Вход на форум
Логин:
Пароль:
Запомнить меня на этом копьютере
Страницы: Пред. 1 ... 30 31 32 33 34 ... 36 След.

Апология христианства, полемика с гаоном, иудаизмом, скептицизмом, гностицизмом, атеизмом и прочими "измами", выступающими против Церкви, толкование Ин.11: 47-51.

Цитата
Александр Бахтин пишет:
И даже не став мессией для иудеев ( и таких верующих вольнодумцев как ваш покорный слуга) , его придуманный образ, пленивший сознание мн. представителей греко-римской ойкумены, был , верно, угоден Богу.
Если бы образ Иисуса Христа - Богочеловека был придуманным, он легко бы укладывался в понимание обыденного сознания, однако, до сих пор не все вмещают Его диалектичекие словеса, посему и пытаются, подобно Л. Толстому, упростить по своему образу и подобию.
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Когда действие «колдовства» прошло – пришло осознание содеянного.
А потом совершилось самоубийство в трезвом уме и ясной памяти. А кто в этом виноват: Бог, дьявол, Иуда?
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Не адекватное – а сектанское, поскольку ваш толкователь , велиричаво растекаясь мыслью по древу («смысл слов его следующий: этот путь, по которому идет теперь неприятель, чтобы напасть на нас, не от него, и не от него зависит эта война и победа, но, если бы Ты не предал нас в руки его, то он не одолел бы нас, не победил бы»), в упор не видит прямой смысл слов :« не в воле человека путь его».
Вы даже выборочно читаете. Привожу комментарий Златоуста:

"Читанное сегодня из пророка: знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим. Вот предмет для исследования; вы же, как тогда показали усердие, так и теперь будьте внимательны; этот предмет не меньше того, но требует еще большего внимания. Почему? Потому, что кажущееся несогласие между Павлом и Петром, которое впрочем, не есть несогласие, было известно немногим, и потому от незнания о нем не могло произойти великого вреда; а это изречение повторяется везде, в домах, на площадях, в селах, в городах, на суше, на море, на островах, и куда ни пойдешь, везде услышишь многих, которые говорят: написано: не в воле человека путь его; и не только повторяют это изречение, но прибавляют к нему и другие подобные, именно: не от желающего и не от подвизающегося (Римл.9:16), и, кроме того, еще: если Господь не построит дом, напрасно трудятся строители (Пс.126:1). Это делают они для того, чтобы прикрыть божественными Писаниями собственное нерадение и чтобы такими словами лишить нас спасения и надежды. Этим они хотят доказать не что иное, как то, что нет ничего в нашей власти. Все наше погибает; напрасно обещание царства, напрасна угроза геенною, напрасны законы, наказания, воздаяния, советы.

2. Для чего увещевать того, кто ни в чем не властен? Для чего обещать тому, кто лишен всякой власти? Как совершивший добрые дела не достоин похвалы, так и согрешивший не подлежит наказанию и мучению, если дела не зависят от нас. Но когда люди будут иметь такое убеждение, то после этого уже никто не станет ни держаться добродетели, ни удаляться от порока. Если теперь, когда мы каждый день возвещаем о геенне, беседуем о царстве, представляем невыносимые мучения, превышающие ум человеческий награды, советуем, увещеваем, употребляем все способы убеждения, – едва только некоторые решаются на подвиги добродетели, едва отстают от греховных удовольствий, то, когда отсечешь и этот священный якорь, не потонет ли весь корабль, и не погибнуть ли все, совершенно погрузившись в волнах, не будет ли ежедневно множества кораблекрушений? Ни о чем, подлинно ни о чем так не старается диавол, как убедить душу человеческую в том, что она ни за грехи не подлежит наказанию, ни за добрые дела не достойна похвал и венцов, чтобы и у ревностных ослабить руки и охладить усердие, и в беспечных усилить малодушие и увеличить нерадение.
Потому нужно внимательно слушать то, что говорится; будет пропасть и бездна с обеих сторон, если мы станем читать это изречение без внимания. Что же нам сказать? Неужели пророк сказал неправду? Но это не безопасно; пророк не говорит неправды; потому что он изрекает глаголы Божии. Итак, пророк не сказал неправды, и следовательно дело не в нашей власти? И дела наши – в нашей власти, и пророк не сказал неправды; мы докажем и то и другое, если будете внимательны. Я для того и показал пропасть с обеих сторон, чтобы мы со вниманием проходили предстоящий нам путь. Мы исследуем не только это изречение: не в воле человека путь его, но и весь ход речи, – о ком оно сказано, кем, кому, для чего, когда и как. Не достаточно сказать о чем-нибудь, что оно написано в Писаниях, и не должно прямо, выхватывая слова и отрывая члены от тела богодухновенных Писаний, брать их отдельно и без взаимной их связи и произвольно и безотчетно искажать их. Таким образом вошли в нашу жизнь многие неправые мнения, по действию диавола, который научает людей беспечных превратно толковать заключающееся в Писаниях и, прибавляя или убавляя, помрачать истину. Потому недостаточно сказать о чем-нибудь, что это написано в Писании, но должно читать в целой связи речи, потому что, если мы будем разрывать совокупность и связь изречений между собою, то произойдут многие дурные мнения. Напр., в Писании сказано: нет Бога (Пс.13:1); еще: отвратил лице Свое, чтобы никогда не видеть (Пс.9:32); и еще: Он не взыщет (Пс.9:34). Что же, скажи мне, разве нет Бога? Разве он не видит земных дел? Кто дерзнет сказать это, или выслушать? Между тем это написано в Писании; но узнай, как написано. Сказал безумный, говорит оно, в сердце своем: "нет Бога". Это – мысль и суждение не Писания, но ума безумца; Писание высказало не свое мнение, а передало мнение другого. И еще: отчего, говорит оно, прогневал нечестивый Бога? Оттого, что сказал в сердце своем: "Он не взыщет". И здесь опять оно излагает мысль и суждение человека нечестивого и развращенного. Так и врачи имеют обыкновение, беседуя с здоровыми, говорить о проступках людей больных и безумных, чтобы сделать первых более осторожными. Так как здоровье души есть благочестие, а болезнь и крайний недуг ее – неведение о Боге, то Писание излагает слова нечестивых для того, чтобы мы не просто слушали, но и сами воздерживались. Оно говорит о том, что сказал безумный, чтобы ты сделался благоразумным и не допускал таких слов; говорит о том, что сказал нечестивый, чтобы ты убегал нечестия. Притом не только должно не разрывать связи речи, но и приводить изречения Писаний в целости и ничего не прибавлять к ним.
Многие повторяют и некоторые другие места из Писаний, превратно толкуя их".
Далее см. http://kistine1.narod.ru/ZLATOUST/Z06_1/Z06_1_67.htm
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Батюшка, ваша голова –апофеоз идеологической диктатуры, которую , по-видимому, железобетонно утвердили в вашем сознании извест. работники умственного труда – профессорско-преподавательский состав МПДА. Вот ваша «бочка», из которой вам не выйти!
Я уже давно вышел из "бочки" формальной логики и живу по духу диалектики, а вы всё сидите в "бочке" своего агностицизма, материализма и формализма, отмахиваясь от тех, кто пытается вас вытащить от этой "бочки" на свет Божий.
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Не Бог, а ваши зело самобытные представления о нем – фикция. Причем, комичная. Точнее, дремуче-архаичная.
Если Бог не соответствует некому представлению - Он фикция, поскольку то, что никак не определено - не существует. Это очередной ваш абсурд, который "благополучно" существует в вашем сознании - ему там уютно, а Богу пока там место нет. Опять здесь диалектика: Бог неопределим по существу, но определяем по Его действиям (Свет, Любовь и пр.). Другими словами, если Бог никак не проявляется по отношению к нашему познанию, Его просто нет, но это абсурдно, поскольку само наше познание было бы невозможно без Бога, ОТОЖДЕСТВЛЯЮЩЕГО В СЕБЕ ЗНАНИЕ И БЫТИЕ.
Цитата
Александр Бахтин пишет:
« В теле нашем, в его естественных отправлениях, действует Бог, поддерживая, питая и возращая его.В травинке или дереве, или в животном, действует Он же: травку одевая, деревья возращая и украшая листьями и плодами, животных питая и возращая тела. Сами мы в теле своем не можем ничего, ни пол-йоты, как говорится, сотворить, власа единого не можем бела или черна сотворити(Мф 5, 36).В бесконечно великом и бесконечно малом равно есть Господь, не ограничиваемый ни тем ни другим, но Сущий во весь во всем, будучи неделим и превыше всего» ( Иоанн Кронштадтский .Моя жизнь во Христе).
Вы путаете разные грани бытия. Да, к Богу, по ПРИРОДЕ - ВСЁ ПРИЧАСТНО, НО ВОТ ПО ВОЛЕ (В САМОМ АКТЕ НРАВСТВЕННОГО ВЫБОРА) - НЕ ВСЕ, А ТОЛЬКО ТЕ, КТО ИСПОЛНЯЮТ ПО СВОЕМУ РАСПОЛОЖЕНИЮ ЕГО ЗАПОВЕДИ! Разве это непонятно?
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Даже бесправный раб способен выбирать -
покорно следовать судьбе или восстать.
Да, но кабы раб тот знал "что есть судьба?"
Заповеди Божьи - вот что нужно выбирать!
Изменено: прот. Рустик - 14.04.2015 15:04:22
Цитата
Прот. Рустик пишет: Если бы образ Иисуса Христа - Богочеловека был придуманным, он легко бы укладывался в понимание обыденного сознания, однако, до сих пор не все вмещают Его диалектичекие словеса,
Именно что диалектические словеса(читай: велеречивое словоблудие грекомыслящих интерпретаторов евр. Свящ. Писания)
Цитата

А потом совершилось самоубийство в трезвом уме и ясной памяти. А кто в этом виноват: Бог, дьявол, Иуда?
Если верить греч. сказителям, то ученика правоверного иудея одолели суицидальные мысли, - однако у иудеев попытка самоубийства всегда рассматривалась как преступление, подлежащее суду и наказанию. Самоубиение считалось худшим из грехов, еще более тяжелым злодеянием, чем убийство, ибо самоубийца отвергает Божий суд и пренебрегает правом на грядущую жизнь. Вот что пишет рав Йоэль Шварц, размышляя о наставлениях Божих : «Запрет самоубийства. Запрещено совершать самоубийство или каким-то образом укорачивать собственную жизнь. Но если человека под страхом смерти заставляют совершить акт идолопоклонства, он может отказаться и выбрать смерть, дабы освятить Имя Творца».
Иуда – не исключение. Впрочем, «эллины» всегда наплевательски относились к другой культурной традиции – и потому... мели Емеля, твоя неделя.
Цитата

Вы даже выборочно читаете.
Тенденциозное словоблудие схоластического толка , мил человек, таковым остается как его ни читай – и жирн. курсив красноречивое тому подтверждение.
Цитата
Я уже давно вышел из "бочки" формальной логики и живу по духу диалектики,
Не-а, вы и поныне живете в «бочке» исповедников непререкаемых истин, они же - религ. фанатики. Затхлый дух архаичного мышления – вот питательная среда мысл. обитания догматиков, упивающихся квазидиалектикой в форме монологии.
К слову сказать, еще недавно несогласных с вашими догматами подвергали жесточайшему остракизму, не гнушаясь их физическим уничтожением.

Цитата
Если Бог не соответствует некому представлению - Он фикция, поскольку то, что никак не определено - не существует.
Здрасте, приехали! Если Бог не соответствует некому представлению, то вовсе не Он, а ваши представления о Нем – фикция.
А вот это перл – « поскольку то, что никак не определено - не существует» - смело можно занести в анналы махрового редукцианизма.

И здесь я еще раз позволю себе процит . вышеупомянутого рава : « Он(Бог) — не тело, Его невозможно постичь и у Него нет никакого подобия.
Отсюда следует, что мы, как Его создания, не можем описать своего Творца. Попытка Его описать и представить еще более абсурдна, чем попытка слепого почувствовать красоту цвета или попытка глухого воспринять звуки музыки. Тем не менее в Библии встречаются такие выражения как «рука Бога», «голос Бога», «глаза Бога» и т.п. Но они — не больше чем примеры и эпитеты из нашего мира, выбранные для того, чтобы сделать хоть как-то понятным для наших чувств проявления Бога в мире. Именно поэтому мудрецы Израиля, выражаясь иносказательно о Боге, часто добавляют слово «будто», тем самым подчеркивая, что речь идет только о сравнении. Даже если мы пользуемся такими описаниями Бога, как «Милосердный и Милостивый» или другими, то это не делается с намерением хоть как-то отождествить Божественные качества с человеческими. Нельзя приписать Богу никаких качеств, даже положительных, ибо Бог выше всего существующего и даже выше любых наших представлений о Нем. У Бога не может недоставать ни доброты, ни мудрости, ни чего-нибудь другого. Все что остается в конечном счете — это только описать Бога через отрицания, то есть описывая то, что не соответствует Богу».

Не дерзну возразить ему.

Цитата

Вы путаете разные грани бытия. Да, к Богу, по ПРИРОДЕ - ВСЁ ПРИЧАСТНО, НО ВОТ ПО ВОЛЕ (В САМОМ АКТЕ НРАВСТВЕННОГО ВЫБОРА) - НЕ ВСЕ, А ТОЛЬКО ТЕ, КТО ИСПОЛНЯЮТ ПО СВОЕМУ РАСПОЛОЖЕНИЮ ЕГО ЗАПОВЕДИ! Разве это непонятно?
Опять истошно заголосили частоколом заглавных букв!
Алле, «гараж», при чем здесь нравственный выбор, если еще до сотворения извест. существа( «тех. документация») «мне» был хорошо известен не только его «ежесекундный» нравственный выбор, но и видна эпитафия на могильной плите? Бог, в отличие от Разума, который называют Демоном Лапласа , является не всезнающим Созерцателем жития-бытия сущих всякой природы, которому отрыто их прошлое, настоящее и будущее, но Творцом жизни, для которого она началась с ее конца. По-видимому, таков бесконечно возобновляющейся цикл превращений энергии и вещества, где смерть, по словам архп.Луки, «есть не что иное, как смена определенных мгновенных состояний равновесия, также кратковременной продолжительности».

И ещё. Читаем: « И раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем»(Быт.6,5-6).

Согласитесь, в глазах любого разумного существа крайне нелепым выглядит раскаяние в том, что было известно заранее.
Чего , скажите на милость, раскаиваться, если «проект» под названием « жизнь на пл. Земля» поэтапно осуществляется в точном соответствии с заранее утвержденным планом. Искренне раскаиваться может только тот, кто не ведал, что творил. Кто совершенно не ожидал подобного исхода задуманного дела и надеялся на другой результат. Ан нет, выходит, всезнающий, всеведущий, вездесущий, всемогущественный, вечный, Альфа и Омега, и пр, Бог Библии «хотел как лучше, а получилось как «всегда». Неужели «самый плохой архитектор» лучше всезнающего Бога? Мало того, его (архитектора) могут привлечь к уголовной ответственности за ошибки в проектировании, повлекшие смерть людей. И его крики, что де не виноват я, «тварные создания» сами в здание вселились, любой суд сочтет за эпатажные выходки безумствующего. И правильно сделает.
Изменено: Александр Бахтин - 14.04.2015 19:36:57
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Если под поминками вы умеете в виду коллективную трапезу,
Спасибо за ответ Александр.
Р.S. Олегу Гаону тоже спасибо за ответы.

Цитата
прот. Рустик пишет:
Если бы Иуда был невменяемым не в духовном, а клиническом смысле, то он бы не раскаялся: "Согрешил я, предав кровь невинную".
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Когда действие «колдовства» прошло – пришло осознание содеянного.
Милый Александр, ну Вы меня удивляете, простите-с. Вы же не верите в мистику, а разве Вы допускаете существование колдовства? У невменяемого человека никогда осознание содеянного не произойдет.Не будем вдаваться в юридические тонкости-с.

Когда было немного свободного времени на работе, нашла в интернете коротенькие анекдоты в тему:
Однажды лектор-атеист спросил простого колхозника, верит ли он в Бога. Тот ответил утвердительно. Лектор снова спросил его:
- А как ты можешь верить, если ты Его не видел?
- Да, не видел, - ответил колхозник, - но я никогда не видел и японца. Тем не менее, я знаю, что японцы существуют, потому что наша армия сражалась против них в последнюю войну. Бог тоже существует, а иначе, зачем бы вы боролись против Него всю жизнь? :sm12:


Надпись на надгробье:
"Здесь лежит атеист.
Красиво одет - а идти некуда!" :sm12:
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Именно что диалектические словеса(читай: велеречивое словоблудие грекомыслящих интерпретаторов евр. Свящ. Писания)
Читай: породивших великое множество ересей, не вмещая божественные глаголы. Вы плохо знаете историю догматических споров эпохи Вселенских соборов. Все еретики пытались адаптировать христианское откровение к формальной логике Аристотеля, но первое оказалось сложнее. Откровение - это то, до чего сама по себе человеческая мысль подняться не могла и христианские догматы о Троице и Христе (тринитарное богословие и христология) - ярчайшее тому подтверждение.
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Иуда – не исключение.
Не понял вашей логики. Вы оправдывает самоубийство Иуды или полагаете, что оно фейк?
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Тенденциозное словоблудие схоластического толка , мил человек, таковым остается как его ни читай – и жирн. курсив красноречивое тому подтверждение.
Это вы о своём предыдущем комментарии? Не ожидал от вас такой самокритичности...
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Не-а, вы и поныне живете в «бочке» исповедников непререкаемых истин, они же - религ. фанатики. Затхлый дух архаичного мышления – вот питательная среда мысл. обитания догматиков, упивающихся квазидиалектикой в форме монологии.
Диоген жил в бочке, однако, превзошёл очень многих мнящих себя мудрецами.
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Здрасте, приехали! Если Бог не соответствует некому представлению, то вовсе не Он, а ваши представления о Нем – фикция.
Вы неправильно меня поняли. Если Бог не соответствует некому, определённому или конкретному (в принципе, а не в субъективной частности), а не любому представлению, значит Бог - фикция. Это было сказано применительно к вашему агностицизму, а не религиозному субъективизму. И здесь вы, увы,не парите на высоте диалектики мысли, а блуждаете в недрах субъективизма. Не забалтывайте тему. Если вы о Боге не можете сказать ничего конкретного и определённого, значит Его просто нет. И это уже самое настоящее - "здрасте, приехали!". Что значит быть диалектиком?
Цитата
Александр Бахтин пишет:
А вот это перл – « поскольку то, что никак не определено - не существует» - смело можно занести в анналы махрового редукцианизма.
Это не редукционизм, а элементарная логика, изучающая теорию определений. Да и диалектику неопределимости самой по себе природы Бога вы, как всегда, пропустили "мимо ушей". Единственное имя-определение сущности Бога - Сущий. Всё. Но я вам говорю о Боге действующем в своих энергиях. Так вот, если Бог неопределим в своих действиях, то Он просто не существует, поскольку существует только то, что действует, а потому познаваемо и различимо. Неужели эта очевидная истина для вас непостижима?
Цитата
Александр Бахтин пишет:
И здесь я еще раз позволю себе процит . вышеупомянутого рава : « Он(Бог) — не тело, Его невозможно постичь и у Него нет никакого подобия.
Невозможно постичь Бога по Его природе, но Он, в то же время, познаваем по своим действиям или нетварным божественным энергиям. Более того, подобием Бога является человек, благодаря чему - "подобное познаётся подобным".
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Отсюда следует, что мы, как Его создания, не можем описать своего Творца.
Это никак не следует из ваших софизмов.
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Попытка Его описать и представить еще более абсурдна, чем попытка слепого почувствовать красоту цвета или попытка глухого воспринять звуки музыки.
Вас опять подводит формализм. Вы незнакомы с диалектикой катафатики и апофатики.
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Тем не менее в Библии встречаются такие выражения как «рука Бога», «голос Бога», «глаза Бога» и т.п.
Это антропоморфизмы, описывающие духовные качества Бога: силу, всеведение и пр.
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Нельзя приписать Богу никаких качеств, даже положительных, ибо Бог выше всего существующего и даже выше любых наших представлений о Нем.
Формализм. Можно говорить о катафатических (положительных) качествах Бога, но они должны быть уравновешены апофатикой - "Бог выше всего существующего и даже выше любых наших представлений о Нем".
Цитата
Александр Бахтин пишет:
У Бога не может недоставать ни доброты, ни мудрости, ни чего-нибудь другого. Все что остается в конечном счете — это только описать Бога через отрицания, то есть описывая то, что не соответствует Богу».
Апофатика не отменяет катафатики, поскольку прежде чем прийти к апофатике нужно опереться на катафатику, дабы не принять дьявола за Бога. Не понимающие этой богословской диалектики выдают в себе абстрактных теоретиков или заблудившихся мистиков. Да и катафатическое богословие - это не плод иллюзий, а результат реального опыта богопознания. Бога можно познать (не постигнуть по природе!) по действию Его нетварных божественных энергий - и это фундаментальный факт религиозной жизни, без которого религия становится областью мечтаний. Ради БОГОПОЗНАНИЯ сотворён этот мир и, прежде всего, человек, наделённый соответствующими способностями и онтологическим статусом, а именно - личностью и религиозной интуицией, что создаёт возможность богопознания путём МОЛИТВЕННОГО ЭКСТАЗА. Но главное условие богопознания - БЛАГОДАТЬ БОЖИЯ. Без неё хоть лусни, а Бог тебе не откроется!
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Алле, «гараж», при чем здесь нравственный выбор
Притом, что приведённая вами цитата св. Иоанна Кронштадтского говорит о природной причастности творения к Богу, но вы, судя по всему, расширяете данный тезис до полного тождества воли Бога и разумных тварей, из чего должно следовать, что Бог производит зло или грех в воле разумных тварей (людей и ангелов), но это абсурдно.
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Алле, «гараж», при чем здесь нравственный выбор, если еще до сотворения извест. существа( «тех. документация») «мне» был хорошо известен не только его «ежесекундный» нравственный выбор, но и видна эпитафия на могильной плите? Бог, в отличие от Разума, который называют Демоном Лапласа , является не всезнающим Созерцателем жития-бытия сущих всякой природы, которому отрыто их прошлое, настоящее и будущее, но Творцом жизни, для которого она началась с ее конца.
С какой стати вы к теме свободы выбора приплетаете всеведение Бога? Ещё раз говорю: всеведение Бога НЕ ОТРИЦАЕТ ФАКТОР СВОБОДЫ ВЫБОРА. Неужели это не понятно? Да, Бог не просто наблюдатель, но и источник жизни своего творения, но при этом ЛИЧНОСТЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ АВТОНОМНА НЕ ТОЛЬКО ПО ОТНОШЕНИЮ К СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ ПРИРОДЕ, НО И ПО ОТНОШЕНИЮ К БОГУ. Человеческая личность может выбрать или отвергнуть Бога. Или вы хотите сказать, что Бог в человеке отвергает Сам Себя? Большего абсурда и не придумаешь! И тут хоть заголоси частоколом заглавных букв - агностику всё едино!
Цитата
Александр Бахтин пишет:
И ещё. Читаем: « И раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем»(Быт.6,5-6).
«Раскаялся» (антропоморфизм), стал сожалеть или сжалился, проявил любовь или умилостивился.
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Согласитесь, в глазах любого разумного существа крайне нелепым выглядит раскаяние в том, что было известно заранее.
Именно так.
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Чего , скажите на милость, раскаиваться, если «проект» под названием « жизнь на пл. Земля» поэтапно осуществляется в точном соответствии с заранее утвержденным планом.
В данном случае (до потопа), он уклонился от божественного замысла и миру был дан новый шанс.
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Искренне раскаиваться может только тот, кто не ведал, что творил. Кто совершенно не ожидал подобного исхода задуманного дела и надеялся на другой результат. Ан нет, выходит, всезнающий, всеведущий, вездесущий, всемогущественный, вечный, Альфа и Омега, и пр, Бог Библии «хотел как лучше, а получилось как «всегда».
Разберитесь лучше к экзегезой и тогда всё станет на свои места.
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Неужели «самый плохой архитектор» лучше всезнающего Бога? Мало того, его (архитектора) могут привлечь к уголовной ответственности за ошибки в проектировании, повлекшие смерть людей.
Виновник потопа - человек, а не Бог. Бог послал Ноя на проповедь, чтобы он предупредил о надвигающейся катастрофе, но ему не поверили.
Цитата
Александр Бахтин пишет:
И его крики, что де не виноват я, «тварные создания» сами в здание вселились, любой суд сочтет за эпатажные выходки безумствующего. И правильно сделает.
Если "тварные создания" стали разрушать здание, да так, что оно рухнуло, то архитектор здесь не виноват. Это вам подтвердит любой судья и адвокат дьявола здесь бессилен.
Цитата
прот. Рустик пишет: Это не редукционизм, а элементарная логика, изучающая теорию определений.
Алле, «гараж», написав « поскольку то, что никак не определено - не существует» о какой эл. логике вы талдычите, если, например, в мировозз. парадигме совр. людей каменного века радиоволн до сих пор не существует. Ой, стало быть их и вовсе нет! Обхохочешься, ей- богу.

Цитата
Да, Бог не просто наблюдатель, но и источник жизни своего творения, но при этом ЛИЧНОСТЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ АВТОНОМНА НЕ ТОЛЬКО ПО ОТНОШЕНИЮ К СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ ПРИРОДЕ, НО И ПО ОТНОШЕНИЮ К БОГУ. Человеческая личность может выбрать или отвергнуть Бога.
Рустик, вы, извините за резкость тона, натурально тупой! С какого перепуга чел. личность может быть автономна не только по отношению к своей природе , но и по отношению к Богу, если она ни черта не смыслит ни в Боге, ни в своей природе!? Где доказательства автономности чел. личности, если никому из «смертных» до сих пор неведомо местонахождение органа мышления и что есть сознание?

Не случайно М. Лайтман, размышляя о проблеме свободы воли, писал : «Нам необходимо отыскать свою свободу. Без нее вся наша жизнь остается запрограммированной последовательностью, предрешенной пьесой, в которой мы играем свои марионеточные роли. Мы должны отыскать точку свободного выбора и реализовать ее – в этом всё предназначение человека.
Что же это за свобода? Свобода от кого? От Творца и Его велений? Разумеется. Ведь пока я подключен к Нему, меня как такового нет, мною движет Он. Вот и выходит, что освободиться мне нужно не от других людей и даже не от себя, а прежде всего от Него. Творец создал некое состояние, в котором я могу быть отключен от Него, от Его управления. И тогда я свободен».

Вот мой крит. взгляд(если говорить вкратце) на проблематику возможных отключений «от Него».
Есть такая философ.тема: моя реальность несомненна, но видеть меня нельзя, поскольку тело и я - это совершенно разные "вещи". В самом деле, откуда у "моей" мысли выход на материю - эту специфическую атомарно-молекулярную среду? Какие технологии работают на участке от меня к материи тела? Да, вы видите руку, как она двигается по вашей команде. Но кто отдает эту команду, где нах. субъект- инициатор этого действия? То, что я способен пошевелить рукой, сомнений не вызывает. Архивопрос в том, как я это делаю. Между мной и материей тела, по-видимому, стоит еще какая-то управленческая инстанция, некий таинственный "субьект-кординатор", Кто/что обеспечивает передачу импульса от некого я к материи тела? Могу ли я объяснить этот феномен? Нет, не могу. В процессе мышления человек не ощущает мозга, и для него мышление в его непосредственности, как таковое, выступает вне всякой связи с гипотетическим органом мышления – мозгом, поскольку я могу мыслить не зная при помощи чего я мыслю, ибо в мышлении для человека не дается прямого указания на материальный субстрат мышления. Иными словами, прежде чем человек начнет мыслить о мышлении, он уже должен мыслить, тщась сказать о природе мысли с помощью самой мысли. Перед нами - этакий барон Мюнхгаузен, вытаскивающий себя за волосы из болота. И что значат, наконец, употребляемые нами в речи письменной и устной притяжательные местоимения «мой, мое»? А «вдруг» моя мысль не моя, а чье-то звучное эхо «давно минувших лет »? С точки зрения Д.Бома, «мозг не создает разум, но он является прибором, который позволяет разуму функционировать»(Д.Бом. О самом важном). И пока никто, увы и ах, не доказал обратного!

...И до тех пор, пока коллективный чел. гений не найдет ответы на фундаментальные вопросы своего бытия – свободы не видать! А вот воздух сотрясать бессодержательными тирадами вы( и подобные вам словоблуды квазидиалектического толка) можете сколько угодно – ан фактов все одно нема!

Цитата

Виновник потопа - человек, а не Бог.
Ваш детский лепет без смеха просто невозможно читать. Разумеется, известное природное явление ( в чем давеча вы меня горячо убеждали!) вовсе не дело «рук» всеблагого Господа, а «своевольного» развращенного человека , - и это также верно, как и то, что самый крупный хищный динозавр стал плотоядным после того, как «нудист» Адам сунул себе в рот запретный плод.
А-А-Аминь.
Повторюсь: ваша голова –апофеоз идеологической диктатуры, которую , по-видимому, железобетонно утвердили в вашем сознании извест. работники умственного труда – профессорско-преподавательский состав МПДА. Это - ваша «бочка», из которой вам не выйти!
Изменено: Александр Бахтин - 15.04.2015 02:29:17
Цитата
Татьяна Машкова пишет:
У невменяемого человека никогда осознание содеянного не произойдет.Не будем вдаваться в юридические тонкости-с.
Милая Татьяна, плз., еще раз вн. перечитайте( можно по слогам), что вы тут понаписали - имхо, нечто сов. неудобоваримое :
«У невменяемого человека никогда осознание содеянного не произойдет».
Да, давайте «не будем вдаваться в юридические тонкости-с», поскольку для начала следует разобраться с вашей терминологической абракадаброй.
Изменено: Александр Бахтин - 15.04.2015 02:23:04
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Алле, «гараж», написав « поскольку то, что никак не определено - не существует» о какой эл. логике вы талдычите, если, например, в мировозз. парадигме совр. людей каменного века радиоволн до сих пор не существует. Ой, стало быть их и вовсе нет! Обхохочешься, ей- богу.
Ваш смех абсолютно беспричинный. Ещё раз: если какая-либо сущность не проявляется, то её просто не существует. Опять вы сползаете в область субъективизма, приводя пример с радиоволнами. Дело не в том, знают или не знают люди каменного века о существовании радиоволн, то есть не из субъективных о чём-то представлений должен делаться вывод о существовании некой невидимой для физических глаз сущности (в нашем случае - радиоволн), А ИСХОДЯ ИЗ ВОЗМОЖНОСТИ ИХ ЗАФИКСИРОВАТЬ ТЕМ ИЛИ ИНЫМ СПОСОБОМ. Другими словами, если радиоволны можно зафиксировать определёнными тех. устройствами, то они существует, если же нет - то не существуют. Переходим к богословию. Здесь такая же логика: если Бог проявляется в нашем мире через свои энергии, следовательно, Он существует, а значит Его мы можем познать через эти энергии, если же Бог согласно агностикам абсолютно непознаваем, следовательно, Он не действует или не проявляется в нашей душе Своими божественными энергиями, А ЗНАЧИТ И НЕ СУЩЕСТВУЕТ, ЧТО АБСУРДНО. Вам сложно усвоить эту логику?
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Рустик, вы, извините за резкость тона, натурально тупой!
С этим не спорю. А вы не считаете себя тупым? Сократовское признание умственной ограниченности очень полезно в философском познании и если у вас его нет, то очень жаль.
Цитата
Александр Бахтин пишет:
С какого перепуга чел. личность может быть автономна не только по отношению к своей природе , но и по отношению к Богу, если она ни черта не смыслит ни в Боге, ни в своей природе!?
Опять сплошной субъективизм! Природу вещей нужно исследовать с т.з. объективной логики и для христианства это связано с тринитарным богословием, христологией, что нашло своё отражение и в антропологии. Я имею в виду учение о личности и природе (в Боге и человеке). Я согласен с тезисом Аристотеля о том, что нет природы без ипостаси. "В философии автономия — принцип самостоятельности бытия, направляемого собственным разумом и совестью (Кант); способность личности как морального субъекта к самоопределению на основе собственного законодательства". Поскольку в человеке мы различаем личность и природу, то автономность чел. личности - это способность её как морального субъекта к нравственному самоопределению по отношению к своей природе, то есть личность может жить либо в согласии со своей природой (совестью), либо вопреки ней. То же самое и по отношению к Богу - личность может выбрать жизнь в Боге или стать на богоборческий путь жизни. Именно это я вам и хотел сказал. А если чел. личность может жить вопреки Богу, неужели вы станете утверждать, что это Бог (будучи тождественным чел. личности) восстаёт против Себя Самого? Бог не шизофреник.
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Где доказательства автономности чел. личности, если никому из «смертных» до сих пор неведомо местонахождение органа мышления и что есть сознание?
Это у вашего любимого Канта в его учении о категорическом императиве или совести, где и проявляется личность. Что есть личность? Она не сводима к природе человека и проявляется через самоопределение по отношению к природе, управляя собственным разумом и совестью. Если бы не было личности, то не было бы и свободы выбора. И поскольку человек совершает нравственный выбор - это и есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВО АВТОНОМНОСТИ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЛИЧНОСТИ. Вы потеряли свою совесть, не знаете где она находится?
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Не случайно М. Лайтман, размышляя о проблеме свободы воли, писал : «Нам необходимо отыскать свою свободу.
Здесь нужно различать два качества свободы воли:
1) Наличие формальной нравственной свободы выбора. В её существовании нет сомнений, поскольку мы всегда можем если и не выбрать, то, как минимум, желать выбрать одно из двух - добро или зло. Доказательство наличия этой возможности - чувство вины или поощрение совести.
2) Свобода как духовное состояние личности или самообладание, что с т.з. религии без Бога недостижимо. Вот здесь есть проблема, эту свободу нужно ОСОЗНАТЬ, искать и открывается она только в причастности к Богу.
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Без нее вся наша жизнь остается запрограммированной последовательностью, предрешенной пьесой, в которой мы играем свои марионеточные роли.
Мне кажется, что автор этих слов понимает проблему свободы слишком механистически. Ведь даже не обладая духовной свободой, человек может формально выбирать то или другое и, прежде всего, делать свой нравственный выбор между добром и злом. Какая в этой области существует запрограммированность? Человек запрограммирован на постоянный выбор зла? Нет. Другое дело, что зло довлеет над ним, но не будем забывать слова Бога обращённые к Каину: “Каин, грех у дверей сердца лежит. Он влечет тебя, но ты господствуй над ним”.
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Что же это за свобода? Свобода от кого? От Творца и Его велений? Разумеется. Ведь пока я подключен к Нему, меня как такового нет, мною движет Он. Вот и выходит, что освободиться мне нужно не от других людей и даже не от себя, а прежде всего от Него. Творец создал некое состояние, в котором я могу быть отключен от Него, от Его управления. И тогда я свободен».
Полное безумие! Оно проистекает из непонимания феномена синергии (взаимодействия воли Бога и человеческой воли) и восприятия Бога и Его морали как нечто авторитарное и формально навязанное. Волевое отторжение от Бога ведёт к нарушению согласия в человеке между его личностью и природой, к утрате целостности природы и потере самообладания. Независимость от Бога - это независимость от Жизни и Любви. Бог всего лишь помогает раскрыться нашей свободе, но не порабощает её. Независимость от Бога - это РАБСТВО ГРЕХУ И СМЕРТИ! Адам поверил дьяволу, когда тот внушал о "благах" независимости от Бога, и что с ним случилось?
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Вот мой крит. взгляд(если говорить вкратце) на проблематику возможных отключений «от Него».
Так это точка зрения дьявола! И вы с ней согласны. Ужас! Уверяю вас, М. Лайтман перепутал Бога с дьяволом. И это не удивительно, ведь он вышел из иудейской религиозной среды - при понимании этого контекста с тов. Лайтманом я полностью согласен! И я бы восстал против иудейского божества, а точнее дьявола! В этом-то я вас и убеждаю и хочу показать, что иудеи, отвергнув Иисуса Христа, заменили Бога дьяволом и ИЗВРАТИЛИ ВСЁ РЕЛИГИОЗНОЕ МЫШЛЕНИЕ, превратив религию в сатанизм! И западные христиане, к сожалению, пошли по тому же пути.
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Есть такая философ.тема: моя реальность несомненна, но видеть меня нельзя, поскольку тело и я - это совершенно разные "вещи". В самом деле, откуда у "моей" мысли выход на материю - эту специфическую атомарно-молекулярную среду? Какие технологии работают на участке от меня к материи тела? Да, вы видите руку, как она двигается по вашей команде. Но кто отдает эту команду, где нах. субъект- инициатор этого действия? То, что я способен пошевелить рукой, сомнений не вызывает. Архивопрос в том, как я это делаю. Между мной и материей тела, по-видимому, стоит еще какая-то управленческая инстанция, некий таинственный "субьект-кординатор", Кто/что обеспечивает передачу импульса от некого я к материи тела? Могу ли я объяснить этот феномен? Нет, не могу. В процессе мышления человек не ощущает мозга, и для него мышление в его непосредственности, как таковое, выступает вне всякой связи с гипотетическим органом мышления – мозгом, поскольку я могу мыслить не зная при помощи чего я мыслю, ибо в мышлении для человека не дается прямого указания на материальный субстрат мышления. Иными словами, прежде чем человек начнет мыслить о мышлении, он уже должен мыслить, тщась сказать о природе мысли с помощью самой мысли. Перед нами - этакий барон Мюнхгаузен, вытаскивающий себя за волосы из болота. И что значат, наконец, употребляемые нами в речи письменной и устной притяжательные местоимения «мой, мое»? А «вдруг» моя мысль не моя, а чье-то звучное эхо «давно минувших лет »? С точки зрения Д.Бома, «мозг не создает разум, но он является прибором, который позволяет разуму функционировать»(Д.Бом. О самом важном). И пока никто, увы и ах, не доказал обратного!
Чего обратного? Текст говорит о наличии чел. личности (Я), с чем нельзя не согласиться. Только опять человек сводится к мышлению! А где же нравственная сущность души? В том-то и проблема, что ОНА ОБНАРУЖИВАЕТСЯ ТОГДА, КОГДА ДУША БОЛИТ ПРИ ЗДОРОВОМ ТЕЛЕ. А если совесть не болит и человек её не ощущает? В общем вспомните Канта: между его мышлением и совестью оказалась пропасть, а ведь духовная жизнь состоит в СОЕДИНЕНИИ РАЗУМА И СОВЕСТИ В ЕДИНЫЙ УМ. Вот тогда-то всё и становится понятным: что моё, что не моё, каким я должен быть на самом деле и в чём сущность вещей. Но без благодати Божией восстановление и объединение душевных сил человека - невозможно. Подобно барону Мюнхгаузену невозможно вытащить себя из жизненного и мысленного болота, в этом помочь нам может только Иисус Христос, сходивший в поисках человека даже до ада. Свет Христов просвещает всех! Западная философия - безблагодатна, Бог там умер, посему не стоит глядя на труп отрицать возможность здоровой религиозной жизни со всеми отсюда вытекающими её смыслами.
Цитата
Александр Бахтин пишет:
...И до тех пор, пока коллективный чел. гений не найдет ответы на фундаментальные вопросы своего бытия – свободы не видать! А вот воздух сотрясать бессодержательными тирадами вы( и подобные вам словоблуды квазидиалектического толка) можете сколько угодно – ан фактов все одно нема!
Все православные святые подобно Диогену легко опровергают ваши софизмы фактом своего существования и деятельности. Святость - это и есть достижение подлинной духовной свободы. Посему аскетические творения святых отцов - это вам не "бессодержательные тирады" или "словоблудие квазидиалектического толка", а изложение реального опыта богообщения и путей его достижения.
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Ваш детский лепет без смеха просто невозможно читать.
Была бы ещё к тому реальная причина.
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Разумеется, известное природное явление ( в чем давеча вы меня горячо убеждали!) вовсе не дело «рук» всеблагого Господа, а «своевольного» развращенного человека , - и это также верно, как и то, что самый крупный хищный динозавр стал плотоядным после того, как «нудист» Адам сунул себе в рот запретный плод.
А-А-Аминь.
Я понимаю, что вам легче допустить гипотезу о том, что Бог творит зло. Но я, как и библейское откровение, далёк от подобного сумасшествия.
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Повторюсь: ваша голова –апофеоз идеологической диктатуры, которую , по-видимому, железобетонно утвердили в вашем сознании извест. работники умственного труда – профессорско-преподавательский состав МПДА. Это - ваша «бочка», из которой вам не выйти!
Вы хотите сказать, что к вам сказанное не относится? Вы свободны от мировоззренческой диктатуры агностицизма, дьявола и не живёте в "бочке" своей плоти и её мудрования?
Цитата
Прот. Рустик пишет: Ещё раз: если какая-либо сущность не проявляется, то её просто не существует.
Еще раз: если какая-либо сущность не проявляется(для вас) , то это не значит, что «её просто не существует». Вкл. наконец «мозги», если они для вас являются органом мышления!

Цитата
И поскольку человек совершает нравственный выбор - это и есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВО АВТОНОМНОСТИ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЛИЧНОСТИ.
Бездоказательное словоблудие чистой воды, как всегда оформленное частоколом прописных букв!
Как вы можете выбрать, если это «Я»(первопричина) уже все выбрал наперед, причем, ещё задолго до того как «вы» на свет божий появились? Это «Я» переживал вашу жизнь сначала в «уме» , и видел ваши сны, а затем, овеществившись, уже в другой реальности. Желаете дух. очами узреть «тех. документацию» по проекту «жизнь на пл. Земля»?

Почитайте-ка на досуге книгу Сафонова В.И. «Несусветная реальность».
На страницах которой ее автор , обладающий одновременно экстрасенсорными способностями (и соответствующей практикой) и трезвым мышлением инженера, пытается непредвзято разобраться в фактах такого рода (убедительно показывая, что имеются в виду именно о факты, а не домыслы и мистификации), речь идет о попытке как-то объяснить предсказания будущего (феномен Ванги и др.) и диагностику состояния человека по его фотографии или иным предметам, связанным с его жизнью. В.И.Сафонов приходит к выводу, что приходится «Невольно признавать, что существует нечто, в котором воплощено или находит отражение всё материальное, земное, и которое постоянно воздействует на человека, влияет на его психику, чувства, весь его организм».Таким нечто он считает «иной мир вселенской информации», «всеобъемлющий «банк памяти», «информационное поле» или «психобиофизическую реальность», содержащие в себе «психограммы», которые позволяют восстанавливать облик любого объекта, поскольку в этом «ином мире» «слитно присутствуют прошлое, настоящее, будущее». Непосредственное знание объясняется возможностью доступа к этому миру вселенской информации, бытие которой имеет энергетическую природу». Другой вопрос - откуда возник(неужели сам собой?) «иной мир вселенской информации», и как слитность прошлого-настоящего-будущего коррелируется с декларациями о свободе воли чел .

Цитата
1) Наличие формальной нравственной свободы выбора. В её существовании нет сомнений, поскольку мы всегда можем если и не выбрать, то, как минимум, желать выбрать одно из двух - добро или зло. Доказательство наличия этой возможности - чувство вины или поощрение совести.
Если вы не видите первопричин, то пребываете в иллюзиях о вашем выборе добра и зла. И ещё. Если есть «граждане» способные принимать самое активное участие в ваших сновидениях и на следующий день рассказывать точное содержание сна, то «чувство вины» и «поощрение совести» ( внутрисубъективные переживания) , как выясняется, вполне объективируемы и контролируемы «внешним наблюдателем», и потому вы чужое легко примите за свое.

Цитата
Так это точка зрения дьявола! И вы с ней согласны. Ужас! Уверяю вас, М. Лайтман перепутал Бога с дьяволом.
Еще раз: христиане – тоталитарная секта( « многочисленная обособленная группа лиц, замкнувшаяся в своих понятийных бредовых комплексах») , адептам которой присущ психоневротический симптом в виде дьяволофобии.

К слову сказать , в «Православном исповедании» читаем: «Предведение, Предопределение и Промысл различаются в Боге по своим действиям. Промысл относится к творению. Но предведение и предопределение были в Боге прежде бытия мира, хотя и различны между собой. Предведение есть одно ведение будущего, без определения его в частности, то есть оно не определяет существования той или другой вещи. А предопределение есть определение частное, то есть оно и определяет, что должно быть». Дык с этими умословиями, вам для справки, я и не спорю.

Цитата
Только опять человек сводится к мышлению! А где же нравственная сущность души?
Батюшка, к чему вы снова завели свою нудную байду о нравственности? Как понятие «мышление» коррелируется с этическими нормами, если гений и злодейство, как мы знаем, вещи совместимые? Никак.

Цитата
Святость - это и есть достижение подлинной духовной свободы.
Это самобытная форма миро- и самоощущения – и ничего более. Критерий святости у всех, как известно, разный. Но христ. святой, по-видимому, святее всех святых, причем, всех вместе взятых. Например, он духовно прозрел – и теперь призывает всех креститься исключительно троеперстно. Благоглупости деревни Глумовой. И только.

Батюшка, вопреки общеизвестным утверждениям, как раз не вкушение плодов с так наз. «древа познания» Адамом и Евой непременно повлекло бы за собой нечто «более ужасное» - не различение ада и рая! Подлинная свобода выбора – в моем осознанном неприятии того, что «вами» определено как смертный грех, а не в принуждении не делать того, о чем я не имею ни малейшего представления. Свобода - это не есть только выбор возможностей, ибо в самой формуле «либо-либо» заключено известное принуждение одного существа другим. Свобода есть живо-со-творение нового, когда мы оба – субъект и субъект, будучи и внешне и внутренне различными, увидели бы друг друга «глазами» друг друга, совместно творя новую, многодиалогичную реальность. Ибо сама идея создания чего бы то ни было кем бы то ни было, зиждется на его, Создателя, представлении о вашей свободе, но это Его, а не ваша свобода выбора, основанная на своеволии другого. Бог, по моему глубокому убеждению, одарил человека несвободою, дабы он познал истину – и сделался свободным!

Цитата
Я понимаю, что вам легче допустить гипотезу о том, что Бог творит зло.
Батюшка, вы ни черта не понимаете и, как я погляжу, понимать не желаете: я категорически отвергаю любые умствования о том, будто Бог творит зло – и говорю вам об этом уже в « 1001 – й» раз!!
Зиман : «Бог был воплощением наших недалёких идей о существовании, и идеальной суммацией наших представлений о реальности. ...Мы сами стали не лучше и не хуже тех качеств, которые мы сами приписали своему Богу. Мы молились ему, как Богу в образе человека, а он правил нами как Человеко-Бог».

Цитата
... хотите сказать, что к вам сказанное не относится?Ну-ну…
Вот что относится ко мне : «Не держаться определенного взгляда на вещи – это, пожалуй, и есть подлинное миро-воззрение. Видеть – значит менять точку зрения. Один взгляд на вещи – почти всегда слепота. Сама природа зрения требует менять взгляды…Самая интересная теория – та, что наиболее последовательно и неопровержимо доказывает то, что наименее вероятно»( М.Эпштейн).

А вы нукайте в своей бочке односущностного мышления, оглашая воздух, как и положено религ. фанатикам, криками о непререкаемые истинах.
Изменено: Александр Бахтин - 15.04.2015 12:47:39
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Еще раз: если какая-либо сущность не проявляется(для вас) , то это не значит, что «её просто не существует». Вкл. наконец «мозги», если они для вас являются органом мышления!
Ещё раз: постарайтесь выключить субъективистский режим "для вас" и перейти на объективное рассмотрение явления "в принципе". А теперь заново прочитайте силлогизм: если какая-либо сущность не проявляется (в принципе), то это значит, что её просто не существует. Ок? А теперь читаем в богословском формате: если сущность Бога не проявляется (в принципе), то это значит, что её просто не существует. Для вас, как агностика, Бог не действует по отношению к вашему познанию и по вашему заявлению - не может действовать, следовательно, такой Бог не существует. Причём примечательно то, что вы делаете подобный вывод не только для себя (субъективный), но и говорите об этом В ПРИНЦИПЕ, то есть утверждаете об этом как всеобщем правиле, несмотря на то, что в отличие от вас есть люди, имеющие опыт богопознания, который они способны отличить от мечтаний. Но видимо мировоззренческий диктат так в вас силён, что пребывая в "бочке" своего агностицизма, вы продолжаете из неё кричать что не только вам, но и никому другому не суждено увидеть Свет Божий, а если вдруг его кто-то и увидит, то тут же его нужно признать за иллюзию. Не о вас ли Иисус как-то сказал: сами не входят в Царство Небесное и других, хотящих войти в него, не пускают (Мф 23:13).
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Как вы можете выбрать, если это «Я»(первопричина) уже все выбрал наперед, причем, ещё задолго до того как «вы» на свет божий появились?
Не нужно смешивать кислое с пресным. Выбираю "я" в процессе времени своей земной жизни, а Он ЛИШЬ ЗНАЕТ о моём выборе от вечности. Здесь верны одновременно оба тезиса. Это, Александр, диалектика. Если её отрицать, то возникает абсурд - выбираю не я, а Бог до моего рождения - и неразрешимое противоречие - Бог за меня выбирает зло.
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Это «Я» переживал вашу жизнь сначала в «уме» , и видел ваши сны, а затем, овеществившись, уже в другой реальности.
Вы излагаете принцип индуистской философии (атман есть брахман), но он абсурден и противоречив по указанным причинам. Нужно различать извечное знание Бога о судьбах людей (и всего мира) и проживание конкретных (личностных) жизней в психофизической реальности. Овеществился не "Я", то есть не Бог, а отличная от него тварная личность, способная к противодействию "Я" - иначе в УМЕ БОГА возникает шизофрения, которой, я в этом уверен, Он не страдает.
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Желаете дух. очами узреть «тех. документацию» по проекту «жизнь на пл. Земля»?
Это превосходит мой ум, потому я отказываюсь от подобного исследования судеб Божьих.
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Почитайте-ка на досуге книгу Сафонова В.И. «Несусветная реальность».
На страницах которой ее автор , обладающий одновременно экстрасенсорными способностями (и соответствующей практикой) и трезвым мышлением инженера, пытается непредвзято разобраться в фактах такого рода (убедительно показывая, что имеются в виду именно о факты, а не домыслы и мистификации), речь идет о попытке как-то объяснить предсказания будущего (феномен Ванги и др.) и диагностику состояния человека по его фотографии или иным предметам, связанным с его жизнью. В.И.Сафонов приходит к выводу, что приходится «Невольно признавать, что существует нечто, в котором воплощено или находит отражение всё материальное, земное, и которое постоянно воздействует на человека, влияет на его психику, чувства, весь его организм».Таким нечто он считает «иной мир вселенской информации», «всеобъемлющий «банк памяти», «информационное поле» или «психобиофизическую реальность», содержащие в себе «психограммы», которые позволяют восстанавливать облик любого объекта, поскольку в этом «ином мире» «слитно присутствуют прошлое, настоящее, будущее». Непосредственное знание объясняется возможностью доступа к этому миру вселенской информации, бытие которой имеет энергетическую природу». Другой вопрос - откуда возник(неужели сам собой?) «иной мир вселенской информации», и как слитность прошлого-настоящего-будущего коррелируется с декларациями о свободе воли чел .
Александр, "информационные поля" имеют несколько уровней - это, во-первых, наш ум в его различных состояниях (в т.ч. метафизическом) в соотношении с бытием (природным информационным полем), а также умы бесплотных духов (ангелов и демонов), которые находятся в поле Ума Бога - Вселенского Разума. Все перечисленные умы могут взаимодействовать. В мире духов иное измерение и течение времени, так что наше земное будущее до некоторой степени там известно, чем пользуются демоны, привлекая к себе простодушных людей. Один из примеров такого обольщения - Ванга, имевшая общение с демонами.
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Если вы не видите первопричин, то пребываете в иллюзиях о вашем выборе добра и зла.
Первопричина моего выбора - это моё я (личность), но на неё оказывают влияние различные силы добра и зла - Бог и бесы. Если я не несу ответственности за свой выбор, то теряет смысл всякий разговор о воздаянии.
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Если есть «граждане» способные принимать самое активное участие в ваших сновидениях и на следующий день рассказывать точное содержание сна
Это вы про бесов и их адептов? Да, они это могут. Но существуют и сновидения от Бога.
Цитата
Александр Бахтин пишет:
то «чувство вины» и «поощрение совести» ( внутрисубъективные переживания)
Совесть является не только внутрисубъективным переживанием, но привходит извне, вследствие чего возможен внутренний нравственный конфликт и покаяние. Совесть основана на всеобщем нравственном законе, Боге, который обращается через неё к нашей душе. Об объективном характере совести говорил Кант и Соловьев.
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Если вы не видите первопричин, то пребываете в иллюзиях о вашем выборе добра и зла. И ещё. Если есть «граждане» способные принимать самое активное участие в ваших сновидениях и на следующий день рассказывать точное содержание сна, то «чувство вины» и «поощрение совести» ( внутрисубъективные переживания) , как выясняется, вполне объективируемы и контролируемы «внешним наблюдателем», и потому вы чужое легко примите за свое.
Такое возможно, если вы не можете отличить своё от чужого или Бога от дьявола. Да, бывает, например, ложный стыд, когда ты не хочешь исповедовать свои грехи. Это от дьявола. От него же проистекают разного рода смущения. Но если вы не можете отличить голос своей совести и внушения беса, значит у вас нет критерия различия или опыта познания Бога. В этой теме один даймоний Сократа чего стоит! Слышал его Сократ? Слышал! Мог отличить его голос от предложений друзей избежать смерть? Мог, потому и спокойно выпил чашу с ядом и отправился к Тому, Кого он всю жизнь искал - Богу.
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Еще раз: христиане – тоталитарная секта( « многочисленная обособленная группа лиц, замкнувшаяся в своих понятийных бредовых комплексах») , адептам которой присущ психоневротический симптом в виде дьяволофобии.
А иудаизм - это тоталитарная ветхозаветная секта не страдающая дьяволофобией, ибо отец её адептов - дьявол?
Цитата
Александр Бахтин пишет:
К слову сказать , в «Православном исповедании» читаем: «Предведение, Предопределение и Промысл различаются в Боге по своим действиям. Промысл относится к творению. Но предведение и предопределение были в Боге прежде бытия мира, хотя и различны между собой. Предведение есть одно ведение будущего, без определения его в частности, то есть оно не определяет существования той или другой вещи. А предопределение есть определение частное, то есть оно и определяет, что должно быть». Дык с этими умословиями, вам для справки, я и не спорю.
Вы процитировали недоконца:
"Но определяет только добро, а не зло, ибо если бы оно определяло и зло, то это было бы противно естественному свойству Божию – благости.
Итак, справедливо можно сказать, по нашему представлению, что предведение в Боге предшествует, за ним следует предопределение, а после творения возникает и Промысл о сотворенном. Этому учит апостол: "Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего... А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил" (Рим. 8:29-30). Впрочем, эти слова должно относить только к человеку, поскольку прочие творения (кроме Ангелов, находящихся в твердом и неизменном состоянии) не подлежат предопределению, так как не имеют свободы, а потому в них не может быть никакого греха. И все, что они делают, делают по природе, и потому ни наказываются, ни награждаются".

Что у нас получается? Бог предопределил всех к добру, но откуда тогда взялось зло? Ответ на этот вопрос и говорит о том, что нет безусловного предопределения, поскольку у человека существует свобода выбора не только добра, но и зла.

Святитель Илия Минятий:
«Не Предведение есть причина будущих событий, а будущие события – причина Предведения. Не из Предведения вытекает будущее, а из будущего – Предведение; не Христос – виновник предательства Иуды, а предательство – причина Господнего Предведения». Если ты будешь жить богоугодно, – спасешься, а если развращенно, – погибнешь. Бог предвидит и то, и другое. Но ни того, ни другого не предрешает Божие Предведение. Ты или спасешься, или погибнешь, одно из двух – несомненно, но не определено наперед» (Проповеди, «Слово в неделю 1-ю Великого поста»).

Профессор МДА Осипов А.И.:
Все подвластно Господу – следовательно, Ему подвластно время, заранее известно нравственное падение и духовная гибель. Но есть ли в связи с этим у человека свобода выбора тогда? Где проходит граница между собственной ответственностью за грех и попущением Божиим?
Нельзя смешивать предвидение с предопределением. Родители могут подчас предвидеть, что будет с их ребенком, если он пойдет вот туда-то. Но этим они не предопределяют его поведение, только предвидят, т.е. предвидение – не предопределение. В том и заключается качество свободы, что человек поставлен перед выбором. И этот выбор, сам акт выбора, сама ориентация личности уже определяет его состояние.
Вы знаете, что есть грехи мыслью, грехи желанием. И человек, решившись на грех, уже омрачается. Когда говорят о свободе, надо понять, что свобода – это есть возможность начать акт действия от самого себя. Есть факторы, причины, обстоятельства, которые влияют на меня, но я могу поступить и в ту, и в другую сторону. Свобода в том и заключается, что я могу начать ряд действий от самого себя. Могу самоопределиться.
Божественное предвидение не есть предопределение, т.е. не есть посягательство на мою свободу. Бог не может коснуться моей свободы. Не может! Иначе Он перестал бы быть Богом. Ибо человеческая свобода есть образ божественной свободы. Не случайно человек именуется богом с маленькой буквы, своего рода божество, поскольку он богоподобное существо.
Поэтому Бог, даже предвидя, совсем не предопределяет, а все действия Божии заключаются в том, что Господь вновь и вновь ставит человека в такие условия, в которых он с очевидностью должен избрать, определить себя – к добру он или ко злу. Так происходит становление человеческой личности в наших земных условиях.
Пришла мне в голову дурная мысль, я легко могу ее выбросить, а могу ей увлечься. Так, ну-ну, человек, по какому пути пойдешь? Как важен самоконтроль! Ибо здесь начинается ряд моих действий. Каждый самостоятельно определяет себя: быть с Богом или вопреки Богу. В этом – весь человек.
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Батюшка, к чему вы снова завели свою нудную байду о нравственности? Как понятие «мышление» коррелируется с этическими нормами, если гений и злодейство, как мы знаем, вещи совместимые? Никак.
А вы считаете, что добро и зло никак не связаны с мышлением? А что тогда по вашему этика? Это наука о вымышленных понятиях? Знание о добре и зле, их различение - это самое высшее знание до которого вы просто ещё не успели подняться, но это поправимо.
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Это самобытная форма миро- и самоощущения – и ничего более. Критерий святости у всех, как известно, разный. Но христ. святой, по-видимому, святее всех святых, причем, всех вместе взятых. Например, он духовно прозрел – и теперь призывает всех креститься исключительно троеперстно. Благоглупости деревни Глумовой. И только.
Опять вы всё пытаетесь свести к субъективизму, умалчивая об объективных основах святости и её критериях. Бог Свят по природе, а мы можем быть причастными к Его святости, посему критерий святости - Бог, согласно которому мы и можем отличить святость от так называемой духовной прелести (самообольщения), о чём много писали святые отцы.
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Батюшка, вопреки общеизвестным утверждениям, как раз не вкушение плодов с так наз. «древа познания» Адамом и Евой непременно повлекло бы за собой нечто «более ужасное» - не различение ада и рая!
Это не так. Бог греха не совершает и, тем не менее, в совершенстве знает и различает добро и зло. Другими словами, чтобы познать зло выхода из окна на уровне десятого этажа - не обязательно это испытывать на самом себе, спутав дверь с окном.
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Подлинная свобода выбора – в моем осознанном неприятии того, что «вами» определено как смертный грех, а не в принуждении не делать того, о чем я не имею ни малейшего представления.
Подлинная свобода состоит не во вседозволенности, а разумном самоограничении: "Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною". Зло можно познать от противного, как то, что исключает добро. В добре нет принуждения, в добре только свобода и если добро познано таким образом, оно просто исключает зло.
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Свобода - это не есть только выбор возможностей, ибо в самой формуле «либо-либо» заключено известное принуждение одного существа другим.
Свобода выбора - это формальный процесс (гномическая воля - появилась после грехопадения), не может быть реального выбора между жизнью и смертью, в том смысле, что смерть не является альтернативой жизни по своему существу. Выбор должен быть только один - ЖИЗНЬ.
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Свобода есть живо-со-творение нового, когда мы оба – субъект и субъект, будучи и внешне и внутренне различными, увидели бы друг друга «глазами» друг друга, совместно творя новую, многодиалогичную реальность.
По существу мысль верная, но я боюсь, что вы говорите не о том, о чём подумал я. Под ваше определение свободы подходит брачный союз, но только тот, в котором оба субъекта разного пола связывает Бог. А то бывает и такое: "все говорят, что мы вместе, но не многие знают в каком" (Цой).
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Ибо сама идея создания чего бы то ни было кем бы то ни было, зиждется на его, Создателя, представлении о вашей свободе
А создание зла - это тоже акт творчества и свободы (не в формальном, а сущностном смысле)?
Цитата
Александр Бахтин пишет:
но это Его, а не ваша свобода выбора, основанная на своеволии другого.
Эта фраза мне непонятна. У Бога нет гномической (выбирающей) воли, тем более имеющей основание на своеволии другого (?).
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Бог, по моему глубокому убеждению, одарил человека несвободою, дабы он познал истину – и сделался свободным!
Это всё равно что сказать: Бог одарил человека злом (несвободою), чтобы он познал истину.... Это противоречит самому понятию Бога, как Абсолютного Добра. Вы постоянно путаете Бога с дьяволом.
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Батюшка, вы ни черта не понимаете и, как я погляжу, понимать не желаете: я категорически отвергаю любые умствования о том, будто Бог творит зло – и говорю вам об этом уже в « 1001 – й» раз!!
Однако, это не мешает делать вам соответствующие утверждения! Например, что Бог одарил человека несвободою, то есть злом. Или для вас несвобода - это добро?
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Зиман : «Бог был воплощением наших недалёких идей о существовании, и идеальной суммацией наших представлений о реальности. ...Мы сами стали не лучше и не хуже тех качеств, которые мы сами приписали своему Богу. Мы молились ему, как Богу в образе человека, а он правил нами как Человеко-Бог».
Зиман - атеист, каким и должен быть искренний иудей.
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Вот что относится ко мне : «Не держаться определенного взгляда на вещи – это, пожалуй, и есть подлинное миро-воззрение. Видеть – значит менять точку зрения. Один взгляд на вещи – почти всегда слепота. Сама природа зрения требует менять взгляды…Самая интересная теория – та, что наиболее последовательно и неопровержимо доказывает то, что наименее вероятно»( М.Эпштейн).
Я вас понимаю, но стоит различать научные и религиозные взгляды. В религии есть некие константы веры, изменение которых приведёт просто к дурному мистицизму, всё к тому же соблазну принять дьявола за светлого ангела. Разумеется, что в субъективном плане человек может менять свои религиозные взгляды, но изменяется ли при этом Бог? Нет, Он неизменен, как и неизменно всё то, что связанно с истинным опытом богопознания, что в свою очередь формирует и религиозное мировоззрение. Вон протестанты под влиянием научного позитивизма стали на путь богословского модернизма - и пришли к полному атеизму (теологии мёртвого Бога). Вот и "Эпштейн" ваш не признавал личного Бога, но без личного Бога религия любви (общение с Богом) невозможна. Посему желаю вам найти Бога и тем обрести в жизни непререкаемую Истину, независящую ни от каких научных теорий и поисков.
Цитата
Александр Бахтин пишет:
А вы нукайте в своей бочке односущностного мышления, оглашая воздух, как и положено религ. фанатикам, криками о непререкаемые истинах.
Да, друг мой, в мире существует только одна ПЕРВОСУЩНОСТЬ - ЛИЧНОСТНЫЙ БОГ и это первейшая и наибольшая непререкаемая ИСТИНА. Другая непререкаемая истина, подобная первой, касается вопросов онтологии - в этой области знания царствует диалектика, а не формально-одностороннее мышление, всегда исключающее третье.
Цитата
Прот. Рустик пишет: а Он ЛИШЬ ЗНАЕТ о моём выборе от вечности.
Обхохочешься , ей-богу: а кто «вас» создал, религ.догматик?
Оказывается Он(Бог) лишь знает о моем выборе.. типо, Творец - всезнающая привокзальная гадалка : ой, дорогой, бриллиантовый, давай погадаю, всю правду скажу , судьбу доложу, ничего не утаю! И давай потчевать тварное создание откровениями о его житии-бытии с младых когтей, - и, главное, что ни скажет, то все сущая правда, о которой никто , кроме сего гр. не знал. Троица спаси! Впору достать молитвослов и не мешкая читать молитву , которую принять читать при бесовских нападениях и др. воздействиях нечистой силы. Если и она не поможет, то следует 33 раза (лучше без «передыха») повторить иисусову молитовку: Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешного. Словом, пожаловаться Сыну на Отца – пусть не безобразничает! Даешь свободу воли!

… Кстати, если «Он ЛИШЬ ЗНАЕТ о моём выборе от вечности», то о чем Он думал еще не сотворив вас – А?
Не-а, все-таки "самый плохой архитектор" чем-то похож на вашего бога , поскольку он, как и «всезнающий» Господь, сначала увидел, что все, что Он создал, «и вот, хорошо весьма», но после того как перволюдей изгнали из "рая" –кто бы мог подумать! - тотчас начались глобальные перемены в жизнедеятельности всех живых существ на пл. Земля.
Например, жил себе паучок, мирно питавшийся, верно, пыльцой растений, но после того как Адам прикрыл свои половые органы «фиговым листком» - у него незамедлительно появились острые хелицеры (способные проткнуть хитиновые покровы жертвы), протоки ядовитых желез в этих хелицерах, и, наконец, сами ядовитые железы, в которых образуется яд. Да, но и сам яд – ведь это же смесь сложных органических веществ, где одни вещества убивают жертву, другие - начинают её растворять и переваривать (и пр.).
И что, мил человек, сия невообразимая метаморфоза произошла сама собой!? Неужели!! Дык тады , признав самопроизвольность такой «деградации», может нам и вовсе не нужен никакой творец , ибо тварные создания, проявив чудеса «инженерной смекалки» , наглядно доказали способность орг. материи к скачкам в точках бифуркации, поскольку изменили сами себя ( без внешней помощи) до неузнаваемости! Да-а, не случайно русск. нар. сказки (волшебные) не только мне, но и мн. атеистам кажутся более правдоподобными, нежели ваши измышления, сравнимые с бредом сивой кобылы.

…Уф-ф, батюшка, покамест решил «отдохнуть» от вашей «спец. диалектики», сосредоточив свое внимание на интересном суждении Олега Гаона : « Мир - есть лишь проявление Бога,- и это вероятно Панентеизм».
Надеюсь он даст более развернутое изложение своей мировозз. позиции. Ждем-с..
Ау-у, Олег, где Вы?
Изменено: Александр Бахтин - 15.04.2015 20:14:34
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Обхохочешься , ей-богу: а кто «вас» создал, религ.догматик?
Оказывается Он(Бог) лишь знает о моем выборе.. типо, Творец - всезнающая привокзальная гадалка : ой, дорогой, бриллиантовый, давай погадаю, всю правду скажу , судьбу доложу, ничего не утаю! И давай потчевать тварное создание откровениями о его житии-бытии с младых когтей, - и, главное, что ни скажет, то все сущая правда, о которой никто , кроме сего гр. не знал. Троица спаси! Впору достать молитвослов и не мешкая читать молитву , которую принять читать при бесовских нападениях и др. воздействиях нечистой силы. Если и она не поможет, то следует 33 раза (лучше без «передыха») повторить иисусову молитовку: Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешного. Словом, пожаловаться Сыну на Отца – пусть не безобразничает! Даешь свободу воли!
Ваш бессмысленный смех всё больше и больше походит на беснование.
Цитата
Александр Бахтин пишет:
… Кстати, если «Он ЛИШЬ ЗНАЕТ о моём выборе от вечности», то о чем Он думал еще не сотворив вас – А?
Содержание божественного знания о вас до и после творения - неизменно.
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Не-а, все-таки "самый плохой архитектор" чем-то похож на вашего бога , поскольку он, как и «всезнающий» Господь, сначала увидел, что все, что Он создал, «и вот, хорошо весьма», но после того как перволюдей изгнали из "рая" –кто бы мог подумать! - тотчас начались глобальные перемены в жизнедеятельности всех живых существ на пл. Земля.
Александр, вы злоупотребляете иронией, в ваших постах уже практически невозможно найти конструктивную критику, она видимо "утонула" в вашем беспричинном смехе.
Цитата
Александр Бахтин пишет:
но после того как Адам прикрыл свои половые органы «фиговым листком» - у него незамедлительно появились острые хелицеры (способные проткнуть хитиновые покровы жертвы)
Я понимаю, что вы мастер смешить себя, но у многих травоядных есть клыки, но зачем они им?
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Да, но и сам яд – ведь это же смесь сложных органических веществ, где одни вещества убивают жертву, другие - начинают её растворять и переваривать (и пр.).
И что, мил человек, сия невообразимая метаморфоза произошла сама собой!? Неужели!!
Не сама собой, мил человек, а по причине утраты животным миром благодати Божией, вслед за человеком. Или вы думаете, что змей в раю представлял угрозу для человека и он мог погибнуть от укуса ядовитой змии прежде чем успел бы вкусить запретный плод? Ох, не хорошо вы думаете о Боге, хотя о чём я? Вы и думать-то о Нём не можете, а только смеяться с дьявольским задором.
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Дык тады , признав самопроизвольность такой «деградации», может нам и вовсе не нужен никакой творец , ибо тварные создания, проявив чудеса «инженерной смекалки» , наглядно доказали способность орг. материи к скачкам в точках бифуркации, поскольку изменили сами себя ( без внешней помощи) до неузнаваемости! Да-а, не случайно русск. нар. сказки (волшебные) не только мне, но и мн. атеистам кажутся более правдоподобными, нежели ваши измышления, сравнимые с бредом сивой кобылы.
Творец, судя по всему, не нужен вам, как и Его библейское откровение. А Библия говорит об изначальной травоядности всех животных, признаёт смерть и хищничество злом, а изначальное творение Божие - добром. Но поскольку вы не различаете добро и зло, вам всё едино, так что ваше духовное родство с атеистами меня совсем не удивляет.
Цитата
Александр Бахтин пишет:
…Уф-ф, батюшка, покамест решил «отдохнуть» от вашей «спец. диалектики», сосредоточив свое внимание на интересном суждении Олега Гаона : « Мир - есть лишь проявление Бога,- и это вероятно Панентеизм».
О да, мир, лежащий во зле - проявление Бога - хорошее начало для апологии дьявола.
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Надеюсь он даст более развернутое изложение своей мировозз. позиции. Ждем-с..
Ау-у, Олег, где Вы?
Общается со своим отцом, в котором нет истины (Ин. 8,44).
Цитата
Прот. Рустик пишет: Ваш бессмысленный смех всё больше и больше походит на беснование
Смех осмысленный, поскольку ваши ответы – бред-д-д сивой кобылы!
С какого перепуга жучки –паучки ( всех видов), т.е. существа наделенные инстинктивными программами поведения, после того как перволюди осознали недопустимость демонстрации друг другу первичных и вторичных половых признаков, тоже утратили благодать Божию? Не просветите, чем они-то прогневали всеблагого библейского Бога?
Но самое забавное другое – сии тварные создания, без всякой внешней помощи, самостоятельно произвели поистине фантастическое преобразования собственного организма : были травоядными – стали плотоядными!
Творец, по-видимому, утирая слезы огорчения, и вспоминая дни, когда все было хорошо весьма, лишь безучастно взирал на сии фантастические метаморфозы. Выходит, паучок богопободен, если оказался способен сотворить нечто подобное с самим собой.
И что прикажите мне делать, как не добродушно посмеиваться над вашими очевидными благоглупостями!?

..Олег, куда вы пропали?
К слову сказать, я хорошо знаком с подходом иудаизма к проблеме противоречия между "свободой выбора" и "всезнанием Бога".
Изменено: Александр Бахтин - 15.04.2015 22:28:19
Цитата
Александр Бахтин пишет:
И что прикажите мне делать, как не добродушно посмеиваться над вашими очевидными благоглупостями!?
Вы смеётесь не над моими "благоглупостями", а над Богом и библейским откровением, на котором основана моя позиция. Животный мир стал смертен из-за человека:

"19 Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих,
20 потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде,
21 что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.

22 Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
23 и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего".
Рим. 8 глава.

Хищничество и смерть в животном мире является ЗЛОМ:

"6 Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их.
7 И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому.
8 И младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи.
9 Не будут делать зла и вреда на всей святой горе Моей, ибо земля будет наполнена ведением Господа, как воды наполняют море"
Исайя, 11 глава.

При сотворении Бог ВСЕМ ЖИВОТНЫМ дал в пищу ТОЛЬКО растительность:

"30 а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так".

Быт. 1 глава.

Цитата
Александр Бахтин пишет:
С какого перепуга жучки –паучки ( всех видов), т.е. существа наделенные инстинктивными программами поведения, после того как перволюди осознали недопустимость демонстрации друг другу первичных и вторичных половых признаков, тоже утратили благодать Божию? Не просветите, чем они-то прогневали всеблагого библейского Бога?
Животный мир находится в зависимости от духовного состояния человека, получившего заповедь хранить и возделывать Эдемский сад - об этом цитата ап. Павла Рим. 8,20. Отчего в человеке после грехопадения возобладали животные инстинкты? Проблема в том, что вы не осознаёте последствий смерти, как процесса распада материи в связи с утратой благодати Божией.
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Но самое забавное другое – сии тварные создания, без всякой внешней помощи, самостоятельно произвели поистине фантастическое преобразования собственного организма : были травоядными – стали плотоядными!
После утраты животным миром благодатного состояния, природа животных претерпела изменения. Чему вы удивляетесь, если после грехопадения ТЕЛО ЧЕЛОВЕКА ПРЕТЕРПЕЛО СУЩЕСТВЕННОЕ ИЗМЕНЕНИЕ - "И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные, и одел их" (Быт. 3,21). Что так кардинально повлияло на телесную природу человека и весь животный мир? Главный фактор влияния и метаморфоз - СМЕРТЬ, которая сопряжена с процессом распада и атомизацией материальной природы. Изменения носили глобальный характер и охватывали весь материальный мир, всю Землю, которая (после грехопадения) утрачивает своё плодородие и порождает терния и волчцы (Быт. 3,18). Почему бы вам вместо насмешек не заняться изучением этого вопроса на основании святоотеческой литературы?
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Творец, по-видимому, утирая слезы огорчения, и вспоминая дни, когда все было хорошо весьма, лишь безучастно взирал на сии фантастические метаморфозы.
А безучастен ли был Бог к человеку перед Всемирным потопом, когда Он послал Ноя и тот проповедовал более ста лет? Кто послушал Ноя? Все смеялись над ним и глумились над его речами, подобно вам, считая его сумасшедшим, пока не постигла их пагуба.
Цитата
прот. Рустик пишет:Животный мир находится в зависимости от духовного состояния человека
И все микроорганизмы тоже??
Типо, если мифологическое существо узрело свои гениталии, то вирус тотчас стал болезнетворным? Чудная взаимозависимость!
Чем библейский Адам отличается от научного помните?

Цитата
После утраты животным миром благодатного состояния, природа животных претерпела изменения.
Сама собой претерпела столь радикальные изменения?
Если да, то паучок, сам себя наделивший смертоносным ядом( к слову сказать, когда речь заходит о паучьем яде, то тут химики сталкиваются с целым рядом проблем: 1-х, дьявольскую смесь составляют по большей части сложные природные молекулы – полипептиды и белки, малопригодные для разделения на хроматографической колонке, 2-х, многие из них до сих пор не были обнаружены специалистами в области природных соединений и никогда не синтезировались химиками-синтетиками) - Творец, подобный Богу.

ПС. Батюшка, я ознакомился с вашей точкой зрения. Спасибо. Мне она малоинтересна.
Велиричаво-ущербный догматизм христ. разлива. Хочу вн. послушать "единобожника – пантеиста" Олега. Ждем-с…
Изменено: Александр Бахтин - 16.04.2015 12:11:28
Цитата
Александр Бахтин пишет:
И все микроорганизмы тоже??
Типо, если мифологическое существо узрело гениталии, то вирус тотчас стал болезнетворным? Чудная взаимозависимость!
Вы никак не поймёте, что природа, причастная к благодати, находилась в состоянии гармонии и нетления, а обнажившись благодати СТАЛА ТАКОЙ, КАКОЙ ОНА ЯВЛЯЕТСЯ В СВОЁМ БЕЗБЛАГОДАТНОМ СОСТОЯНИИ - ТЛЕННОЙ. А тление - это процесс деградации или распада, откуда и проистекают все патологические формы природы. Если до грехопадения тело Адама было нетленным и одухотворённым (как у воскресшего Христа), то после - атомизируется, становится грубым и смертным. Если вам всё это трудно понять, по представьте какова будет природа после её воскресения, когда "Бог будет всё во всём" - цитаты о неядовитых змеях и травоядных львах приводились. И разве не логично допустить, что если природный апокатастасис (восстановление) произойдёт по действию божественной энергии и всё станет нетленным, то почему же обратный процесс, связанный с грехопадением, вызывает у вас такое удивление?
Изменено: прот. Рустик - 16.04.2015 12:20:55
Цитата
прот. Рустик пишет:
Если до грехопадения тело Адама было нетленный и одухотворённым (как у воскресшего Христа), то после - атомизируется, становится грубым и смертным.
...Ага, и вирусы, будучи до грехопадения "нетленными и одухотворенными", после "грехопадения" становятся "грубыми и смертельными", а добряк паучкок тотчас превращается в бяку.
Причем, творя дела(самопреобразование), которые не под силу и совр. ученым. Воистину он богоподобен!
Повторюсь: не случайно русск. нар. сказки (волшебные) не только мне, но и мн. атеистам кажутся более правдоподобными, нежели ваши измышления, сравнимые с бредом сивой кобылы.

Рустик, угомонитесь ужО....
Изменено: Александр Бахтин - 16.04.2015 12:23:25
Цитата
Александр Бахтин пишет:
...Ага, и вирусы, будучи до грехопадения "нетленными и одухотворенными", после "грехопадения" становятся "грубыми и смертельными", а добряк паучкок тотчас превращается в бяку.
С вами невозможно вести дискуссию, поскольку вы всё извращаете, опуская в соответствующих вопросах важные акценты. Есть мнение, что вирусы были полноценной и полезной частью генома различных видов, обеспечивая их иммунитет, но после запуска процесса распада (после грехопадения) стали деструктивной частью. Сосредоточьте свой разум и подумайте: из чего складывается процесс тления (разложения), а не апеллируйте к своему мнимому всезнайству, принижая своего оппонента и религиозную точку зрения. Мне очень жаль, но гордыня ослепляет вас и замутняет разум. Если есть желание просветиться, можете познакомиться по теме вирусов со следующей апологетической статьёй - http://bibleapology.blogspot.com.au/2011/06/blog-post_2761.html Но я знаю, что вы всё истолкуете в пользу неверия, цепляясь за ту или иную гипотезу. Без веры (религиозной интуиции) ум - слеп.
Цитата
прот. Рустик пишет:
С вами невозможно вести дискуссию, поскольку вы всё извращаете, опуская в соответствующих вопросах важные акценты. Есть мнение...
Все никак не угомонитесь...Ага, есть мнение:http://biomolecula.ru/content/1506

В заключение сказано : " Возникновение паразитов — обязательная черта эволюционирующих систем репликаторов, а соревнование хозяев и паразитов движет эволюцию тех и других. Любой организм является результатом миллионов лет борьбы клеток с невероятно разнообразным миром вирусов. Их действия и их эволюция пронизывают всю историю клеточной эволюции, и сейчас меняется само наше представление о них. Когда-то вирусы считали деградировавшими клетками, но чем больше мы узнаем о вирусах, тем очевиднее, что их роль в общей эволюции значительна. И невероятно много нам еще предстоит узнать".
Как видите, бредово- христ. идеей "грехопадения" здесь и не пахнет.

Кстати, как там( в поле вашего догм. сознания) поживает богоподобный паучок, самочинно изготовивший сложнейшую ядовитую смесь- А??

...Статью прот. А. Кураева «Может ли православный быть эволюционистом?» читали? Почему в настоящее время концепцию теистического эволюционизма разделяют мн. ученые знаете? Почему извест. мифологему "первородного греха" в качестве причины структурных изменений во Вселенной уже давным-давно никто всерьез не воспринимает, - вам ведомо?

Да-а, глупо в "бочке" сидеть...и потчевать почтенную публику своими смехотворными измышлениями архаичного толка.
Изменено: Александр Бахтин - 16.04.2015 14:33:06
Цитата
Александр Бахтин пишет:
В заключение сказано : " Возникновение паразитов — обязательная черта эволюционирующих систем репликаторов, а соревнование хозяев и паразитов движет эволюцию тех и других. Любой организм является результатом миллионов лет борьбы клеток с невероятно разнообразным миром вирусов. Их действия и их эволюция пронизывают всю историю клеточной эволюции, и сейчас меняется само наше представление о них. Когда-то вирусы считали деградировавшими клетками, но чем больше мы узнаем о вирусах, тем очевиднее, что их роль в общей эволюции значительна. И невероятно много нам еще предстоит узнать".
Как видите, бредово- христ. идеей "грехопадения" здесь и не пахнет.
Это никак не противоречит мнению о том, что вирусы являются продуктом деградации ДНК и РНК клеток, "осколками" клеток. Логика в том, что после утраты природой благодатного состояния, экосистема была адаптирована к новым условиям жизни и переведена на естественную саморегуляцию.

Вот выводы одного из исследователей:
"1. Образование сложных по патогенезу и жизненному циклу возбудителей инфекционных заболеваний, само существование болезнетворных микробов, представляет собой вопрос с позиции благости Творца, который лежит в рамках более широкой проблемы происхождения зла. Эта проблема нерешаема исчерпывающим образом ни с каких позиций, кроме христианских.

2. Возникновение возбудителей инфекционных заболеваний не связано с планами Творца применительно к нетленному райскому мiру и произошло после грехопадения путем генетических эволюционных преобразований, которые, в основном, подпадают под неодарвинистское понятие о микроэволюции (адаптивные изменения внутри классификационных таксонов низшего ранга).

3. Генетические механизмы эволюционных изменений у микроорганизмов связывают преимущественно с точечными мутациями, рекомбинациями и, в максимальной степени, с горизонтальным транспортом генов. Принципиально новой генной информации при этом не появляется: формирование так называемых геномных «факторов патогенности» и «островком патогенности» обусловлено преимущественно приобретением уже имевшейся в природе генной информации (от другой бактерии или от собственного транспозона). Факторы патогенности можно найти у слабопатогенных или даже вовсе непатогенных микроорганизмов, хотя они и способны играть там иную роль. Появление возбудителя инфекционного заболевания обусловлено случайно складывающейся в падшем мiре совокупностью внешних и внутренних условий (получение и формирование комплекса генетических факторов вирулентности «в нужное время и в нужном месте»).

4. Возникновению возбудителей опасных инфекционных заболеваний, несмотря на приобретение генной информации за счет горизонтального транспорта, сопутствует прогрессивная деградация генома по сравнению с менее патогенными или непатогенными предковыми формами. У инфекционных бактерий меньшее число кодирующих генов и значительно большее — псевдогенов. Каноническая так называемая «макроэволюция» инфекционных микроорганизмов, помимо прочего, неразрывно связана с деградацией их генома. Сходным образом, основная гипотеза возникновения вирусов предусматривает первичную деградацию клеточных геномов или выброс части генов из клеток.

5. Понятия «макроэволюция» и «микроэволюция» для микроорганизмов и эукариот значительно различаются. Из общепринятых положений следует, что макроэволюционные изменения у бактерий соответствуют по рангу микроэволюционным изменениям у высших организмов. В связи с этим, доказывать реальность дарвиновской эволюции, т.е. макроэволюционного происхождения высших организмов от низших (филогенеза, кладогенеза), через так называемую «макроэволюцию» бактерий не представляется научно корректным. Однако именно и только такие генетические «доказательства» имеют место в антикреационных постановлениях Совета Европы, в документах некоторых зарубежных академий и в письмах президенту так называемой «академической общественности» России в защиту дарвинизма.

6. Исходное создание Господом обширного мiра микроорганизмов обусловлено, вероятно, тем, что жизнь на Земле в их отсутствие невозможна. Патогенные и потенциально патогенные микроорганизмы составляют исчезающе малую часть от всех видов бактерий и вирусов. Основная часть микроорганизмов несет полезные функции (сапрофитную, защитную, пищеварительную и пр.), все из которых объять невозможно. Недавнее микроэволюционное возникновение из полезных микроорганизмов возбудителей инфекционных заболеваний связано с общей поврежденностью и разрегулированностью мiра после грехопадения, на которые указывал св. апостол Павел. Такое возникновение обусловлено генетическими механизмами к адаптивной микроэволюции, исходно заложенными Господом в геном микроорганизмов для пластичного приспособления к окружающей среде в рамках сотворенных бараминов".
Лунный А.Н.
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=486717.20
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Кстати, как там( в поле вашего догм. сознания) поживает богоподобный паучок, самочинно изготовивший сложнейшую ядовитую смесь- А??
Ситуация с ядом нашего паучка будет аналогична истории с вирусом.
Библейский креационизм
Как появилось хищничество?
http://www.scienceandapologetics.org/faq/6.3.html

В поисках ответа на подобные вопросы нужно учитывать, что Библия даёт пример морфологического изменения животного после грехопадения, а именно, это коснулось змеи - "проклят ты перед всеми скотами и перед всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей". Таким образом, признавая морфологические изменения в животном мире после грехопадения, нет ничего удивительного в соответствующих генетических и функциональных изменениях.
Цитата
Александр Бахтин пишет:
...Статью прот. А. Кураева «Может ли православный быть эволюционистом?» читали? Почему в настоящее время концепцию теистического эволюционизма разделяют мн. ученые знаете? Почему извест. мифологему "первородного греха" в качестве причины структурных изменений во Вселенной уже давным-давно никто всерьез не воспринимает, - вам ведомо?
И как я должен отреагировать на ваши вопрошания? Восхититься баснями эволюционистов и признать их теорию истиной в последней инстанции? Кураев здесь не авторитет, он либеральный богослов. На его статью есть симметричный ответ - Почему православный НЕ может быть эволюционистом - http://shestodnev.narod.ru/sbornik/sbufeev_whynot.html. На все ваши вопросы я уже дал ответ в теме "Богословие и теория эволюции" - http://pmd-samara.ru/forum/index.php?PAGE_NAME=message&FID=24&TID=830&MID=23586&sphrase_id=2424#message23586 .
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Да-а, глупо в "бочке" сидеть...и потчевать почтенную публику своими смехотворными измышлениями архаичного толка.
Это вы возгласили про свою абсурдную, языческую и одновременно криптоиудейскую веру в творение Богом смерти, а также марксистскую диалектику борьбы за существование? Моя вера хоть на Библии основана, а ваша просто безбожна. Если же вы станете мне вещать про теистическую теорию МАКРОЭВОЛЮЦИИ, основанную на естественном отборе и смертности, то скажу вам сразу: она абсолютно несовместима с приставкой "Теос", особенно в библейском контексте. Учёные-креационисты вполне гармонично согласовывают библейское откровение и современные научные данные, не прибегая к противоречивым компромиссам с новомодно-преходящими теориями.
Цитата
прот. Рустик пишет: Ситуация с ядом нашего паучка аналогична истории с вирусом.
Ну , вы отмочили! Создать сложные природные молекулы, синтезировать которые не по силам даже совр. химикам, если верить религ. фанатику, оказалось проще пареной репы для существа наделенного инстинктивными программы поведения!!
Батюшка, вы, извините за моветон, часом не сбрендили!? Имхо, симптоматика( причем, ярко выраженная) «тихого» сумасшествия налицо.

…Кстати, товарисч Лунный (мне как –то довелось пообщаться с ним), человек, безусловно, не глупый, но порой потчует публику откровенными фейками ортодоксально-христ. толка:
1. «Возникновение возбудителей инфекционных заболеваний … произошло после грехопадения путем генетических эволюционных преобразований» , - так может рассуждать только вульгарный атеист-эволюционист , у которого сложнейшие процессы преобразования организмов( по сути, речь идет о возникновении новых) происходят как бы сами собой. Типо, методом проб и ошибок «неандерталец» случайно собрал из кучи металлолома Боинг 787- Дримлайнер. Аминь.
2. « Патогенные и потенциально патогенные микроорганизмы составляют исчезающе малую часть от всех видов бактерий и вирусов», – а кол. человеческих жизней( сотни миллионов) , которые были связаны с жизнедеятельность этих «исчезающее - малых» видов микроорганизмов он учитывает? Пропагандист хр…нов! Или всеблагой Господь об этом не знал?
А если знал, то почему «попустил» им превратиться, по сути, в биологическое оружие? Я обвиняю в этих злодеяниях Бога-Отца, "дедушку Яхве –на- облаке"…

Если эволюция означает развитие, а креационизм – сотворение, то что означает развитие сотворенного ? Кураев , говоря о том, что «вполне возможно, что за пределами эдемской ограды все законы борьбы за существование уже были», попробовал найти эволюционистское прочтение Шестоднева; его занимательные глубокомыслия в первую очередь обращены к православными антиэволюционистами ортодоксального толка – и вы, Рустик, из их числа!
Вот почему, будучи в здравом уме и твердой памяти, вы всерьез пытаетесь убедить меня в том, будто паучок самочинно осуществил работу фантастической сложности - а именно: не только произвел яд, но и, принципиально преобразовав свой организм , изменил сам способ жизнедеятельности. В таком случае, быть может вам, приняв за истину эти бредни , следует петь осанну богоподобному паучку , славя его дела и ныне, и присно, и во веки веков!?

Цитата
Почему православный НЕ может быть эволюционистом - http://shestodnev.narod.ru/sbornik/sbufeev_whynot.html.
Ага, « грех повлёк за собой распространение зла от человека на животный мiр и всю тварь, разрушение единства человека и окружающего его мiра»… Типо, в нашем «саду» сурово наказывают не только конкретного ослушника, но и "всех -и -все", что когда-либо его окружало, - под землей, на земле, в воде, в воздухе , в космосе, поскольку « тотальное уничтожение» в нашем "царстве -государстве всеблагих" не считается признаком параноидальной шизофрении .

Быть может М. Твен прав, написав: «Наша Библия рисует характер бога с исчерпывающей и безжалостной точностью. Портрет, который она нам предлагает,- это в основном портрет человека, если, конечно, можно вообразить человека, исполненного и переполненного злобой вне всяких человеческих пределов; портрет личности, с которой теперь, когда Нерон и Калигула уже скончались, никто, пожалуй, не захотел бы водить знакомство. Все его деяния, изображенные в Ветхом завете, говорят о его злопамятности, несправедливости, мелочности, безжалостности, мстительности. Он только и делает, что карает-карает за ничтожные проступки с тысячекратной строгостью; карает невинных младенцев за проступки их родителей; карает ни в чем не провинившихся обитателей страны за проступки их правителей; и снисходит даже до того, что обрушивает кровавую месть на смирных телят, ягнят, овец и волов, дабы покарать пустяковые грешки их владельцев. Более гнусного и разоблачающего жизнеописания в печатном виде не существует. Начитавшись его, начинаешь считать Нерона ангелом света и совершенства».
Н-да…

Цитата
Моя вера хоть на Библии основана,
Услышав это, авраамисты , верно, нервно поперхнулись бы от вашей беспардонной лжи.
Изменено: Александр Бахтин - 17.04.2015 00:35:26
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Ну , вы отмочили! Создать сложные природные молекулы, синтезировать которые не по силам даже совр. химикам, если верить религ. фанатику, оказалось проще пареной репы для существа наделенного инстинктивными программы поведения!!
Батюшка, вы, извините за моветон, часом не сбрендили!? Имхо, симптоматика( причем, ярко выраженная) «тихого» сумасшествия налицо.
Александр, из предложенных мною посылок следуют вполне логичные и здравые выводы, правда при условии религиозного мышления. Вы просто забываете или не знаете, что «мудрость мира сего есть безумие пред Богом» (1 Кор. 3, 19). Итак, если змея в жизни будущего века будет безопасной для играющего с ней ребёнка (Ис. 11,VIII), если она была безопасной и во время пребывания Адама в раю, следовательно, её ядовитость и хищнический образ жизни являются злом и следствиями грехопадения. Бог этого зла ИЗНАЧАЛЬНО не создавал (в этом смысле зло - это безблагодатное состояние природы!), более того, при восстановлении природы данная патология будет исправлена. Надеюсь, что здесь вы со мной согласны. Это главное. А как змея стала ядовитой и хищной - это другой вопрос и здесь я могу говорить только гипотетически, выдвигая разного рода версии и если ошибусь, то это не будет иметь какого-то катастрофического значения для моей веры и духовной жизни, разумеется, при условии моего непротиворечия богословским истинам. Итак, у нас есть вопрос: как после грехопадения змея могла стать ядовитой и хищной? Разумеется, что это произошло НЕ САМО СОБОЙ, А ПО ПРИЧИНЕ УТРАТЫ ЖИВОТНЫМ МИРОМ БЛАГОДАТНОГО СОСТОЯНИЯ. Это не пустые слова. Вспомним, как изменилось состояние Адама после грехопадения, когда в нём проснулись животные инстинкты: он видит, что обнажён и ему, как и Еве, приходит желание скрыть свою наготу. Почему? Да потому, что первые люди увидели друг в друге животную похоть и почувствовали стыд. Кто запустил эту "программу" поведения? Это была реакция природы человека на своё БЕЗБЛАГОДАТНОЕ СОСТОЯНИЕ. А потом мы узнаём и о большем, а именно, что Бог облёк человека в "кожаные ризы", то есть его тело атомизировалось, претерпело внешние и структурные изменения, в теле начинается процесс биологического распада. Что мешает вам перенести эти метаморфозы на животный мир? После утраты природой благодатного состояния, экосистема была адаптирована к новым условиям жизни и переведена на естественную саморегуляцию. Другими словами, если до грехопадения божественная энергия поддерживала в тварной природе гармонию ("добро зело"), то после - природа начала поляризоваться, распадаться, переходя в режим саморегуляции и адаптации к выживанию в условиях борьбы за существование. Так появляются хищники. Логически это понятно. Как этот процесс возможно описать научным языком? Я полагаю, что здесь действовала закономерность энтропии (произошло ограничение подпитки божественной энергией тварных существ в следствие чего появляется жизнедопустимая мера хаоса с тенденцией к распаду или смерти), при участии творческого замысла о необходимости адаптации организмов животных к жизни в НОВЫХ ПРИРОДНЫХ УСЛОВИЯХ. Так некое вещество необходимое для переваривания изначально растительной пищи могло в качестве продуктов распада стать ядом, необходимым для хищника. Закон естественной саморегуляции вызвал к жизни хищников, которые нуждались в гораздо большей энергии (белков и калорий), чем травоядные, почему и стали ПЛОТОЯДНЫМИ. И как человек был облечён в "кожаные ризы", подобным образом могли произойти некоторые морфологическо-функциональные изменения в животном мире. Я понимаю, что с точки зрения материалистической эволюции, где нет место Богу, что-то из сказанного мной будет выглядеть мифологично, но я и не рассчитываю на единомыслие с материалистами.
Цитата
Александр Бахтин пишет:
…Кстати, товарисч Лунный (мне как –то довелось пообщаться с ним), человек, безусловно, не глупый, но порой потчует публику откровенными фейками ортодоксально-христ. толка:
1. «Возникновение возбудителей инфекционных заболеваний … произошло после грехопадения путем генетических эволюционных преобразований» , - так может рассуждать только вульгарный атеист-эволюционист , у которого сложнейшие процессы преобразования организмов( по сути, речь идет о возникновении новых) происходят как бы сами собой. Типо, методом проб и ошибок «неандерталец» случайно собрал из кучи металлолома Боинг 787- Дримлайнер. Аминь.
Насколько я понял, он говорит о мутациях вирусов в рамках микроэволюции. Существование микроэволюции не вызывает сомнений. Ошибка дарвинистов в утверждении макроэволюции на примере микроэволюционных процессов.
Цитата
Александр Бахтин пишет:
2. « Патогенные и потенциально патогенные микроорганизмы составляют исчезающе малую часть от всех видов бактерий и вирусов», – а кол. человеческих жизней( сотни миллионов) , которые были связаны с жизнедеятельность этих «исчезающее - малых» видов микроорганизмов он учитывает? Пропагандист хр…нов! Или всеблагой Господь об этом не знал?
А если знал, то почему «попустил» им превратиться, по сути, в биологическое оружие? Я обвиняю в этих злодеяниях Бога-Отца, "дедушку Яхве –на- облаке"…
Лунный далее пишет:"Недавнее микроэволюционное возникновение из полезных микроорганизмов возбудителей инфекционных заболеваний связано с общей поврежденностью и разрегулированностью мiра после грехопадения, на которые указывал св. апостол Павел". Вы как будто не замечаете, что причиной распада и смерти человеческого тела является ГРЕХ Адама, а не Бог, предупреждавший человека о последствиях грехопадения. Мне сложно представить, что покидая рай, Адам вопил во весь голос: "Я обвиняю в этих злодеяниях Бога-Отца, "дедушку Яхве –на- облаке"… Не абсурдно ли перекладывать на Бога последствия своего злодеяния? Это синдром Познера, у которого к Богу заготовлен только один вопрос на случай встречи:"Господи, как Тебе не стыдно?". Не сомневаюсь в том, что лучшим ответом Познеру на Страшном суде - станет пробуждение его совести.
Изменено: прот. Рустик - 18.04.2015 08:10:25
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Кураев , говоря о том, что «вполне возможно, что за пределами эдемской ограды все законы борьбы за существование уже были», попробовал найти эволюционистское прочтение Шестоднева; его занимательные глубокомыслия в первую очередь обращены к православными антиэволюционистами ортодоксального толка – и вы, Рустик, из их числа!
Кураев со своей гипотезой о естественности смерти для животного мира, впадает в противоречие с самим православным богословием. И Библия и святые отцы говорят о нетленности животного мира до грехопадения:

"Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих, ибо Он создал всё для бытия" (Прем.1:13–14)

"Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили." (Рим. 5:12)

"Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих. Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне; и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего. " (Рим. 8:19-23)

Св. Иоанн Златоуст "Беседа 14 на послание к Римлянам":

"Тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее”. Что значит – “тварь покорилась суете”? Сделалась тленною. Для чего же и по какой причине? По твоей вине, человек. Так как ты получил смертное и подверженное страданиям тело, то и земля подверглась проклятию, произрастила терния и волчцы....Как тварь сделалась тленною, когда тело твое стало тленным, так и тогда, когда тело твое будет нетленным, и тварь последует за ним и сделается соответственною ему."

Свят. Григорий Синаит:

"Текучая ныне тварь не создана первоначально тленною, но после подпала тлению, повинувшись суете, по писанию, не волею, но не хотя, за повинувшаго ее, на уповании обновления подвергшегося тлению Адама (Рим.8.20). Обновивший Адама и освятивший обновил и тварь, но от тления еще не избавил их".

Преп. Симеон Новый Богослов:

"И не проклял Бог рая, так как он был образом будущей нескончаемой жизни вечного царства небесного. Если б не эта причина, надлежало бы проклясть его наипаче, так как внутри его совершилось преступление Адамово.Но Бог не сделал этого, а проклял лишь всю прочую землю, которая тоже была нетленна...."

Преп. Макарий Великий:

«По пленении Адама, пленена уже с ним вместе служащая и покорствующая ему тварь, потому, что чрез него воцарилась смерть над всякою душею».

О чём это говорит? О том, что до грехопадения человека смерти на Земле не было, а значит и не было никакого естественного отбора, основанного на смерти.
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Вот почему, будучи в здравом уме и твердой памяти, вы всерьез пытаетесь убедить меня в том, будто паучок самочинно осуществил работу фантастической сложности - а именно: не только произвел яд, но и, принципиально преобразовав свой организм , изменил сам способ жизнедеятельности. В таком случае, быть может вам, приняв за истину эти бредни , следует петь осанну богоподобному паучку , славя его дела и ныне, и присно, и во веки веков!?
Да не паучок изменил своё состояние и стал ядовитым, а природа паучка изменилась в связи с вышеуказанными процессами.
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Ага, « грех повлёк за собой распространение зла от человека на животный мiр и всю тварь, разрушение единства человека и окружающего его мiра»… Типо, в нашем «саду» сурово наказывают не только конкретного ослушника, но и "всех -и -все", что когда-либо его окружало, - под землей, на земле, в воде, в воздухе , в космосе, поскольку « тотальное уничтожение» в нашем "царстве -государстве всеблагих" не считается признаком параноидальной шизофрении .
Ваше недоразумение связано с недооценкой онтологического статуса человека и его взаимосвязи со всем тварным материальным миром. Человек, став тленным из-за утраты божественной благодати, в своей природе покорил тлению и всё нижестоящее по отношению к нему творение. В качестве примера рассмотрите самого по себе человека. Ведь личный грех первоначально приносит вред душе, что потом находит отражение и в теле, как нижестоящем природном уровне. Разумно ли потом человеку спрашивать самого себя: а что это моё тело вдруг потеряло здоровье? Соответственно этому и животный мир находится в подчинённом положении по отношению к человеку. Как после грехопадения животные могли быть послушны человеку, если он утратил богоподобие и превратился в одного из хищных животных? Что держало животных в повиновении человеку? Благодать Божия.
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Быть может М. Твен прав, написав: «Наша Библия рисует характер бога с исчерпывающей и безжалостной точностью. Портрет, который она нам предлагает,- это в основном портрет человека, если, конечно, можно вообразить человека, исполненного и переполненного злобой вне всяких человеческих пределов; портрет личности, с которой теперь, когда Нерон и Калигула уже скончались, никто, пожалуй, не захотел бы водить знакомство. Все его деяния, изображенные в Ветхом завете, говорят о его злопамятности, несправедливости, мелочности, безжалостности, мстительности. Он только и делает, что карает-карает за ничтожные проступки с тысячекратной строгостью; карает невинных младенцев за проступки их родителей; карает ни в чем не провинившихся обитателей страны за проступки их правителей; и снисходит даже до того, что обрушивает кровавую месть на смирных телят, ягнят, овец и волов, дабы покарать пустяковые грешки их владельцев. Более гнусного и разоблачающего жизнеописания в печатном виде не существует. Начитавшись его, начинаешь считать Нерона ангелом света и совершенства».
Н-да…
Ну что ещё ждать от человека, который задушил свою совесть и не видит своего собственного зла? Для серьёзного разговора о характере деятельности Бога в Ветхом Завете, необходимы конкретные примеры, а не обобщённые оценочные суждения атеиста. В Библии очень много антропоморфизмов, которые непросвещённый ум готов принять за "портрет человека...исполненного и переполненного злобой вне всяких человеческих пределов". Кроме того, для тех, кому грех представляется невинной шалостью, а безбожие - так и вообще является добродетелью, очень сложно объяснить сотериологическую и мессианскую значимость воспитания в евреях страха Божьего и ограждения их от развратной среды языческого мира.
Цитата
Александр Бахтин пишет:
Услышав это, авраамисты , верно, нервно поперхнулись бы от вашей беспардонной лжи.
Я опираюсь на Библию, а она говорит следующее: "Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих, ибо Он создал всё для бытия" (Прем.1:13–14). По-вашему Библия лжёт?
Страницы: Пред. 1 ... 30 31 32 33 34 ... 36 След.

Форум