Вход на форум
Логин:
Пароль:
Запомнить меня на этом копьютере
Страницы: 1 2 3 4 5 ... 14 След.

Возможно ли нравственное развитие человека без религиозности?

Есть мнение, что в религиозности нет необходимости в деле нравственного воспитания человека.
Предлагаю обсудить эту тему, есть ли у кого-то какие-то соображения?
Думаю что нравственность возможна и без религиозности. Примеров тому масса. Батюшка,я ошибаюсь?
Цитата
Григорий пишет:
Думаю что нравственность возможна и без религиозности. Примеров тому масса. Батюшка,я ошибаюсь?
А можно ли услышать об этих примерах? И далее, если нравственное развитие человека возможно без религиозного, то зачем мы убеждаем современную светскую общественность в необходимости религиозного образования и воспитания? Давайте вновь вернёмся к педагогической практике советского времени.
Вот целый ворох мнений о "плюсах и минусах" религиозности.
http://www.solnechnogorsk.net/forum/forum238/thread89085.html
Думаю, что "мост" между православным и светским форумами когда-то наладится. К обоюдной выгоде друг друга.
Гргигорий, обратите внимание на 6-й пост. Это мнение ВЕРУЮЩЕГО человека обо мне.
Изменено: Владимир из России - 17.03.2010 12:06:07
Цитата
прот. Рустик пишет:
А можно ли услышать об этих примерах?
Петр Леонидович Капица. Андрей Дмитриевич Сахаров. Варлам Тихонович Шаламов. Последний особенно примечатален тем что был сыном священника. К верующим относился с уважением но сам не был религиозен. Его путь свидетельствует о том что нравственным человеком он однозначно был.
Цитата
прот. Рустик пишет:
И далее, если нравственное развитие человека возможно без религиозного, то зачем мы убеждаем светскую общественность в необходимости религиозного образования и воспитания?
На этот вопрос у меня нет ответа. Я сам светскую общественность ни в чем не убеждаю и не знаю нужно ли это.
Эту ветку сейчас видят и в Солнечногорске. Поэтому мы можем обмениваться мнениями практически напрямую.
Цитата
Владимир из России пишет:
Думаю, что "мост" между православным и светским форумами когда-то наладится.
Это и есть самый главный вопрос поставленной проблемы. Существует ли точка соприкосновения нравственности и религиозности, где одно не возможно без другого.
Цитата
Григорий пишет:
Петр Леонидович Капица. Андрей Дмитриевич Сахаров. Варлам Тихонович Шаламов. Последний особенно примечатален тем что был сыном священника. К верующим относился с уважением но сам не был религиозен. Его путь свидетельствует о том что нравственным человеком он однозначно был.
Но, наверное, это исключения. В связи с этим, у меня такой вопрос: что делает человека нравственным, как (метод, принципы, идеология и т.д.) можно её воспитать и достигнуть?
Цитата
Григорий пишет:
Я сам светскую общественность ни в чем не убеждаю и не знаю нужно ли это.
Тогда возникает вопрос: нужно ли преподавание ОПК, а также религиозных дисциплин в светской школе? Вопрос ведь об этом.
Цитата
Владимир из России пишет:
Эту ветку сейчас видят и в Солнечногорске. Поэтому мы можем обмениваться мнениями практически напрямую.
Отлично. Эту тему я поднял потому, что мне завтра предстоит выступление по духовно-нравственной проблематике перед светскими преподавателями, которым нужно ещё и ещё раз обосновать педагогическую целесообразность внедрения религиозных дисциплин в сфере светского образования. Хотелось бы посоветоваться, аккумулировать идей, взвесить аргументы "за" и "против".
Соображение следующее: если нравственность невозможна без религии, то, следовательно, нравственность это порождение религии. Однако ж существует огромная армия атеистов. Не слишком ли самонадеянно будет обвинить всех их в безнравственности? Конечно, можно ухватиться за то, что и они не избежали влияния религии, пусть даже опосредованного, в виде, например, классической литературы, воздействия со стороны верующих родителей или знакомых, и т.д. Но мне это не кажется убедительным.

Чтобы не блуждать впотьмах, нужно прежде всего определиться с тем, что такое нравственность. И уже от этого вести беседу дальше.
Цитата
прот. Рустик пишет:
В связи с этим, у меня такой вопрос: что делает человека нравственным, как (метод, принципы, идеология и т.д.) можно её воспитать и достигнуть?
Батюшка а можно уточнить определение нравственности?
Цитата
прот. Рустик пишет:
Тогда возникает вопрос: нужно ли преподавание ОПК, а также религиозных дисциплин в светской школе?
Преподавание любого предмета высоконравственным человеком даст пример учащимся в достижении нравственности.
Те же ОПК если преподает безнравственный преподаватель, (дети же чуткий народ( - будет ли польза?
Я думаю вообще дело не столько в специфике предмета сколько в личностных установках преподавателя и в его правдивости.
Цитата
Гость из Солнечногорска пишет:
Соображение следующее: если нравственность невозможна без религии, то, следовательно, нравственность это порождение религии
Именно так, и более того, эту проблему можно и нужно ввести в онтологическую плоскость, поставив вопрос о природе человека и его происхождении. Для атеиста, человек - это продукт естественной эволюции, следовательно, возможна и единственно оправдана автономная и секулярная этика. Для верующего человека, нравственность коррелирует с религиозностью. Нравственность не только предшествует религиозности, но и получает в ней свое развитие (одухотворение).
Цитата
Гость из Солнечногорска пишет:
Однако ж существует огромная армия атеистов. Не слишком ли самонадеянно будет обвинить всех их в безнравственности?
Тут вспоминаются известные слова: "сказал безумец в сердце своём:нет Бога". Атеизм - экзистенциальное безумие, которое не может сообщить человеку устойчивую нравственность, поскольку она теряет свои онтологические корни и всё становится относительным. При этом атеизм не стоит отождествлять с неверием: первое от сознательного богоборчества, второе - от отсутствия религиозного опыта. Эти рассуждения, тем не менее, не означают категоричности в оценках, ибо "язычники не ведая закона, по природе доброе творят". Для того, чтобы внести ясность в этом вопросе, необходимо ввести его в знакомую нам тему "закона и благодати".
Цитата
Гость из Солнечногорска пишет:
Конечно, можно ухватиться за то, что и они не избежали влияния религии, пусть даже опосредованного, в виде, например, классической литературы, воздействия со стороны верующих родителей или знакомых, и т.д. Но мне это не кажется убедительным.
Мне кажется, что здесь речь должна идти не о внешнем религиозном влиянии, а внутреннем, так как всякая "душа по природе христианка". И это убедительно.
Цитата
Гость из Солнечногорска пишет:
Чтобы не блуждать впотьмах, нужно прежде всего определиться с тем, что такое нравственность. И уже от этого вести беседу дальше.
Давайте для начала (чтобы от чего-то оттолкнуться)возьмём определение Ожегова:
НРАВСТВЕННОСТЬ, –и, ж. Внутренние, духовные качества, к-рыми руководствуется человек, этические нормы; правила поведения, определяемые этими качествами. Человек безупречной нравственности.
| прил. нравственный, –ая, –ое. Н. кодекс человека.
Цитата
Григорий пишет:
Преподавание любого предмета высоконравственным человеком даст пример учащимся в достижении нравственности. Те же ОПК если преподает безнравственный преподаватель, (дети же чуткий народ( - будет ли польза? Я думаю вообще дело не столько в специфике предмета сколько в личностных установках преподавателя и в его правдивости.
Я согласен (только не на счёт "любого предмета", например, морального кодекса коммуниста, который был годен для своего времени и давал временный и поверхностный педагогический эффект), но это всё-таки хотя и важный, но субъективный аспект, нам же важнее определиться с объективной данностью проблемы нравственного воспитания - основами мировоззрения. Классическая светская этика, как мы знаем, имеет христианский (или ориентированный на него) вектор. Каким бы не был "высоконравственным" педагог, если его мировоззрение ложно, то "куда слепой приведёт слепого?". Итак, всякое ли мировоззрение (например, религиозно индифферентное) способно воспитать нравственного человека?
Есть отличный фильм, как раз на эту тему: "Time Changer" - "Изменяющий время". В общем-то лёгкая фантастика из бесконечного цикла путешествий во времени, однако, несёт в себе глубокую идею: без Бога человеческая нравственность теряет своё основание и неизбежно выхолащивается до ненужного ветхого атавизма прошлого. Из рецензии на одном из протестантских сайтов:

Цитата
Сюжет фильма довольно прост: 1890 год… Доктор богословия, профессор Библии и преподаватель Grace Bible семинарии Рассел Карлайл пишет некую работу, высоко оцененную его коллегами. Она называется “Изменяющиеся времена”. Во время заседания Совета семинарии все члены одобряют книгу, и Рассел уже готов нести её к издателю, как неожиданно один из коллег Карлайла – доктор Андерсон настаивает, что в книгу необходимо внести изменения.

Дело в том, что одной из тем книги является провозглашение моральных устоев, которым учил Иисус Христос. Но автор книги так же пишет, что “даже если имя Его не упоминается, и если люди не признают в своей жизни Иисуса, то все равно мы должны нести Его заповеди в общество, к людям, Его учение необходимо всем!” Тем самым Рассел подразумевает, что можно отделить Слово Господа, Его учение от Его сути и имени! Доктор Андерсон пытается доказать, что учение и имя Сына Божьего должны быть неразделимы потому что, если общепринятую мораль в виде заповедей христианства отделить от имени Иисуса Христа, то может случиться непоправимое.

...

Он (доктор Андерсон - моё прим.) предлагает автору рукописи путешествие в будущее, в 2002 год, чтобы самому убедиться, до чего доводит учение Христа, если самого Христа оставить «за бортом». Так начинается один из самых глубоких и мудрых христианских фильмов нашего времени…
Я помню один эпизод фильма, когда профессор Рассел поймал "в будущем" за руку укравшего какую-то мелочь ребёнка: "Ты разве не знаешь, что воровать нельзя?". "Да?! А кто это сказал?!" - ответил ребёнок.

Корни, основание любой человеческой нравственности непременно должны лежать в вере, имея своим источником, абсолютным авторитетом, Слово Божие, Самого Бога, ибо без этого Вам никогда не удастся обосновать, почему воровать нельзя? - ведь это выгодно; почему убивать нельзя - ведь это просто; почему блудить нельзя - ведь это приятно.

Не буду оригинален, повторив за Достоевским всем хорошо известное: "Если Бога нет, то всё дозволено".
Для желающих посмотреть Time Changer.. Фильм можно скачать, например, с торрента tfile без регистрации:
http://tfile.ru/forum/viewtopic.php?t=97865
Цитата
VSM пишет:
Корни, основание любой человеческой нравственности непременно должны лежать в вере, имея своим источником, абсолютным авторитетом, Слово Божие, Самого Бога, ибо без этого Вам никогда не удастся обосновать, почему воровать нельзя? - ведь это выгодно; почему убивать нельзя - ведь это просто; почему блудить нельзя - ведь это приятно.
Спасибо, Владислав, за ссылку на фильм, попадающий, как говорится, в тему. Действительно, только лишь Бог, как непреложная Истина, может выступать Критерием нравственности. В противном случае, как говорил товарищ Ленин, "нравственно то, что выгодно пролетариату".
Христианам известна евангельская истина Спасителя: "Без Меня не можете творить ничего". Нам лишь остаётся задача по её актуализации, что требует, конечно же, не малых интеллектуальных усилий, ведь для современного скептически настроенного человека Библия (как и Бог), не является безусловным авторитетом.
Цитата
прот. Рустик пишет:
Классическая светская этика, как мы знаем, имеет христианский (или ориентированный на него) вектор. Каким бы не был "высоконравственным" педагог, если его мировоззрение ложно, то "куда слепой приведёт слепого?"
Вы можете упрекнуть хороших учителей (хороших - по плодам: дети от их преподавания получают и знания и порядочность) в слепоте?

И неужели в вашем понимании хороший педагог это однозначно верующий? Притом предполагаю только православный? И только принадлежащий к WO?
Цитата
прот. Рустик пишет:
Итак, всякое ли мировоззрение (например, религиозно индифферентное) способно воспитать нравственного человека?
Религиозно индифферентное мировоззрение, думаю может воспитать нравственного человека. Примеры я привел.
И религиозное мировоззрение кстати совсем не обязательно может воспитать нравственного человека.Опк вещь обоюдо острая. Есть риск воспитать фарисеев. Не находите батюшка?
Изменено: Григорий - 17.03.2010 15:28:40
Цитата
VSM пишет:
Корни, основание любой человеческой нравственности непременно должны лежать в вере, имея своим источником, абсолютным авторитетом, Слово Божие, Самого Бога, ибо без этого Вам никогда не удастся обосновать, почему воровать нельзя? - ведь это выгодно; почему убивать нельзя - ведь это просто; почему блудить нельзя - ведь это приятно.
Владислав но есть люди не имеющие понятия что такое Слово Бога.
Цитата
VSM пишет:
Не буду оригинален, повторив за Достоевским всем хорошо известное: "Если Бога нет, то всё дозволено".
Вы не оригинальны. Как и Достоевский. Это плоско.
Цитата
Григорий пишет:
Опк вещь обоюдо острая. Есть риск воспитать фарисеев...
Думаю, это вынужденная мера. Церковь отлично понимает, что "подставляется" вводя ОПК. Всё государство за развращение, а церковь - против. Церковь всегда "рискует". Это ее смысл.
Братия, спешу исправиться, участник форума с ником "VSM" - это не Владислав, а Всеволод.
Всеволод, прошу прощение за ошибку в имени.
Цитата
Григорий пишет:
Это плоско.
[Ржевский, молчать!] Предпочитаете выпуклости? Поддерживаю! :sm38:

Если исключить из рассмотрения Бога, на каком основании Вы построите нравственность? Что это за безусловный авторитет, силой которого Вы призовёте людей поступать "морально"? "Потому что так тётя учительница сказала в школе: так поступать хорошо, а так - плохо", "Потому что дядя милиционер поймает и накажет"? - варианты сработают для девочки-отличницы с красивыми голубыми бантиками на младой и оттого не слишком наполненной содержанием голове. Не спорю, что найдутся и престарелые особи такого же формата - так и не повзрослевшие "гуманисты-общечеловеки", поэты-романтики, слезливые девочки и прочая, прочая.. :sm12: Тем не менее, более развитые и самостоятельные в суждениях бесхвостые говорящие разумные обезьяны (коими мы все становимся выводя из своей жизни идеальное - Бога), разве что посмеются над глупцами, пытающимися в мире приматов жить по выдуманным, не действующим законам. Никто, кроме Бога, человеку убедительно не ответит на вопрос "почему нельзя?", - увы, без веры глубокое внутренне личное убеждение (не навязанное кем-либо, а именно моё, личное добровольное), состоящее в том, что для меня решительно невозможно жить как животное, но единственно возможно жить как Человек и среди людей, вряд ли многим даётся (а если даётся, то без Бога ли? - не уверен).
Цитата
Григорий пишет:
Вы можете упрекнуть хороших учителей (хороших - по плодам: дети от их преподавания получают и знания и порядочность) в слепоте?

И неужели в вашем понимании хороший педагог это однозначно верующий? Притом предполагаю только православный? И только принадлежащий к WO?
Цитата
Григорий пишет:
Религиозно индифферентное мировоззрение, думаю может воспитать нравственного человека. Примеры я привел. И религиозное мировоззрение кстати совсем не обязательно может воспитать нравственного человека.Опк вещь обоюдо острая. Есть риск воспитать фарисеев. Не находите батюшка?
Григорий, вы хотите сказать, что воспитание нравственности не зависит от религиозности (давайте абстрагируемся от личности учителя, так как это хотя и важный, но, тем не менее, частный вопрос, не будем же мы с вами возлагать научение нравственности только на святых учителей). У нас разговор идёт о мировоззренческих основах, которые могут ориентировать человека на нравственный образ жизни. Если перевести поставленную проблему в религиозную область, ваше утверждение будет выглядеть так: человек может исполнить нравственный закон без Бога (религия обозначает духовную связь Бога и человека). Ап. Павел называл ветхозаветный закон (в т.ч. нравственный кодекс) детоводителем (педагогом) ко Христу (Богу). Что скажите?
Цитата
VSM пишет:
Не спорю, что найдутся и престарелые особи такого же формата - так и не повзрослевшие "гуманисты-общечеловеки", поэты-романтики, слезливые девочки и прочая, прочая.
Достоевский цитируемый вами, кстати, как раз один из таковых. Сопли в сахарном сиропе.
Цитата
VSM пишет:
Никто, кроме Бога, человеку убедительно не ответит на вопрос "почему нельзя?", - увы, без веры глубокое внутренне личное убеждение
Это вы могли бы сказать Капице-старшему, а так же Шаламову. У них была причина "почему нельзя". И эта причина - не религиозность.
Кстати если принять религиозность как причину "нельзя", то это же не обязательно православие, так? В исламе тоже за плохие дела обещается много нехорошего. То есть и ислам подойдет как регулятива поведения? Если да, то это, друг мой Всеволод, - синкретизм. :sm12:
А уж Достоевский, извиняюсь конечно, как пример нравственного человека - это вообще насмешка.А если он не пример то и написанное им может ли быть примером?
Я понимаю вы привели расхожую фразу, но глубокой она от этого не становится. Мел-ко-та. :sm57:
Цитата
прот. Рустик пишет:
Григорий, вы хотите сказать, что воспитание нравственности не зависит от религиозности
Я считаю что нет.И не один я.
Цитата
прот. Рустик пишет:
Но если перевести этот разговор в религиозную проблематику
Его туда просто не стоит переводить.
Цитата
прот. Рустик пишет:
человек может исполнить нравственный закон без Бога (религия обозначает духовную связь Бога и человека)
А ведь мы говорили не о религии а о нравственности. Нравственность это не связь с Богом.
Цитата
прот. Рустик пишет:
Ап. Павел называл ветхозаветный закон (в т.ч. нравственный кодекс)
Отец Рустик, в ветхозаветном законе первая заповедь звучит так: "Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим." Это - религиозная заповедь. И ВЗ носил именно религиозный характер.
Изменено: Григорий - 17.03.2010 16:48:45
Цитата
Григорий пишет:
Это вы могли бы сказать Капице-старшему, а так же Шаламову. У них была причина "почему нельзя". И эта причина - не религиозность.
А что это за причина?
Цитата
Григорий пишет:

А уж Достоевский, извиняюсь конечно, как пример нравственного человека - это вообще насмешка.А если он не пример то и написанное им может ли быть примером?
Это уже повтор. Вот слова З.Фрейда:
"В богатой личности Достоевского хотелось бы выделить четыре лика: художника, невротика, моралиста и грешника. Добьемся ли мы ясности в этой сбивающей с толку сложности?
Наименьшие сомнения вызывают его качества художника, он занимает место рядом с Шекспиром. "Братья Карамазовы" - самый грандиозный роман из когда-либо написанных, а "Легенда о Великом Инквизиторе" - одно из наивысших достижений мировой литературы, которое невозможно переоценить. К сожалению, психоанализ вынужден сложить оружие перед проблемой писательского мастерства.
Достоевский уязвим, скорее всего как моралист. Признавая его высоконравственным человеком на том основании, что высшей ступени нравственности достигает только тот, кто прошел через бездны греховности, мы упускаем из виду одно соображение. Ведь нравствен тот, кто реагирует уже на внутренне воспринимаемое искушение, не поддаваясь ему"

О чем речь? Да о том, что отец психоанализа ничего в религии не понимал. Да он и не хотел понимать её.
Цитата
Григорий пишет:
А ведь мы говорили не о религии а о нравственности. Нравственность это не связь с Богом.
Вот это нам и предстоит выяснить. С христианской точки зрения, совесть (нравственный закон) - это голос Божий в человеке (перед ней благоговел даже Э. Кант), так как Богом "мы живём, движемся и существуем". Нравственность - это отголоски связи человека и Бога (религиозности). Это указатель пути к Богу. Вы согласны с этим? Дайте, пожалуйста, ваше определение природы нравственности.
Страницы: 1 2 3 4 5 ... 14 След.

Форум