моисееву за богохульство наказывали смертию, именно: виновного выводили за пределы стана и побивали камнями», но в таком случае с какого перепуга иудейская знать поутру Его «отвели и предали Пилату», если на ночной сходке признали богохульником? Нонсенс. Причем, откровенный!
Иудеи сами сказали Пилату, что они не могут никого казнить без его воли - законного представителя римского кесаря (Ин. 18,31). И слова Пилата о возможности это сделать им самим не более чем уловка и попытка снять с себя ответственность, что чревато было и для самих членов Синедриона. Поэтому им было важно добиться от Пилата приговора (документа), что он под давлением иудеев и вынужден был сделать.
Цитата
Бахтин Александр пишет:
Читаем далее : «Пилат, услышав это слово, больше убоялся».
Кто бы мог подумать, что сумасбродного и злого язычника сильно устрашило тривиальное евр. выражение «сын Божий»! Очередной нонсенс!
Этот язычник не был безбожником, поэтому его страх вполне объясним. Не забывайте и про сон жены Пилата.

Александр, странен ваш полемический запал, выдержанный в "лучших" традициях атеистической библейской критики. Неужели вам недостаточно богословской литературы для того, чтобы разобраться в поставленных вами вопросах? Неужели вас победило иррациональное увлечение антихристианской критикой ради критики?
Изменено: прот. Рустик - 24.11.2014 07:37:38
Цитата
прот. Рустик пишет:
Александр, Анна нигде в Евангелии не называется бывшим или экс-первосвященником..
И напрасно, поскольку простая житейская логика(не диалектическая) подсказывает всякому здравомыслящему человеку , что между действующим священноначальником и бывшим ( это отчетливо видно на примере взаимоотношений верховных иерархов Франциска и Бенедикта XVI.) существует писанная и неписанная дистанция, которую многие простодушные умы предпочитают не замечать, истолковывая понятия как им заблагорассудиться.
Действительно, о чём здесь можно дискутировать, если «для меня» любой бывший генерал, сохранив звание, всегда командует номинальной дивизией.
..А вот к чему относится ваш пассаж про « путь Льва Толстого и его евангельский ревизионизм» нам остается только гадать.

Цитата
...и мне непонятно: что вы хотите этим сказать мне и как это относится к нашей дискуссии?
Странно. Давеча вы сказали в речи письменной:
Цитата
Так я говорил вам о том же. Мы видим, что апостолы до последнего момента (вплоть до воскресения Христа) воспринимали Его в качестве земного Царя, претендента на царский престол и духовное лидерство. Соответственно этой логике Пётр и обнажил свой меч в Гефсиманском саду. А что было бы, если бы у него нашлось немало горячих последователей?
И если « мы видим, что апостолы до последнего момента (вплоть до воскресения Христа) воспринимали Его в качестве земного Царя, претендента на царский престол и духовное лидерство», то что говорить о собравшихся во дворе Каиафы.
Опасный возмутитель народа из Галилеи, несомненно, был весьма схож с одним из многих главарей вооруженных восстаний.
Однако не только в « создании иудейской элиты возникает когнитивный диссонанс», но и всего израильского общества, поскольку он был связан с чаяниями народа о скором избавлении от ненавистного римского владычества - вот «именно поэтому Каиафа и задал свой последний вопрос: "заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий?"(читай: тот ли ты, о ком « написано через пророка: и ты, Вифлеем, земля Иудина, ничем не меньше воеводств Иудиных, ибо из тебя произойдет Вождь, Который упасет народ Мой, Израиля»?).
И после положительного ответа, всем присутствующим стало ясно: «дело царя Иудейского» относится к компетенции римских властей.

К слову сказать, вот как тот же Иосиф Флавий в «Иудейских Древностях» описывает деяния многих еврейских патриотов( некий Иуда, некий Симон, некий Афронг, некий Вар и др.) , домогавшихся « царской власти», охарактеризовав их так: «Это были обманщики и прельстители, которые под видом божественного вдохновения стремились к перевороту и мятежам, туманили народ безумными представлениями, манили его за собою в пустыню, чтобы там показать ему чудесные знамения его освобождения» (Jos. Bel. Iud.,II . XIII-4).
Если же Иешуа был не из их числа, то в силу каких причин Он публично признался в притязаниях на царствование, при этом всякий раз, «узнав, что хотят придти, нечаянно взять его и сделать царем, опять удалился на гору один», уверяя своих слушателей , что «царство Мое не от мира сего»?
Цитата

Христа обвиняли не в том, что Он хулил имя Бога, а в том, что Он Себя делал равным Богу, в чём и видели богохульство.
Вы различаете понятия еретик, вероотступник, богохульник? Впрочем, поиски черной кошки в темной комнате никому нельзя запретить, даже если ее там нет.

Цитата

Иудеи сами сказали Пилату, что они не могут никого казнить без его воли - законного представителя римского кесаря
Здрасте, приехали!
Пилат: « возьмите Его вы, и распните; ибо я не нахожу в Нем вины»( читай: санкционирую казнь по закону вашему, поскольку меня «хулители» местных богов не интересуют).
Или вы забыли о кончине «эллиниста» Стефана, которого , начхав на римскую власть, « выведши за город, стали побивать камнями»? Шауль из Тарсы (тогда еще не «ослепленный чудом»), как известно, принимал самое непосредственное участие в этом «богоугодном» деле.

Цитата

Этот язычник не был безбожником, поэтому его страх вполне объясним. Не забывайте и про сон жены Пилата.
Неужели?

Впрочем, проримские сказители, из числа иудействующих , после восстания 66-71 годов, смело могли живописать и не такое, особенно если исходить из греческих представлений о «сыне Бога» и язычнике Пилате убоявшегося этого слова.
Вполне логичным следствием таких толкований являются вопрошания обезумевшего язычника : «хотите ли, отпущу вам Царя Иудейского?». Иными словами, он желает отпустить на свободу того, кто намерен освободить страну от римской оккупации - в ответ «жестоковыйные» иудеи принялись кричать ополоумевшему префекту : « всякий, делающий себя царем, противник кесарю». Выходит, они лучше римского чиновника знали, кто вправе назначать и «отпускать» царей . Комично, ей-богу.

Ах да, совсем забыл про сон жены Пилата, о котором Матфей узнал, верно, из другого сна.



Цитата

Александр, странен ваш полемический запал, выдержанный в "лучших" традициях атеистической библейской критики.
Почему атеистических?

Напротив, стоит всякому непредвзятому уму внимательно прочитать работы Брюса М. Мецгера, И.С.Свенцицкой, С.Д. Лукацкого, Е. Л. Дубко, А.Меня, Руслана Хазарзара, Марка Абрамовича Р. Бультмана, Н.С. Трубецкого, М.И. Рижского, К. Арсмтронг, А.Муравьева, Д. Алексеева, Г.Гетеринга, и мн.др., пытающихся из пазлов мифологизированного "героя" собрать историческую личность, как он тотчас начинает понимать, что сделать это практически не представляется возможным, поскольку в любом случае ( в виду отсутствия достоверных сведений о жизнедеятельности основателя христианства) мы имеем дело лишь с истолкованиями заинтересованных лиц – так придуманный образ, основанный на богословских глубокомыслиях, создал новую историческую реальность!
Изменено: Бахтин Александр - 24.11.2014 13:59:49
Цитата
Бахтин Александр пишет:
многие простодушные умы предпочитают не замечать, истолковывая понятия как им заблагорассудиться.
Первосвященник Анна, несмотря на отстранение от высшей административной должности, оставался по сану первосвященником. Это пожизненный священный сан и в этом отношении Анна никак не мог называться бывшим первосвященником. Первосвященники возглавляли синедрион (отставные архиереи также оставались членами суда). Ладно, оставим пока этот вопрос и будем считать евангелистов "простодушными умами". Не будем отвлекаться на столь несущественные вопросы, поскольку мы затронули куда более важные темы.
Цитата
Бахтин Александр пишет:
.А вот к чему относится ваш пассаж про « путь Льва Толстого и его евангельский ревизионизм» нам остается только гадать.
А этот пассаж должен был напомнить вам об отношении Толстого к Евангелию (которое он подверг "исправлению") и его последующую сектантскую участь.
Цитата
Бахтин Александр пишет:
И если « мы видим, что апостолы до последнего момента (вплоть до воскресения Христа) воспринимали Его в качестве земного Царя, претендента на царский престол и духовное лидерство», то что говорить о собравшихся во дворе Каиафы.
Согласен.
Цитата
Бахтин Александр пишет:
Опасный возмутитель народа из Галилеи, несомненно, был весьма схож с одним из многих главарей вооруженных восстаний.
Точнее Его таким хотели представить, особенно в глазах Пилата.
Цитата
Бахтин Александр пишет:
И после положительного ответа, всем присутствующим стало ясно: «дело царя Иудейского» относится к компетенции римских властей.
Это был ценностный выбор. Несмотря на непонимание теми же апостолами сущности мессианского служения, они не стали на стороне иудейской элиты, осудившей Христа. И после Своего воскресения Христос дал им разуметь Писания, его подлинный духовный смысл. А вот первосвященники и иже с ними ещё более озлобились..... Почему такое различие, ведь они находились в плену у одной и той же ложной мессианской концепции? Ответ прост: за этими заблуждениями стояла разная ценностная ориентация, которая и стала определяющей в отношении к христианству.
Цитата
Бахтин Александр пишет:
Если же Иешуа был не из их числа, то в силу каких причин Он публично признался в притязаниях на царствование, при этом всякий раз, «узнав, что хотят придти, нечаянно взять его и сделать царем, опять удалился на гору один», уверяя своих слушателей , что «царство Мое не от мира сего»?
Вы мыслите как-то противоречиво: "Если же Иешуа был не из их числа, то в силу каких причин Он публично признался...что «царство Мое не от мира сего»? Так в том-то и дело, что Христос не искал земного царского престола, чем Он принципиально и отличался от выше вами перечисленных обманщиков и прельстителей, "которые под видом божественного вдохновения стремились к перевороту и мятежам".
Цитата
Бахтин Александр пишет:
Вы различаете понятия еретик, вероотступник, богохульник? Впрочем, поиски черной кошки в темной комнате никому нельзя запретить, даже если ее там нет.
С формальной точки зрения, абстрагируясь от личности Христа, если некий человек говорит о том, что он есть Бог, то это будет богохульством, так как здесь Бог отождествляется со смертным человеком. Однажды одному монаху сказали: "Отец твой умер". На что он ответил: "Не богохульствуй, мой Отец - бессмертен". Богохульство - это любое онтологическое принижение Бога или искажение Его природных свойств. Например, обвинение Бога во зле.
Цитата
Бахтин Александр пишет:
Здрасте, приехали!
Пилат: « возьмите Его вы, и распните; ибо я не нахожу в Нем вины»( читай: санкционирую казнь по закону вашему, поскольку меня «хулители» местных богов не интересуют).
Вы пропустили не только мой комментарий, но и ссылку к нему:"Пилат сказал им: возьмите Его вы, и по закону вашему судите Его. Иудеи сказали ему: нам не позволено предавать смерти никого, да сбудется слово Иисусово, которое сказал Он, давая разуметь, какою смертью Он умрет." (Ин. 18,31-32).
Цитата
Бахтин Александр пишет:
Или вы забыли о кончине «эллиниста» Стефана, которого , начхав на римскую власть, « выведши за город, стали побивать камнями»? Шауль из Тарсы (тогда еще не «ослепленный чудом»), как известно, принимал самое непосредственное участие в этом «богоугодном» деле.
Нет не забыл. Согласно (Ин. 18,32) упомянутый вами случай выходил за рамки закона, то есть был беззаконием, которое списали на возмущение толпы.
Цитата
Бахтин Александр пишет:
Неужели?
Представьте себе - Пилат не был атеистом. В Римском пантеоне (2-й век) почитали всех богов, даже Христа.
Цитата
Бахтин Александр пишет:
Вполне логичным следствием таких толкований являются вопрошания обезумевшего язычника : «хотите ли, отпущу вам Царя Иудейского?». Иными словами....
Иными словами Пилат понял, что царство Христа не от мира сего и что Его предали ему из зависти (Мк. 15.10). Если опираться на эту голую правду, здесь нет ничего комедийного.
Цитата
Бахтин Александр пишет:
Ах да, совсем забыл про сон жены Пилата, о котором Матфей узнал, верно, из другого сна.
Каков источник ваших сведений? Уж не приснилось это вам самому?
Цитата
Бахтин Александр пишет:
Напротив, стоит всякому непредвзятому уму внимательно прочитать работы Брюса М. Мецгера, И.С.Свенцицкой, С.Д. Лукацкого, Е. Л. Дубко, А.Меня, Руслана Хазарзара, Марка Абрамовича Р. Бультмана, Н.С. Трубецкого, М.И. Рижского, К. Арсмтронг, А.Муравьева, Д. Алексеева, Г.Гетеринга, и мн.др., пытающихся из пазлов мифологизированного "героя" собрать историческую личность, как он тотчас начинает понимать, что сделать это практически не представляется возможным, поскольку в любом случае ( в виду отсутствия достоверных сведений о жизнедеятельности основателя христианства) мы имеем дело лишь с истолкованиями заинтересованных лиц – так придуманный образ, основанный на богословских глубокомыслиях, создал новую историческую реальность!
Вы отрицаете историчность личности Христа и не считаете достоверным Его евангельский образ?
Александр, скажите, пожалуйста, вы признаёте бытие Бога? И если - нет, то может быть стоит начать с этого вопроса?
Изменено: прот. Рустик - 24.11.2014 21:31:08
Цитата
прот. Рустик пишет:
Ладно, оставим пока этот вопрос и будем считать евангелистов "простодушными умами".
Имхо, термин «тенденциозные умы» больше подходит «святым авторам».

Цитата

Точнее Его таким хотели представить, особенно в глазах Пилата.
Зачем его представлять, если он сам представляется опасным «возмутителем народа», особенно в глазах саддукеев. А вот Пилату, повторюсь, «хулители» местных богов , извините за неизысканность слога, были и вовсе по барабану.

К слову сказать, отношение римской власти к распрям на религиозной почве можно проиллюстрировать на примере отношения к ним другого рим. чиновника :
« Между тем, во время проконсульства Галлиона в Ахаии, напали Иудеи единодушно на Павла и привели его пред судилище, говоря, что он учит людей чтить Бога не по закону. Когда же Павел хотел открыть уста, Галлион сказал Иудеям: Иудеи! если бы какая-нибудь была обида или злой умысел, то я имел бы причину выслушать вас, но когда идет спор об учении и об именах и о законе вашем, то разбирайте сами; я не хочу быть судьею в этом. И прогнал их от судилища»(Ден. 18: 13-16).
Если Галлон прогнал иудеев, не желая участвовать в споре «об учении и об именах и о законе вашем», то с какого перепуга Пилату, почитающего своих богов , приспичило участвовать в них?
Нема причин, хоть лусните.
Цитата
Это был ценностный выбор.
Дело вовсе не в ценностных ориентациях!

Еврейский Мессия – сложное понятие не подлежащее каким бы то ни было упрощенным истолкованиям, особенно памятуя о сказанном в книге пророка Захарии : «В день тот Господь будет Един и Имя Его будет Едино». Но когда мы повсеместно слышим и видим , что говорят друг о друге в речи письменной и устной адепты авраамических религий, то отчетливо понимаем насколько еще далек «день тот»; и насколько иллюзорна всякая надежда на то , что когда-либо многочисленные приверженцы индуизма , самоохотно отложив в сторону «Ригведу», «Самаведу», «Яджурведу» и «Атхарваведу», примутся изучать душеспасительные библейские тексты.
О более фундаментальных причинах неприятия иудеями Иисуса в качестве Мессии, если говорить вкратце, можно прочитать , например, у рава Реувена Пятигорского :
«3.Мы не можем признать «божественность» Ешу (по-гречески — Иисуса). В осязаемой реальности нет ничего, что персонифицирует Всевышнего. Утверждать обратное —значит или богохульствовать, или проявлять невежество.
4. Машиах, которого мы ждем, еще придет. Обладая особыми качествами, он выполнит задачи, к выполнению которых христианский «спаситель» и близко не подходил».
Подробнее см.:http://toldot.ru/tags/messia-mashiach/
Цитата

Вы мыслите как-то противоречиво:
Не я, а «святые авторы», вначале описавшие избиение Вифлеемских младенцев, а затем вложившие слова свои в уста бродячего проповедника фарисейского толка эпохи Второго Храма, публично признавшегося в «своем синедрионе» : Я – Машиах
(читай: Я есть тот, о ком « написано через пророка: и ты, Вифлеем, земля Иудина, ничем не меньше воеводств Иудиных, ибо из тебя произойдет Вождь, Который упасет народ Мой, Израиля»).

Более того, первосвященник, выслушав показания упомянутых в евангелиях «лжесвидетелей», без особого труда мог бы внести полную ясность в Его аллегории: Иешуа бен-Йосеф, если Ты способен в три дня воздвигнуть «разрушенный храм», а значит, подобно Ионе, находившегося « во чреве кита три дня и три ночи», быть «извергнутым» на третий день из царства Шеола, но не в силах принести желанный мир на землю обетованную, то мы будем верить полной верой в пришествие обещанного нам Богом Израиля Машиаха, приняв тебя за лже-Мессию. Грубо говоря, «ты» хоть 33 раза воскресни – евр. Машиахом все равно не станешь!
Цитата

Богохульство - это любое онтологическое принижение Бога или искажение Его природных свойств.
Эвоно как ! А вам, верно, ведомы Его природные св-ва? Если да, то, плз., просветите профанный ум. Искр.надеюсь, что "ваш бог" отличается от греч. Зевса- громовержца.
Цитата

В Римском пантеоне (2-й век) почитали всех богов, даже Христа.
Улыбнуло. Причем, сильно.
О культе Митры и митроизме, получившим распространение во 2-ом веке по всей Римской империи, не желаете доброго слова замолвить?
Цитата

Вы отрицаете историчность личности Христа и не считаете достоверным Его евангельский образ?
Историчность не отрицаю, но евангельский образ нахожу мифологичным.
К сожалению, Иисуса уже невозможно высвободить из пут христологии; и мне жаль, что церковные соборы объявили заведомо ложным учение старца Нестория о том, что Христос – это обычный человек, который верой и силой духа поднялся до божественного уровня.
Для меня понятие «христианство» синонимично понятию «паулинизм», о котором Е.Л. Дубко, в частности, сказала вот что:
« Паулинизм вобрал в себя элементы платонизма, гностицизма, восточных мистических религий, спиритуалистический мессианизм, безобидные эпикурейские и стоические либеральные идеи, символическое истолкование языческой мифологии. Павел усвоил и пропустил сквозь призму христоцентризма харизматический, сектантский, апокалиптический, мистический опыт еврейской диаспоры. Он привел к конечной точке и реформировал фарисейское благочестие, соединив его с римской концепцией «добрых нравов», или приличного поведения. Ему удалось синтезировать культуру «богобоязненных и благочестивых» (фарисеев, иудеев), ценности «умеренных»(провинциального, самодеятельного, но подвластного населения Империи),греко-римские урбанистические ценности. Крестьянин (paganus) позже всех сталх ристианином. Павел адаптировал ветхозаветные моральные сентенции и идеи к иной социально-этнической среде. Павел знал правила, установленные различными сектами, как, например, «Учение 12 апостолов», или «Ди- дахе», что-то наподобие устава первых христиан»
(Паулинизм. Этика любви).
К слову сказать, подобной точки зрения придерживаются многие библеисты…
ПС. «Мой Иисус»(фигура речи), несомненно, принципиально отличается от утвержденного высоким церковным начальством в «Символе веры».
Цитата

Александр, скажите, пожалуйста, вы признаёте бытие Бога? И если - нет, то может быть стоит начать с этого вопроса?
А вы готовы к этому разговору?
Изменено: Бахтин Александр - 24.11.2014 22:02:08
Цитата
Бахтин Александр пишет:
Имхо, термин «тенденциозные умы» больше подходит «святым авторам».
Это оксюморон, так как святой - это бесстрастный.
Цитата
Бахтин Александр пишет:
Зачем его представлять, если он сам представляется опасным «возмутителем народа», особенно в глазах саддукеев.
На чём основан этот вывод?
Цитата
Бахтин Александр пишет:
А вот Пилату, повторюсь, «хулители» местных богов , извините за неизысканность слога, были и вовсе по барабану.
Вы путаете вопросы. Страх Пилата перед Христом был обусловлен не хулой на местных богов (? иудаизм - это монотеистическая религия), а заявлением о том, что Христос "сделал Себя Сыном Божиим". Помните случай, который описывается в Деяниях, когда ап. Павел исцелил хромого? Какова была реакция язычников? "Народ же, увидев, что сделал Павел, возвысил свой голос, говоря по-ликаонски: боги в образе человеческом сошли к нам. И называли Варнаву Зевсом, а Павла Ермием" (Деян. 14, 11-12).
Цитата
Бахтин Александр пишет:
то с какого перепуга Пилату, почитающего своих богов , приспичило участвовать в них?
Нема причин, хоть лусните.
Повторю в последний раз: римляне почитали богов иных народов(дабы те покровительствовали им), что можно было видеть в Пантеоне (храме всех богов), где с некого момента появилась и статуя Христа.
Цитата
Бахтин Александр пишет:
Дело вовсе не в ценностных ориентациях!
Да? Тогда вы расходитесь во мнениях со Христом:
"39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
40 Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь.
41 Не принимаю славы от человеков,
42 но знаю вас: вы не имеете в себе любви к Богу.
43 Я пришел во имя Отца Моего, и не принимаете Меня; а если иной придет во имя свое, его примете.
44 Как вы можете веровать, когда друг от друга принимаете славу, а славы, которая от Единого Бога, не ищете? (Ин. 5 глава)"
Цитата
Бахтин Александр пишет:
Не я, а «святые авторы», вначале описавшие избиение Вифлеемских младенцев, а затем вложившие слова свои в уста бродячего проповедника фарисейского толка эпохи Второго Храма, публично признавшегося в «своем синедрионе» : Я – Машиах
Простите, это несуразица: не улавливаю здравого библейского смысла. Если вас интересует вопрос Вифлеемского избиения младенцев: http://pmd-samara.ru/forum/index.php?PAGE_NAME=message&FID=32&TID=385&MID=8776&sphrase_id=2230#message8776
Цитата
Бахтин Александр пишет:
Более того, первосвященник, выслушав показания упомянутых в евангелиях «лжесвидетелей», без особого труда мог бы внести полную ясность в Его аллегории: Иешуа бен-Йосеф, если Ты способен в три дня воздвигнуть «разрушенный храм», а значит, подобно Ионе, находившегося « во чреве кита три дня и три ночи», быть «извергнутым» на третий день из царства Шеола, но не в силах принести желанный мир на землю обетованную, то мы будем верить полной верой в пришествие обещанного нам Богом Израиля Машиаха, приняв тебя за лже-Мессию.
Разве мог первосвященник рассуждать о воскресении Христа на третий день, если даже апостолы едва понимали эту тему, несмотря на то, что Христос к ней многократно обращался ещё во время Своей земной жизни?
Цитата
Бахтин Александр пишет:
Эвоно как ! А вам, верно, ведомы Его природные св-ва? Если да, то, плз., просветите профанный ум.
Пожалуйста, обратитесь к курсу по догматическому богословию, где вы узнаете об онтологических и духовных свойствах Бога.
Цитата
Бахтин Александр пишет:
Искр.надеюсь, что "ваш бог" отличается от греч. Зевса- громовержца.
Ещё как!
Цитата
Бахтин Александр пишет:
Улыбнуло. Причем, сильно.
Причина? Её нет.
Цитата
Бахтин Александр пишет:
Историчность не отрицаю, но евангельский образ нахожу мифологичным.
Какие у вас основания так считать?
Цитата
Бахтин Александр пишет:
А еще мне жаль, что церковные соборы объявили заведомо ложным учение старца Нестория о том, что Христос – это обычный человек, который верой и силой духа поднялся до божественного уровня.
Вы несторианин, то есть сторонник ереси, осуждённой на III Вселенском соборе?
Цитата
Бахтин Александр пишет:
Для меня понятие «христианство» синонимично понятию «паулинизм», о котором Е.Л. Дубко, в частности, сказала вот что: «Паулинизм вобрал в себя...
Это миссионерский принцип ап. Павла:" для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных ... Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых" (1кор. 9,20). Для нас важно, что учение ап. Павла аутентично христианству.
Цитата
Бахтин Александр пишет:
ПС. «Мой Иисус»(фигура речи), несомненно, принципиально отличается от утвержденного высоким церковным начальством в «Символе веры».
Это печально. Символ веры утвердило не просто высокое церковное начальство, а Святой Дух. Церковь в своём соборном начале - это "столп и утверждение истины" (1 Тим. 3,15). Вы, к сожалению, пропускаете без внимания экклезиологическое понимание Истины, где Христос - это ипостасная Истина, Он же Глава Церкви, которая есть Тело Христово, где обитает полнота благодати и подаёт нам возможность быть причастными к Истине и её выражать. В последнем случае Истина поддаётся логическому осмыслению, рациональному изложению и верификации. Православные церковные соборы выражают не частное мнение церковного начальства, а голос Истины и Святого Духа, как это и было на первом апостольском соборе. Несторианское богословие, которого вы придерживаетесь, противоречит церковному Преданию (куда входит и Священное Писание), религиозно-сотериологиеской логике ("что не воспринято, то не уврачевано", не спасено), но это отдельная и большая тема.
Цитата
Бахтин Александр пишет:
А вы готовы к этому разговору?
Всегда готов.
Изменено: прот. Рустик - 25.11.2014 11:37:31
Цитата
прот. Рустик пишет:
Страх Пилата перед Христом был обусловлен не хулой на местных богов (? иудаизм - это монотеистическая религия), а заявлением о том, что Христос "сделал Себя Сыном Божиим".
Вообразить себе, будто услышанное слово ( «сын Божий») могло «сильно устрашить» поклоняющегося своим богам циничного и властолюбивого язычника, оскорблявшего религиозные верования и обычаи иудеев, под силу, верно, только людям утратившим всякую духовную связь с религиозными традициями народа, изучающего еврейскую Библию на языке оригинала. По-видимому, греческий ум пленила магия слов «сын Божий», в которых , стоит нам повнимательней приглядеться, можно разглядеть одного из сыновей Зевса-громовержца. Эллин дохристианской эпохи, услышав о «сыне Божьем», находящимся в услужении людям, был вправе подумать о златокудром боге света по имени Аполлон, отданном грозным Отцом в пастухи к царю Фессалии Адмету.
Однако греческий «сын Божий» и еврейский - не идентичные понятия. Здесь мы обнаруживаем разноосмысленность одного и того же термина, существующего в двух принципиально разных мировоззренческих системах.
В еврейском вероучении «всякий , творящий Волю Б-га будет Его сыном»,т.е. речь, строго говоря, идет о дороге к духовному совершенствованию чел.личности в направлении соединения с Богом, а вовсе не о внешней материализации этого чувства.
Еще один важный вопрос: как коррелируются между собой понятия «сын Божий» и «Машиах» в иудаизме? Библейское сыновнее отношение восходит ко 2 Цар. 7:14, где Бог через пророка Нафана говорит Соломону , родоначальнику династии Давидовой: «Я буду ему отцем, и он будет Мне сыном». А еще раньше к наставлению Богом Моисея: «И скажи фараону: так говорит Бог Еврейский: Израиль есть сын Мой, первенец Мой»(Исх.4:22).
Разумеется, о рабби Иешуа можно сказать: Он - «сын Божий», но Его нельзя, при всем желании, возводить на царствование «от мира сего» – вот чего , на мой взгляд, совершенно не понимают изобретатели греческого Христа! К слову сказать, в кумранских свитках выражения «сын Божий» и «сын Всевышнего» не относятся к Мессии.

Цитата
"39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
Если выдавать желаемое за действительное( и в это очень сильно верить!) , то, да, «они свидетельствует о Мне».
Имхо, благовествования иудействующих греков(из числа, по-видимому, не принявших всецело закон Моисеев) и мн.купюры(ляпы) позднего редактора синоптиков , вы/мы стих. принимаем за речения рабби Иешуа бен- Йосефа.
Как писал Родин(один из исследователей древнейших рукописей гностических текстов), «всего до нас дошли 3 логия Иисуса в их изначальном арамейском звучании (вероятно, данные изречения входили в состав арамейского «Евангелия от Матфея» (Евсевий. Церковная история.III, 39, 16) и арамейского «Евангелия от Марка» (Ириней. Против ересей. III, 1,1),(Евсевий. Церковная история. V, 8, 3).

Всего три логия( и то с оговоркой « вероятно») – а «губерния» написала аж 4 книги!!
О том как устное предание искажают и переписывают на свой манер, уже стало притчей во языцех в библеистике.

Цитата
Разве мог первосвященник рассуждать о воскресении Христа на третий день, если даже апостолы едва понимали эту тему, несмотря на то, что Христос к ней многократно обращался ещё во время Своей земной жизни?
О чем тогда рассуждал первосвященник , выслушивая двух « лжесвидетелей», говоривших о разрушении и создании им «храма Божьего» в три дня?
Вы, как я погляжу, не понимаете или принципиально не желаете понимать : чудеса, врачевание, исцеление, воскрешение из мертвых и пр., и мн др., не имеют ни малейшего отношения к концепции евр. Мессии – вот почему вышеупомянутый рав Реувен Пятигорский вполне справедливо говорит: « Машиах, которого мы ждем, еще придет. Обладая особыми качествами, он выполнит задачи, к выполнению которых христианский «спаситель» и близко не подходил».
Цитата

Пожалуйста, обратитесь к курсу по догматическому богословию, где вы узнаете об онтологических и духовных свойствах Бога.
Реф.: Пожалуйста, обратитесь к курсу апофатического богословия, где вы узнаете об отсутствии (каких бы то ни было ) положительных предикатов за Богом.

Цитата
Какие у вас основания так считать?
Внимательно читаю библеистов и мн.др. исследователей синоптиков, не пренебрегая суждениями приверженцев иудаизма.

Цитата
Вы несторианин, то есть сторонник ереси, осуждённой на III Вселенском соборе?
Скорее тот, кто категорически отвергает вульгарные социоморфизмы и любые непререкаемые истины.

Цитата
Это миссионерский принцип ап. Павла:" для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев;
И что, многого ли иудеев приобрели современные «паулинисты»? Со времен Иешуа кол. приобретенных( «выкрестов»), увы и ах, не изменилось. Да, писания христиан и иудеев имеют единую культурно-историческую почву, и в них, на первый взгляд, говорится об одном и то же Отце Сынов человеческих, однако совсем не случайно иудаизм стал самым последовательным и бескомпромиссным противником новой религии.

Цитата
Это печально. Символ веры утвердило не просто высокое церковное начальство, а Святой Дух.
Ну вот, опять у вас, как я погляжу, «мухи сидят на котлетах», как ранее онтология(расширительное толкование общеизвест. понятия) родилась из зело самобытной гносеологии.
Не подскажите , кто утвердил «Святой отдел расследований еретической греховности», члены которого( следственно-розыскной аппарат) были денно и нощно заняты обнаружением, наказанием и предотвращением ересей, сначала применяя ужасные пытки подозреваемых, а затем ,театрально возводя очи к небесам и держа в руках Библию, устраивали публичное сожжение осуждённых на костре? По вашему разумению, в силу своего Божественного вездеприсутствия, пребывал ли Святой Дух в умах сих « непритворных человеколюбцев»? Иначе говоря, как то, что, по словам св. Петра Дамаскина, «неописуемо, беспредельно, не имеет образа и вида», вдруг стало ими зримо, предельно, иметь вид и образ, - и потому им стало позволительно мучить и убивать другие тварные создания?
Впрочем, нам хорошо известны инквизиционные методы борьбы с расколом , чинимые православной церковью в России, позволивших историкам сравнить участь раскольников с участью первых христиан в Римской империи.
К слову сказать, согласно преданию, святой Николай, будучи не силах стерпеть богохульства Ария, во время одного из заседаний Никейского Собора, ударил того по щеке. Во как! А если бы Константин , паче чаянию, пригласил на сей собор ( в качестве почетных гостей) , например, иудеев или приверженцев индуизма, то, верно, всем им потребовалась бы вооруженная охрана, дабы спастись от действий тех (религиозных фанатиков), кто самонадеянно полагал, что он движим Святым Духом.
Забавно, ей-богу.

Цитата
Всегда готов.
Вы прямо как пионер!
Быть может вам лучше вспомнить слова ( и вдуматься в их смысл! ) св. Иоанна Златоуста: «Подумай, несчастный и жалкий, кто ты и Кого исследуешь? Ты – человек, А исследуешь Бога? Не достаточно ли одних этих названий, чтобы выразить крайнее безумие?».
Изменено: Бахтин Александр - 25.11.2014 13:07:01
Цитата
Бахтин Александр пишет:
Вообразить себе, будто услышанное слово ( «сын Божий») могло «сильно устрашить» поклоняющегося своим богам циничного и властолюбивого язычника, оскорблявшего религиозные верования и обычаи иудеев, под силу, верно, только людям утратившим всякую духовную связь с религиозными традициями народа, изучающего еврейскую Библию на языке оригинала.
Устрашить Пилата могло его суеверие. Приведу вам комментарий на Ин. 19, 8 Б.И. Гладкова:

По сказанию Евангелиста, Пилат, услышав это слово, то есть, что Иисус выдает Себя за Сына Божия, еще больше убоялся. Он, несомненно, слышал о совершенных Иисусом чудесах и через это мог составить себе мнение о Нем, как о Человеке выдающемся, особенном; к тому же жена его видела страшный сон о Нем, а тут сами первосвященники говорят, что Он сделал Себя Сыном Божиим (Ин. 19:7). Пилат не знал Того Бога, о Котором говорили первосвященники, он поэтому не мог верить в Него; он, пожалуй, не верил и в своих языческих богов; но это самое неверие в своих богов невольно пробуждало в нем мысль о Неведомом Боге. Римляне относились с некоторым уважением к чужим религиям и из суеверного страха помещали статуи чужих богов в своем Пантеоне. Поэтому слова первосвященников произвели сильное впечатление на Пилата. Он подумал: а что, если подвергнутый им бичеванию Иисус в самом деле Сын какого-нибудь Бога или полубога? Не станет ли Отец мстить за Сына? Недаром же жена уже пострадала из-за Него во сне; как бы и самому не пострадать наяву? — Эти мысли, вероятно, толпились в голове Пилата; ему захотелось объясниться с Иисусом, но, конечно, не всенародно, не в присутствии Его врагов; и он пошел в преторию, позвав и Его с собой.


Отсюда вполне логичен последовавший вопрос Пилата: "откуда ты?"

то есть: «От кого Ты происходишь? От Бога ли или от людей, как и все?» Христос не ответил на этот вопрос. Он отдал Себя добровольно на суд, истязание и смерть как Человек, а не как Бог. И если первосвященники с книжниками и фарисеями не могли понять Его божественного происхождения, то мог ли вместить эту тайну совсем неподготовленный к тому язычник?
http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/novyi_zavet/tolkovanie_evangelia_43-all.shtml
Цитата
Бахтин Александр пишет:
Если выдавать желаемое за действительное( и в это очень сильно верить!) , то, да, «они свидетельствует о Мне».

То есть 66 ссылок на ветхозаветные пророчества евангелиста Матфея, призванные убедить в том, что Иисус есть Мессия - это "выдавать желаемое за действительное"?
Цитата
Бахтин Александр пишет:
О том как устное предание искажают и переписывают на свой манер, уже стало притчей во языцех в библеистике.
При всей текстологической критике суть Евангелия не меняется: “Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его”. (От Иоанна 20:31). Главная цель Евангелия - привести человека в Церковь, где он обретает соединение с Богом во Христе. Этот опыт богообщения непрерывно существует в Церкви и передаётся из поколения в поколение, так что если бы даже мы утратили текст Евангелия, его соборно можно было бы восстановить без какого-либо ущерба для духовной жизни. Евангелие, как категорический императив, живёт в наших душах и написано на сердечных скрижалях (ср. опыт познания Писания преп. Марии Египетской). Заметьте, что известные нам канонические Евангелия появились значительно позже основания Церкви и долгое время Благая весть существовала в форме устного предания, а Евангелие от Иоанна вообще появилось в конце I века.
Цитата
Бахтин Александр пишет:
О чем тогда рассуждал первосвященник , выслушивая двух « лжесвидетелей», говоривших о разрушении и создании им «храма Божьего» в три дня?
Так эти слова интерпретировались лжесвидетелями в буквальном смысле, под храмом подразумевался Иерусалимский храм. Мол, Христос хвастался совершить такое чудо - за три дня восстановить разрушенный храм.
Цитата
Бахтин Александр пишет:
Вы, как я погляжу, не понимаете или принципиально не желаете понимать : чудеса, врачевание, исцеление, воскрешение из мертвых и пр., и мн др., не имеют ни малейшего отношения к концепции евр. Мессии – вот почему вышеупомянутый рав Реувен Пятигорский вполне справедливо говорит: « Машиах, которого мы ждем, еще придет. Обладая особыми качествами, он выполнит задачи, к выполнению которых христианский «спаситель» и близко не подходил».
Концепция библейского Мессии определяется исключительно ветхозаветными пророками, а не позднейшими измышлениями иудейских раввинов. Так пророк Исая писал:
Ис.53:1-5 «Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня?
2 Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.
3 Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.
4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, [что] Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились»


Мф.8:16-17 «Когда же настал вечер, к Нему привели многих бесноватых, и Он изгнал духов словом и исцелил всех больных, да сбудется реченное через пророка Исаию, который говорит: Он взял на Себя наши немощи и понес болезни»

Цитата
Бахтин Александр пишет:
Реф.: Пожалуйста, обратитесь к курсу апофатического богословия, где вы узнаете об отсутствии (каких бы то ни было ) положительных предикатов за Богом.
Реф: Пожалуйста, обратитесь к курсу догматического богословия, где вы узнаете не только об апофатическом, но и катафатическом богословии, излагающем положительные предикаты Бога.
Цитата
Бахтин Александр пишет:
Скорее тот, кто категорически отвергает вульгарные социоморфизмы и любые непререкаемые истины.
По-вашему церковные догматы не являются непререкаемыми истинами? А как же "Церковь есть столп и утверждение истины" (1 Тим. 3, 15)? Каков по вашему критерий богословской истины и как она верифицируется? Вы агностик?
Цитата
Бахтин Александр пишет:
И что, многого ли иудеев приобрели современные «паулинисты»?
А что это критерий истинности христианства? Если вы помните - про участь иудеев ап. Павел писал в послании к римлянам.
Цитата
Бахтин Александр пишет:
Не подскажите , кто утвердил «Святой отдел расследований еретической греховности»
Церковь есть столп и утверждение истины. Ортодоксальное учение формулируют органы церковной соборности - церковные соборы. По примеру Апостольского собора догматические формулировки Вселенской Церкви носят непогрешимый характер ("Изволися Духу Святому и нам"), но не сами по себе, а в силу их аутентичности церковному Преданию. Как-то ап. Павел сказал: "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" (гал.). Ересь в контексте православного богословия - это всегда логико-онтологическая ошибка. Все православные догматы имеют строгое логическое обоснование. Для того чтобы в этом убедиться адресую вас к трилогии преп. Иоанна Дамаскина "Источник знания". Вы как-то опустили мой краткий богословско-логический анализ несторианства. Так вот ещё раз замечу: несторианство неприемлемо потому, что оно не решает сотериологическую проблему (реальность спасения человека), посему свят. Афанасий Великий и сказал: "что не воспринято, то не уврачёвано", не спасено. И этот сотериологический принцип проходит красной нитью через всю христологию, являясь критерием истины и заблуждения (ереси). Попробуйте подумать над этим.
Цитата
Бахтин Александр пишет:
По вашему разумению, в силу своего Божественного вездеприсутствия, пребывал ли Святой Дух в умах сих « непритворных человеколюбцев»?
Я уже обратил ваше внимание на невольное пророчество первосвященника Каиафы, когда он изрёк свой совет (относительно Христа) синедриону.
Цитата
Бахтин Александр пишет:
Впрочем, нам хорошо известны инквизиционные методы борьбы с расколом , чинимые православной церковью в России, позволивших историкам сравнить участь раскольников с участью первых христиан в Римской империи.
Это тенденциозная оценка, подробности здесь: http://pmd-samara.ru/forum/?PAGE_NAME=message&FID=12&TID=495&sphrase_id=2233
Цитата
Бахтин Александр пишет:
К слову сказать, согласно преданию, святой Николай, будучи не силах стерпеть богохульства Ария, во время одного из заседаний Никейского Собора, ударил того по щеке. Во как!
Разве вы не знаете, что это спорное событие?
Цитата
Бахтин Александр пишет:
Вы прямо как пионер!
"Господа Бога святите в сердцах ваших; [будьте] всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением (1Пет.3:15).
Цитата
Бахтин Александр пишет:
Быть может вам лучше вспомнить слова ( и вдуматься в их смысл! ) св. Иоанна Златоуста: «Подумай, несчастный и жалкий, кто ты и Кого исследуешь? Ты – человек, А исследуешь Бога? Не достаточно ли одних этих названий, чтобы выразить крайнее безумие?».
Жаль, что вы пока далеки от богословской диалектики (истинного богословия): непостижимость Бога (о чём цитата Златоуста), что относится к области апофатики, не отрицает возможность положительных знаний о Боге (катафатика). Бог непостижим в Своей сущности, но познаваем в своих энергиях (действиях во вне Себя - отсюда имена Бога и познание Его свойств). И как бы не протестовали агностики, у Церкви есть положительное учение о Боге, не поддающееся растворению в дурной мистике, чего так хотел бы дьявол.
Изменено: прот. Рустик - 25.11.2014 17:43:18
Цитата
прот. Рустик пишет:
Устрашить Пилата могло его суеверие
Неужели? Коммент г-на И. Гладкова есть не что иное, как фривольные фантазии на заданную тему – не более того.

Впрочем, не только совр. апологеты, но и раннехристианское сказители, из числа иудействующих , после восстания 66-71 годов, смело могли живописать и не такое, тем паче им, в отличие от «рассеянных иудеев», было все ясно и понятно: Пилат – «душка», евреи – «бяки», Иисус – бог, «заблудшие овцы дома Израилева» - богоубийцы, Тора – «мертвящие буквы», послания Шауля из Тарсы – свет во мраке…
Меж тем, современники рим. префекта Филон Александрийский и Иосиф Флавий в один голос свидетельствуют о беспримерной жестокости Пилата в отношении иудеев, о презрении его к их обычаям и об оскорблении им их религиозных чувств.
Пилат, по словам Филона, был «от природы жесток, самоуверен и неумолим» , погрязшим во « взятках, оскорбленьях, лихоимстве, бесчинствах, злобе, беспрерывных казнях без суда, ужасной и бессмысленной жестокости»; иными словами, речь идет о человеке, чья природнная гневливость привела к тому, что после очередного злодеяния вынудила уже представителей верховного совета самарян, как пишет Иосиф Флавий, явиться к прокуратору сирийскому Вителлию и «слезно» просить его помочь им « уйти от насилий Пилата».
Как известно, Понтий Пилат был смещен с должности Тиберием в 36 году н.э. по причине беспрецедентной жестокости, и в этом смысле он мало чем отличался от Гессия Флора, ставшего прокуратором Иудеи в 64 г.
Сей чиновник запомнился тем, что провоцируя греков на кощунственные действия против иудеев и посчитав себя ( при разбирательстве этого конфликта) незаслуженно оскорбленным ими, ничуть не колеблясь, учинил жестокую резню в Иерусалиме.
Иосиф Флавий писал : «Все пустились бежать по тесным улицам; кто был застигнут, тот должен был умереть, и ни единый способ разбоя не был упущен солдатами. Многих также спокойных граждан они схватили жи*выми и притащили к Флору, который велел их прежде бичевать, а затем распять»(Иосиф Флавий. "Иудейская война". Кн. 2, гл. 14).
И что же, взирая на эти исторические факты, будем и впредь бездумно внимать басням «святых авторов» про человеколюбивого Пилата, пытающегося – кто бы мог подумать! - вызвать у иудеев чувство сострадания и жалости к опасному государственному преступнику(еврейский аналог Емельяна Пугачева, считавшего себя спасшимся Петром III)?
Если да, то Пилата впору наградить эпитетом «христолюбивый»( Флора, соответственно, «греколюбивый») , а плоды религиозного воображения признать за достоверные факты и вдохновенно произнести «аминь».

Риторический вопрос: неужели имеющий уши, дабы слышать, совершенно оглох?

Цитата

То есть 66 ссылок на ветхозаветные пророчества евангелиста Матфея, призванные убедить в том, что Иисус есть Мессия - это "выдавать желаемое за действительное"?
«Жестокосердные» , но отнюдь не глупые иудеи, памятуя о заповедях Торы, запрещающих им слушать лжепророка, подталкивающего евреев к идолопоклонству, уж более 2-х тысячелетий всегда(даже под страхом мучительной смерти!) говорят одно и то же: «Пытаясь доказать, что Иисус Христос был одновременно и еврейским мессией и богом, христиане превратно цитируют, неправильно переводят и ложно интерпретируют Еврейскую Библию и раввинские тексты".
Вам это ясно?
Если нет, то, по-видимому, следует приглушаться к тому , о чем сказал рабби Мойше бен Маймон, ссылаясь на Тору :«Если пришел [пророк], творящий чудеса и знамения – не слушайся этого пророка, ибо своими чудесами он хочет отрицать то, что ты видел своими глазами».
И ещё . « Мессианские чаяния в эпоху Второго храма получали различные интерпретации в зависимости от взглядов различных течений в иудаизме. Однако Мессия всегда рассматривался как человек, хотя и наделенный некоторыми сверхъестественными качествами, как орудие Бога, исполнитель Его воли, но не как спаситель-богочеловек в христианстве»( Еврейская Электронная Библиотека).

Цитата
Заметьте, что известные нам канонические Евангелия появились значительно позже основания Церкви и долгое время Благая весть существовала в форме устного предания, а Евангелие от Иоанна вообще появилось в конце I века.
Правила игры в "Испорченный телефон " знаете? Если нет, могу ознакомить.

Цитата
Так эти слова интерпретировались лжесвидетелями в буквальном смысле, под храмом подразумевался Иерусалимский храм. Мол, Христос хвастался совершить такое чудо - за три дня восстановить разрушенный храм.
Речь в защиту "лжесвидетелей" произнесу чуть позже.
Цитата
Концепция библейского Мессии определяется исключительно ветхозаветными пророками, а не позднейшими измышлениями иудейских раввинов
Ну да, учил француз русскую бабу в печи щи варить, да только баба смеялась над ним.

Цитата

Реф: Пожалуйста, обратитесь к курсу догматического богословия, где вы узнаете не только об апофатическом, но и катафатическом богословии, излагающем положительные предикаты Бога.
Откровенно говоря, зело пафосные умствования обитателей «Платоновой пещеры» меня всегда забавляли.
Где нах. орган мышления и что есть реальность, не подскажите? Иными словами, не торопитесь велиричавые рулады ( неоплатоновского толка) слагать о « том никому неведомо ком».
Цитата
Вы агностик?
Скорее скептик, который с удовольствием «вслушивается» в сказанное не только иудейскими раввинами, но и многочисленными авторами патристической литературы; мне небезынтересны теософские рассуждения ряда суфийских мыслителей, и мн др. Пожалуй, истолковать «всеядность» моего философ. ума лучше всего цит. Бертрана Рассела: "...Философию нужно изучать не ради определенных ответов на ее вопросы, поскольку никакие определенные ответы, как правило, нельзя признать истинными, но скорее ради самих вопросов; потому что эти вопросы расширяют наше представление о том, что возможно, обогащают наше интеллектуальное воображение...".


Цитата
Церковь есть столп и утверждение истины.
Истины? Улыбнуло.
Анекдот в тему.
Дети о Боге.
У католиков один Бог, у масульман - другой, у иудеев - третий, у лютерян - четвертый, у православных - пятый. Да сколько же вас там? Игорь, 4 кл.

Например, у меланезийских аборигенов – самолётопоклонников свой мессия по имени Джон Фрум имеется – чем не истина, в которую его экзотические адепты неодолимо верят?
Или, вон, у бушменских племен уж много столетий священное насекомое по имени «Нго»( местный спаситель) отсылает к Богу-Отцу их молитвы - и они, надобно полагать, доходят до адресата, в противном случае, согласитесь, непревзойденные охотники и следопыты ни за какие коврижки не поверили бы в его сверхъестественные способности, ибо практика, как известно, есть критерий истины.

ПС.Мантры христ. агиппропа мне малоинтересны.

Цитата

Жаль, что вы пока далеки от богословской диалектики (истинного богословия):
Ошибаетесь, очень близок. Чуть опосля дерзну слово молвить о немыслимом. Правда, не в этой теме.
Изменено: Бахтин Александр - 25.11.2014 21:32:59
Цитата
Бахтин Александр пишет:
Неужели? Коммент г-на И. Гладкова есть не что иное, как фривольные фантазии на заданную тему – не более того.
Александр, помимо написанного вами можно вспомнить о "галилеянах, которых кровь Пилат смешал с жертвами их"(ср.: Лк.13:1), но это никак не опровергает комментарий Гладкова, который и психологически, и логически соответствует предложенной версии о суеверии. Поймите: жестокость всегда результат страха, в том числе и суеверного характера.

Жестокость есть всегда результат страха, слабости и трусости (Клод-Адриан Гельвеций).
Жестокость и страх пожимают руки друг другу (Бальзак).
Страх — главный источник предубеждений и один из главных источников жестокости (Бертран Рассел).


Цитата
Бахтин Александр пишет:
Риторический вопрос: неужели имеющий уши, дабы слышать, совершенно оглох?
Ваша рефлексия подаёт некоторые надежды.
Цитата
Бахтин Александр пишет:
«Жестокосердные» , но отнюдь не глупые иудеи, памятуя о заповедях Торы, запрещающих им слушать лжепророка, подталкивающего евреев к идолопоклонству, уж более 2-х тысячелетий всегда(даже под страхом мучительной смерти!) говорят одно и то же: «Пытаясь доказать, что Иисус Христос был одновременно и еврейским мессией и богом, христиане превратно цитируют, неправильно переводят и ложно интерпретируют Еврейскую Библию и раввинские тексты".
Вам это ясно?
"Так сбылось на них пророчество Исайи:"Вы будете слушать и слушать – и всё же не поймете; будете смотреть и смотреть – и всё же не увидите. Ибо огрубело сердце народа этого, уши их едва слышат, и глаза свои они закрыли. Иначе увидели бы глазами, услышали бы ушами, поняли бы сердцем и лицом повернулись бы ко Мне, и Я исцелил бы их"( Ис. 6, 10 и Мф. 13, 15).
Цитата
Бахтин Александр пишет:
Откровенно говоря, зело пафосные умствования обитателей «Платоновой пещеры» меня всегда забавляли.
Пора уже выйти из "Платоновой пещеры" на свет благодати Божьей - Святого Духа, сошедшего на апостолов и пребывающего в Церкви Христовой, где "для сидящих под землею во тьме и сени смертней воссиял свет" (Ис. 9, 2) Логоса - "Идеи идей".
Цитата
Бахтин Александр пишет:
Пожалуй, истолковать «всеядность» моего философ. ума лучше всего цит. Бертрана Рассела: "...Философию нужно изучать не ради определенных ответов на ее вопросы, поскольку никакие определенные ответы, как правило, нельзя признать истинными, но скорее ради самих вопросов; потому что эти вопросы расширяют наше представление о том, что возможно, обогащают наше интеллектуальное воображение...".
Бертран Рассел - атеист и агностик. В его понимании философии не чувствуется христианского духа и опыта. Скорее я соглашусь с тем, что "философия есть уподобление Богу в меру человеческих возможностей" (перефразированное Платоном выражение Пифагора). Подлинная философия состоит в познании Истины и нам это открыто во Христе, Который есть Ипостасная Истина. Кто не знает Христа, то и не знает Истины.
Цитата
Бахтин Александр пишет:
Истины? Улыбнуло.

Здесь вы с Пилатом единомышленники.
Цитата
Бахтин Александр пишет:
Анекдот в тему.
Дети о Боге.
У католиков один Бог, у масульман - другой, у иудеев - третий, у лютерян - четвертый, у православных - пятый. Да сколько же вас там? Игорь, 4 кл.
Бог один по определению.
Цитата
Бахтин Александр пишет:
Например, у меланезийских аборигенов – самолётопоклонников свой мессия по имени Джон Фрум имеется – чем не истина, в которую его экзотические адепты неодолимо верят?
Или, вон, у бушменских племен уж много столетий священное насекомое по имени «Нго»( местный спаситель) отсылает к Богу-Отцу их молитвы - и они, надобно полагать, доходят до адресата, в противном случае, согласитесь, непревзойденные охотники и следопыты ни за какие коврижки не поверили бы в его сверхъестественные способности, ибо практика, как известно, есть критерий истины.
А ещё есть пастафарианство, только к религии (по существу) всё это не имеет никакого отношения.
Цитата
Бахтин Александр пишет:
Ошибаетесь, очень близок. Чуть опосля дерзну слово молвить о немыслимом. Правда, не в этой теме.
Если вы что-то скажете "о немыслимом", оно тут же станет мыслимым. А как же: «Подумай, несчастный и жалкий, кто ты и Кого исследуешь? Ты – человек, А исследуешь Бога? Не достаточно ли одних этих названий, чтобы выразить крайнее безумие?».
Изменено: прот. Рустик - 26.11.2014 09:41:42
Цитата
Бахтин Александр пишет:
Мессианские чаяния в эпоху Второго храма получали различные интерпретации в зависимости от взглядов различных течений в иудаизме. Однако Мессия всегда рассматривался как человек, хотя и наделенный некоторыми сверхъестественными качествами, как орудие Бога, исполнитель Его воли, но не как спаситель-богочеловек в христианстве
Прокомментирую и этот важный пассаж. Религия - это восстановленная связь между Богом и человеком. Эта связь была разрушена в грехопадении, в связи с появлением смерти и власти греха. И совершенно логично допустить, что Мессия (обетованный ещё в раю, после грехопадения) должен был решить эти проблемы. Может ли их решить простой человек? Нет, поскольку любой человек, рождающийся естественным образом, является неизбежным пленником первородного греха, а значит смерти и ада. Эту порочную связку могло разрушить только боговоплощение. Воплотившись, Сын Божий соединил нас с Богом и восстановил нашу природу, вернул её к первозданному состоянию, став Новым Адамом. Для спасения было недостаточно религиозного закона (данного через Моисея), поэтому Христос даёт нам в Своей Церкви благодать, которая реально изменяет человека - делает из него новую тварь, уподобляет его Христу. Поэтому только библейско-христианский Мессия - Христос является таковым по существу и оправдывает своё священническое призвание, является исполнителем воли Бога, Который "хочет всем спастись и в разум истины прийти"(1 Тим. 2:4). Если же для кого-то религия - это всего лишь приложение к его комфортной земной жизни, где более важны материальные ценности, тогда - да - христианский Спаситель-Богочеловек таким людям не нужен, о чём собственно и говорил Христос в своих обличительных речах законникам и фарисеям. Поэтому не удивительно, что ко Христу шли кающиеся грешники (блудницы, мытари, разбойники и т.п., то есть люди с живой ещё совестью), а вот гордые и самоуверенные книжники, тщеславные фарисеи и властолюбивые первосвященники остались в стороне. Дьявол ослепил умы последних так, что никакие знания Торы им уже не помогли.
Изменено: прот. Рустик - 26.11.2014 12:24:34
Цитата
[QUOTE]прот. Рустик пишет:
... это никак не опровергает комментарий Гладкова, который и психологически, и логически соответствует предложенной версии о суеверии
Комментарий Гладкова – гадание на кофейной гуще; это когда вы конкретную личность самочинно помещаете в прокрустово ложе общеизвестных формулировок, выдавая предполагаемое за действительное.
Поскольку речь идет о «предложенной версии суеверия», то мне, глядя на необузданный нрав и природную гневливость рим. чиновника, представляется убедительным ( и более правдоподобным) другой психологический портрет: Пилат суеверно вздрагивал при одной мысли о сыне Божественного Августа, нежели ничтожного для него " еврейского бога ", не говоря уже о его сыновьях.

Цитата
"Так сбылось на них пророчество Исайи
Ага, любимый шлягер апологетов, слова которого уже тысячекратно исследованы.
Впрочем, если кто-то желает неоднозначный текст толковать так, как ему заблагорассудится, то всем остальным остается(разве что!) только недоуменно пожимать плечами, вспоминая строки П. Беранже:
«Господа, если к правде святой
Мир дороги найти не сумеет,
Честь безумцу, который навеет
Человечеству сон золотой»

Цитата

Пора уже выйти из "Платоновой пещеры" на свет благодати Божьей - Святого Духа, сошедшего на апостолов и пребывающего в Церкви Христовой, где "для сидящих под землею во тьме и сени смертней воссиял свет" (Ис. 9, 2) Логоса - "Идеи идей".
Мантры христ.агитпропа повторяются с завидной регулярностью!

Цитата
Бертран Рассел - атеист и агностик. В его понимании философии не чувствуется христианского духа и опыта.
Не удивительно, поскольку религия , по определению И.Н.Яблокова, «является особым типом духовно-практической деятельности, в ходе которой познание и практическое освоение мира осуществляются способом, основанным на представлении о решающем влиянии потусторонних сил (связей и отношений) на повседневную жизнь людей».
Впрочем, быть может он прочитал , что «Иудаистическая мифология» - это «мифологические представления, распространённые среди приверженцев иудаизма, сложившегося в общих чертах как монотеистическая религия Яхве в 1-м тыс. до н. э. у древних евреев. И. м. преемственно связана с западно-семитской мифологией и на ранней стадии представляла собой переработку её в духе поступательно крепнувшей монотеистической тенденции; в различные периоды И. м. испытывала влияние египетской, шумеро-аккадской и особенно иранской (в частности, зороастрийской) мифологий, а позднее - синкретистско-гностической мистики. Центральный цикл источников для ранней И. м. - библейские тексты (ветхозаветные), возникавшие на протяжении более чем тысячелетия (от 13-12 до 2 вв. до н. э.) и впитавшие в себя тексты самого разного характера (в том числе и фольклорного происхождения): мифы, древние народные предания, фрагменты хроник, исторические документы, законодательные памятники, ритуальные предписания, победные, свадебные и другие ритуальные песнопения, сочинения религиозно-философского характера и т. д., собранные и обработанные в религиозном духе еврейскими компиляторами в довольно поздний период. Сохранив многочисленные реликты разных эпох, Библия отразила наряду с собственно И. м. более ранние религиозно-мифологические представления древних евреев и сопредельных народов. Всё это явилось причиной того, что нередко мифы и исторические предания представлены в Библии не одной, а несколькими (иногда взаимоисключающими и содержащими разные концепции мировосприятия) версиями» (Источник: «Мифы народов мира»).

Цитата
Здесь вы с Пилатом единомышленники.
Слава всем мыслимым и немыслимым богам!

Цитата
Бог один по определению.
Ага, поэтому с недавнего времени христ. концепция Троицы( у Бога-Отца только один Сын ) вызывает самые решительные протесты у продвинутых феминисток, поскольку мужской род в лексиконе архаического мышления , связанного с определением «деятельного сверхсубъекта», с их точки зрения, представляет собой не что иное, как проявление откровенного мужского шовинизма и сексизма.
В самом деле, если в «святом семействе» присутствуют Отец и Сын, то, спрашивается, в силу каких объективных причин там отсутствуют и другие возможные члены полноценной семьи – Мать, Дочь, Бабушка, Свекровь и пр.. Согласитесь, такой Бог, в отличие от грубого и решительного Отца(типа евр.Яхве), наверняка был бы чудесной Матерью, доброй и терпеливой.

Цитата
]А ещё есть пастафарианство, только к религии (по существу) всё это не имеет никакого отношения.
Что есть религия, не просветите?

Цитата

Если вы что-то скажете "о немыслимом", оно тут же станет мыслимым
Дык обитателям «Платоновой пещеры» свойственно безумствовать… главное, мысл. очами видеть границы за которыми оно(безумство) начинается, призвав на помощь философию, которая, по мысли М.Мамардашвили, «и занимается выяснением возможностей и пределов, или предельных оснований познания».
Изменено: Бахтин Александр - 26.11.2014 12:56:20
Цитата
Рустик пишет:

Если бы все иудеи уверовали во Христа, то первосвященники и их соратники потеряли бы так или иначе власть над народом ...
Примус и Секундус пытаются убедить нас, что мотив для осуждения Иисуса был чисто религиозный, и рассказывают нам о весьма сомнительном суде Санhедрина (Мф.26:59-66; Мк.14:55-64)

Прежде всего нас должен насторожить тот факт, что Санhедрин, насколько нам известно, не осудил ни одного современника Иисуса из тех, которые выдавали себя за Мессию; все они были предметом интереса римской юстиции.

Кроме того, и это самое главное, Санhедрин не мог собраться после захода солнца, ибо это запрещали иудейские предписания (см., напр., Деян.4:3; Вав Талм. Санhедрин. 35а), а Примус и Секундус как раз утверждают, что Санhедрин был собран сразу же после ареста Иисуса, т. е. ночью (Ин.13:30; 18:3; Мф.26:57,59,74; 27:1; Мк.14:53,55,68,72; 15:1).

И наконец, Санhедрин заседал в Храме в зале Газит (גָּזִית - отесанный камень), а Храм на ночь закрывался и охранялся (Jos.CA.II.9; Вав Талм. Йебамот.6б). Причем смертный приговор Санhедрин мог вынести только на следующий день рассматриваемого дела (Вав Талм. Санhедрин.17а; ср., однако, Тосефта. Санhедрин.10:11).

Таким образом, суд Санhедрина над Иисусом вообще не имел места..
Изменено: Олег Гаон - 26.11.2014 13:32:42
Цитата
прот. Рустик пишет:
Первосвященников было несколько - Анна и Каиафа. Анна был смещен с должности, но за ним сохранилось звание первосвященника. Будучи тестем Каиафы, он продолжал влиять на жизнь иудейского общества...
Если верить Матфею, арестованного в Гефсиманском саду Иисуса ведут прямиком к Каиафе, а от него - к Пилату. Матфей и слыхом не слыхивал о первосвященнике Анне!

Если же верить Марку, Иисус, задержанный стражей Cинедриона, был отведен к какому-то первосвященнику, который после допроса объявил его богохульником, приговорил к смерти и отдал в руки Пилату. Марк не называет этого первосвященника ни Анной, ни Каиафой.

По версии Луки (гл. 3, ст. 2), и Анна, и Каиафа были первосвященниками, хотя во все эпохи верховным священником у евреев одновременно мог быть только один человек. Впрочем, Лука изрекает это лишь в связи с предсказаниями Иоанна(окунателя), а когда дело доходит до "страстей господних", он говорит только об одном первосвященнике, не упоминая даже его имени.

Наконец, по версии Иоанна, Иисуса солдаты препроводили из Гефсиманского сада к Анне, которого сей евангелист характеризует не как первосвященника, а всего лишь как тестя первосвященника Каиафы. Анна приказывает связать Иисуса покрепче и отсылает к Каиафе, который его не допрашивает, не осуждает, а просто-напросто пересылает к Пилату. Тот, опять же, если верить Иоанну, вовсе не умывает руки - этот эпизод есть только у Матфея,- но, напротив, судит его «на судилище, на месте, называемом Лифостротон (то есть Каменный помост), а по-еврейски Гаввафа» (гл. 19, ст. 13), и в конечном счете осуждает на смерть.
Цитата
прот. Рустик пишет:
..Если же для кого-то религия - это всего лишь приложение к его комфортной земной жизни, где более важны материальные ценности, тогда - да - христианский Спаситель-Богочеловек таким людям не нужен, о чём собственно и говорил Христос в своих обличительных речах законникам и фарисеям. Поэтому не удивительно, что ко Христу шли кающиеся грешники (блудницы, мытари, разбойники и т.п., то есть люди с живой ещё совестью), а вот гордые и самоуверенные книжники, тщеславные фарисеи и властолюбивые первосвященники остались в стороне. Дьявол ослепил умы последних так, что никакие знания Торы им уже не помогли.
Вы ошибаетесь! Раввин Иисус сам был ярким представителем фарисейской школы книжников.

" Они верили в бессмертие души, суд "...грешники подвергаются вечному заключению, а добродетельные люди имеют возможность вновь воскреснуть..." - указывает И.Флавий. "Благодаря этому они имеют чрезвычайное влияние на народ, и все священнодействия, связанные с молитвами или принесением жертв, происходят только с их разрешения. Таким образом, отдельные общины засвидетельствовали их добродетель, так как все были убеждены, что фарисеи на деле и на словах стремятся лишь к наиболее высокому." (Иосиф Флавий. Иудейские древности. кн.18 гл.1.3 )

И далее, Иосиф Флавий пишет: «На стороне саддукеев стоял лишь зажиточный класс, а не простой народ, тогда как на стороне фарисеев была чернь» (Jos.AJ.XIII.10:6).
Изменено: Олег Гаон - 26.11.2014 15:26:20
Цитата
прот. Рустик пишет:

Понятно, что бунтарские настроения не соответствуют учению Христа и Им никогда не поддерживались..
Ошибаетесь! Я уже умолчу о его проповедях о том, что кесарю только кесарево и о том, что нельзя служить двум господам. Основной посыл даже не в этом. Главная его весть к своему народу, однозначно утверждает скорый приход царства Божьего. Что это и о чём это, все иудеи прекрасно знали:

(14)У Него(Превечного) власть, и почести, и царство; и все народы, племена и языки служат Ему. Власть Его – власть вечная, что не будет отнята, и царство Его не будет разрушено.
(18) Затем примут царство святые Всевышнего и унаследуют царство навечно и во веки веков.
(21) Видел я, как рог этот воевал со святыми и побеждал их,
(22) Пока не пришел Превечный, и совершил Он суд для праведников (святые Всевышнего), и настал срок, и унаследовали царство святые. (Дан.7)

Разве это не призыв к бунту?
Изменено: Олег Гаон - 26.11.2014 15:27:00
Цитата
Олег Гаон пишет:
Впрочем, Лука изрекает это лишь в связи с предсказаниями Иоанна(окунателя), а когда дело доходит до "страстей господних", он говорит только об одном первосвященнике, не упоминая даже его имени.
Олег, Вы упомянули об Йоханане( «окунателе») , который, если верить Луке, явственно услышав « глас с небес, глаголющий:Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Моё благоволение!» , опосля усомнился в услышанном? Что, конечно, само по себе представляется забавным.
Впрочем, не только этот эпизод, ни менее детективной , на мой взгляд, выглядит история с так наз. «пасхальной привилегией», упоминая о которой отсутствуют в каком -либо источнике, кроме сочинений «святых авторов».

Или: царю Ироду, прежде чем учинять «избиение младенцев» в Вифлееме и окрестностях, предполагая, что среди них окажется царь Иудейский, следовало бы( поскольку Иудея являлась римской провинцией) поинтересоваться у «волхвов с востока» :
сей младенец, как и я, будет «избран» новым царем Иудейского царства по повелению римского императора ?
Интересно, право, что бы ему ответили «ученые мужи с востока», поскольку вопрос, несомненно, весьма каверзный, И тут, вполне понятно, они вновь должны были во сне получить откровение «свыше», ибо своим умом им было не объять ни границ Римской империи, ни, тем паче, волеизъявлений императора Августа, именовавшего себя( из скромности) «сыном божественного»( divi filius). Выходит, Ирод, вне зависимости от собственной воли и сознания(и в этом очевидный трагикомизм ситуации!) , отдав приказ убить всех младенцев от двух лет и ниже, строго говоря, спасал привилегию римского императора назначать царей на оккупированных территориях.
И пр., и мн. др.
Впрочем, если «в упор» не видеть, что между Иешуа бен-Йосефом - бродячим иудейским проповедником( фарисейского толка) эпохи Второго Храма и вторым лицом христ. Троицы пролегает пропасть, которую уж многие века пытаются заполнить апологеты вероучения, противопоставляющего себя иудейской культурной традиции, то тогда для "вас" и поныне остаются неведомы причины появления тех мн.ляпов, коими изобилуют тексты всех синоптиков.
Изменено: Бахтин Александр - 26.11.2014 16:00:02
Цитата
прот. Рустик пишет:

Поскольку первосвященники смотрели на Христа как на своего религиозно-политического конкурента, они, согласно своей логике, допускали и самые кровавые сценарии развития событий.
Каким это образом странствующий иудейский проповедник(приходящий из Галилеи в Иудею 3 раза в год, лишь на праздники), имеющий очень малую общину, не имеющий ни имущества, ни дома, ни средств к существованию и проповедующий аскетический образ жизни, мог стать религиозно-политическим конкурентом кому бы то ни было?

Цитата
Можно вспомнить Пилата, который удивлялся тому, что Христос не искал возможности оправдаться и избежать смерти.
Если бы раввин Иисус знал греческий и ещё понимал по какому из римских законов его судят, то возможно и оправдывался бы..

Цитата
Кстати, знаете ли вы о том, что фраза первосвященника, где он предпочитает гибели народа - смерть Христа - двусмысленна? Первосвященник вкладывал в неё свой смысл, но его же слова имели и мессианский смысл, поскольку смерть Христа принесла спасение всему народу.
Ошибаетесь! Убийство этого раввина, греко-римлянами, не сыграло для народа никакой роли.

Что касаемо Первосвященника, то он прекрасно знал, что в Слове Божьем однозначно сказано:

"сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и останется, и беззаконие беззаконного при нем и останется”. (Иезекииль 18:19-20)

"но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие; кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет." (Иер.31:30)

"День суда решительный и являет всем печать истины. Подобно тому, как ныне отец не посылает сына или сын отца, или господин раба, или друг самого дорогого для него человека с тем, чтобы тот думал за него, или спал, или ел, или лечился, так никогда никто не будет за кого-либо ходатайствовать, но каждый принесет тогда свои правды или неправды». (3 ЭЗДРА ГЛ.7 102-106)

А значит эта фраза, вставленная в уста Первосвященника, греками-евангелистами, не более чем навет..
Изменено: Олег Гаон - 26.11.2014 15:51:08
Цитата
прот. Рустик пишет:

"Так сбылось на них пророчество Исайи:"Вы будете слушать и слушать – и всё же не поймете; будете смотреть и смотреть – и всё же не увидите. Ибо огрубело сердце народа этого, уши их едва слышат, и глаза свои они закрыли. Иначе увидели бы глазами, услышали бы ушами, поняли бы сердцем и лицом повернулись бы ко Мне, и Я исцелил бы их"( Ис. 6, 10 и Мф. 13, 15)..
Так это происходило до определённого момента, а потом изменилось. Или не читали?

(11) И сказал я: доколе, Владыка? И Он сказал: доколе не останутся города без (единого) жителя, и дома – без людей, и (доколе) земля их не опустеет, (превратившись) в пустыню. "( Ис. 6, 11)
Страницы: 1 2 3 4 5 ... 36 След.

Форум