Вход на форум
Логин:
Пароль:
Запомнить меня на этом копьютере
Страницы: 1 2 3 4 След.

Ещё раз о смысле бытия

Из параллельной темы :
(http://www.pmdsamara.ru/forum/?PAGE_NAME=message&FID=24&TID=626&MID=unread_mid#message14744)
Цитата
Иерофант Элевсинский пишет:
Иудейский народ избран Богом для вполне ясной и важной цели: из него должен произойти Спаситель, а для этого народ, выращенный из принесенного в жертву Исаака, должен сохранить культовую чистоту, т.е. не погрязнуть в "блудодеяниях" иным богам.
Цитата
Иерофант Элевсинский пишет:
Оберегая слабое еще пламя лампады истинной веры, из которого Бог замыслил зажечь Светильник спасения, 2000 лет назад осветивший вселенную, Он применяет экстраординарные меры.
Да, стандартный, классический ответ на вопрос о жестокости Ветхого Завета. Но всё же...
Получается, что все эти мрачные столетия и тысячелетия, вОйны израильского народа, порабощение и истребления соседних племен – всё для одной цели. Прихода Мессии.
Вообще – в чем вообще смысл бытия, если оно представляет собой цепочку непрестанных человеческих страданий? Да, конечно, классический ответ: Бог не создавал зла, оно вошло в мир с грехом. Но зачем было творить такой мир, если наперёд было известно, что всё пойдёт наперекосяк из-за того, что человек падёт? В чем смысл перманентных человеческих мучений?
Ведь представьте себе, сколько человек за всю историю человечества погибло насильственной смертью, от болезней, в детском возрасте. Сколько жен потеряли своих мужей, мужья жен, детей и т.д. Сколько погибли в камерах пыток. Вся история человечества – калейдоскоп мучений людских.
Говорят, каждому человеку дан крест по силам и надо безропотно его нести. Человек посредством крестоношения крепнет духовно, чтобы войти в Царствие небесное. Но вот, что интересно. А сколько людей на планете знает об этом? 1%? А остальные, у кого нелегкая судьба, бездумно мучаются , «не Христа ради», т.е не приносят себе никакой духовной пользы. Нет, я конечно предполагаю, что и на человека не христианина страдания откладывают какой-то отпечаток, он становится смиреннее и т.д.
Но сколько людей не вынесло свой крест: спились, скололись, сошли с ума, покончили собой… Что, только для ограниченного числа людей, вмещающих в себя, могущих нести свой крест без ропота, нужны страдания? А остальные как же?
Вот пример. Мы празднуем память новомученников и исповедников российских. Несколько сотен или тысяч человек, которые вышли из сталинской мясорубки победителями. Победителями по-христиански.
А многие остальные люди? Ладно, если они просто сгинули в лагерях, были расстреляны и т.д. А сколько не выдержали, покончили собой, сошли сума, стали лагерными проститутками? Для чего они родились на свет?
Да и сейчас, сколько людей гибнет, страдают дети, рождаются неизлечимо больными. В конце концов, у каждого из нас или наших близких, детей в любой момент может коснуться несчастье (не сочтите меня за страдающего фобией).
Нет, я знаю, что лучшим ответом на этот вопрос будет «не знаем, нам не дано это понять».
Но, просто, когда жизнь начинает бить «ключом по голове» раз за разом без перерыва – начинаешь роптать и такие вот мысли часто посещают.
Я даже и не вопрос задаю (кто тут что может достоверно ответить), а просто, мысли вслух…
P.S. Пока печатал… http://www.ria.ru/incidents/20120315/596192034.html
Спасибо, Михаил, у меня тоже бывают такие мысли. Попробую озвучить их позже, а пока приведу один ветхозаветный пример - про Иова.
Господь попустил дьяволу отнять у него всех детей... А потом, после перенесенных страданий, Господь дал ему детей еще лучше прежних... и это звучит как вознаграждение. Но неужели можно заменить одних детей другими? Или ветхозаветный человек так черств , что это его может утешить? Неужели человеческое страдание - ничто?

Другой вопрос, а почему древние люди были более жестокие и грубые, чем мы? Имеет ли место эволюция мировосприятия человека? Да много еще вопросов по Ветхому Завету, отложу их напотом. Но ответить-то нужно, не себе, так другим.
Цитата
***Михаил*** пишет:
Вообще – в чем вообще смысл бытия, если оно представляет собой цепочку непрестанных человеческих страданий? Да, конечно, классический ответ: Бог не создавал зла, оно вошло в мир с грехом. Но зачем было творить такой мир, если наперёд было известно, что всё пойдёт наперекосяк из-за того, что человек падёт? В чем смысл перманентных человеческих мучений?
Зло причиняют люди друг другу, по своей воле. Зло происходит также от внешних обстоятельств, таких как болезни или стихийные бедствия. И еще зло причиняют людям духи злобы, по попущению. Бог не творит зла.
Но если вы сомневаетесь: зачем было творить такой мир, то я другого мнения. Я хочу быть свободной в выборе. И мое добро не будет добром, если это единственно возможный выбор. И выбор других людей тоже может отозваться на твоих боках...
Второй вопрос: а что же такое мучения? Христос сказал: не бойтесь убивающих тело, душе же повредить не могущих. Может быть у нас слишком приземленное представление о благополучии? Для спасения человека нужна не просто благополучная жизнь, а нечто большее. Да и как человек может замыкаться на своем благополучии, если рядом другой нуждается в помощи?

Если уж говорить о вопросе смысла жизни, то не нужно бояться внешних несчастий. Вот преподобный Серафим был счастлив -любому грешному человеку, приходящему к нему, он говорил с радостью : "Хрисос Воскресе!" - ведь он встречал образ Божий в ближнем. Конечно, мы все малодушны, и я в первую очередь. Но ощущение Родины на Небесех делает человека свободным от внешних обстоятельств.
Цитата
***Михаил*** пишет:
Но всё же...
По-моему, вопрос теодеции самый сложный из вопросов. И тем он сложнее, чем человечнее человек, задающий его.
"Учитель сказал:
-Коль кубок уж не кубок, какой же это кубок?" Конфуций. Лунь-Юй, VI.24
Сообщение №1 в этой теме просто супер! Разнос религии полнейший. Круто.
ИЧБХ,тема то продолжения не получила. Видно адептам древнейшей секты удобнее травить байки про "миллионы долларов, положенных в карман лично Толоконниковой", чем отвечать на неудобные вопросы.
Гаврило Принцип пишет:
Цитата
отвечать на неудобные вопросы.
Ответить на неудобные вопросы может лишь тот, кто читал несуществующие книги...



Цитата
Гаврило Принцип пишет:
Сообщение №1 в этой теме просто супер! Разнос религии полнейший. Круто. ИЧБХ,тема то продолжения не получила. Видно адептам древнейшей секты удобнее травить байки про "миллионы долларов, положенных в карман лично Толоконниковой", чем отвечать на неудобные вопросы.
Гаврило, неужели вы полагаете, что библейская религия, имеющая не только многовековую историю, но и глубокое религиозно-философское осмысление не способна дать ответы на ваши "неудобные вопросы"? Поверьте, на всякого интеллектуального Голиафа найдётся свой Давид. Если бы вы потрудились лаконично изложить один-два вопроса, мы бы могли их, с Божьей помощью, разобрать, дабы развеять ваше предубеждение относительно, как вы изволили выразиться, "древнейшей секты". Заинтересованность в диалоге может вызвать только следующее: способность собеседника рассуждать и быть искренним в поиске Истины.
прот.Рустик пишет:
Цитата
Если бы вы потрудились лаконично изложить один-два вопроса,
Многоуважаемые коллеги, позвольте вмешаться в вашу беседу и поработать переводчиком между вами,чтобы достопочтенным гражданам на форуме было понятнее. Итак:

Господин Гаврило вопиёт и вопрашает довольно злободневно: доколе?!
Господин Рустик, по вашей просьбе лаконично излагаю 2 вопроса:
1. Причины зла, жестокостей и скорбей в мире, при теоретическом рассуждении о "Боге-любви"?
2. Причины исторических компиляций и поправок в процессе становления организации под названием "РПЦ"?


P/S: Позволю заметить психологическую особенность почти всех людей науки, богословов, преподавателей и т.п., а особенность у них такова - отрыв от реальности. Рекомендации для них таковы: быстрее "схватывать" суть вопроса, не переводить тему на свой "птичий язык", изъясняться просто и разумно, дабы прочие слои общества понимали их ответы и использовали на практике.

И второе, позвольте себе побыть в роли принца Гаутамы, который вышел из своего мерседеса дворца в реальную жизнь и очленел....Так родился буддизм.

В чём "беда" всех профессоров и богословов? В том, что говорят то они хорошо, стоя в теплом помещении за кафедрой и смиренно попукивая, но вот слова их и реальность мира очень сильно расходятся. Увы.
Изменено: Гость.. - 14.10.2012 17:19:43
Цитата
Иерофант Элевсинский пишет:
По-моему, вопрос теодеции самый сложный из вопросов. И тем он сложнее, чем человечнее человек, задающий его.
Рассмотрение проблемы теодицеи на нашем форуме: http://pmd-samara.ru/forum/index.php?PAGE_NAME=message&FID=24&TID=20&MID=93&sphrase_id=1363#message93
Цитата
Гость.. пишет:
Многоуважаемые коллеги, позвольте вмешаться в вашу беседу и поработать переводчиком между вами,чтобы достопочтенным гражданам на форуме было понятнее. Итак:
Не стоит, иначе нам придётся ещё "переводить" и вас, что ещё более усложнит и запутает наш разговор. :sm12: Если хотите, присоединяйтесь к обсуждению, не стремясь закидать собеседника вопросами, самоустраняясь от рассуждения и объективного поиска Истины.
Цитата
Гость.. пишет:
Причины зла, жестокостей и скорбей в мире, при теоретическом рассуждении о "Боге-любви"?
1. Зло - это патология бытия, связанная с таким употреблением свободой воли, когда она входит в противоречие с природой.
2. Бог не сотворил зла, а это значит, что зло не имеет сущности и носит паразитическое существование.
3. Бог предназначил творение (после грехопадения) к всеобщему восстановлению, которое в обязательном порядке коснётся всей сотворённой природы (событие воскресения), за исключением злого произволения личности. Насильно мил не будешь.
4. Без личностной свободы выбора (у человека) творение абсурдно.
5. Существование (например, отдельного человека) лучше чем несуществование, ибо бытие бесценно и уникально, поэтому отрицать целесообразность творения - абсурдно.

Цитата
Гость.. пишет:
2. Причины исторических компиляций и поправок в процессе становления организации под названием "РПЦ"?
Вопрос неясен и выходит за рамки темы.
Цитата
прот. Рустик пишет:
1. Зло - это патология бытия, связанная с таким употреблением свободой воли, когда она входит в противоречие с природой.
2. Бог не сотворил зла, а это значит, что зло не имеет сущности и носит паразитическое существование.
Бог не сотворил зла, но непроконтролировал механизм возникновения зла. Если свободная воля человека - источник зла, то зачем такое бытие нужно? Говорят " мы в ответе за тех, кого приручили". А Бог не в ответе за тех, кого он сотворил? Он же знал, что всё так будет, зачем творил то? Чтобы все мучались? По другому не сумел чтоли? Никто из нас, объяснив 5-летнему ребенку правила дорожного движения, не отправит его в магазин за хлебом, уповая на его свободную волю и знание правил ПДД. Так и человек. Ну сотворил Бог человека. Наделил волей. Дал заповеди. Но ведь знал же,что человек падёт и жизнь превратится в сплошной пипец. Зачем творить то было?
Цитата
прот. Рустик пишет:
3. Бог уготовил творение (после грехопадения) к всеобщему восстановлению, которое в обязательном порядке коснётся всей сотворённой природы (воскресение), за исключением злого произволения.
И много ли народа воспользовались всеобщем восстановлением? Сколько людей жило и живет вне христианства. Да и внутри христианства, кто вникает в суть, ведь проще махать башкой в поклонах под аккопонемент церковного хора.
Цитата
прот. Рустик пишет:
4. Без личностной свободы выбора (у человека) творение абсурдно.
Да ни фига не абсурдно. Творишь людей, помещаешь их в рай, а змия искушающего молнией прогоняешь. Пожалуйста, живите люди добрые без искушений, наслаждайтесь.

А так что получается? Мы рождаемся,чтобы сдохнуть и рожаем детей, чтобы они померли. Бессмыслица. Если даже предположить, что страдания даются нам для возрастания - то вот, человек удачно написал
Цитата
***Михаил*** пишет:
Говорят, каждому человеку дан крест по силам и надо безропотно его нести. Человек посредством крестоношения крепнет духовно, чтобы войти в Царствие небесное. Но вот, что интересно. А сколько людей на планете знает об этом? 1%? А остальные, у кого нелегкая судьба, бездумно мучаются , «не Христа ради», т.е не приносят себе никакой духовной пользы. Нет, я конечно предполагаю, что и на человека не христианина страдания откладывают какой-то отпечаток, он становится смиреннее и т.д.
Но сколько людей не вынесло свой крест: спились, скололись, сошли с ума, покончили собой… Что, только для ограниченного числа людей, вмещающих в себя, могущих нести свой крест без ропота, нужны страдания? А остальные как же?
Вот пример. Мы празднуем память новомученников и исповедников российских. Несколько сотен или тысяч человек, которые вышли из сталинской мясорубки победителями. Победителями по-христиански.
А многие остальные люди? Ладно, если они просто сгинули в лагерях, были расстреляны и т.д. А сколько не выдержали, покончили собой, сошли сума, стали лагерными проститутками? Для чего они родились на свет?
Цитата
прот. Рустик пишет:
Если бы вы потрудились лаконично изложить один-два вопроса,
Сообщение №1 в этой теме. Очень удачно. Все мои недоумения там.
Изменено: Гаврило Принцип - 14.10.2012 17:52:06
Цитата
Гаврило Принцип пишет:
Бог не сотворил зла, но непроконтролировал механизм возникновения зла.
"Механизм возникновения зла" может быть запущен свободой самоопределения личности и последняя не существует вне этой самой возможности выбора. Контролирование свободы означает её лишение, что абсурдно.
Цитата
Гаврило Принцип пишет:
Если свободная воля человека - источник зла, то зачем такое бытие нужно?
Я бы предпочёл рассматривать свободу воли не в качестве природного источника зла, а возможности его (зла) появления. Зачем это? Для свободного выбора (через отрицание зла) - добра, жизни, Бога.
Цитата
Гаврило Принцип пишет:
Говорят " мы в ответе за тех, кого приручили". А Бог не в ответе за тех, кого он сотворил? Он же знал, что всё так будет, зачем творил то?
Со своей стороны Бог несёт всю полноту "ответственности" за творение. Это становится ясно в свете искупительной жертвы Христа и уготованной Богом вечно-блаженной жизни, открытой для каждого человека.
Цитата
Гаврило Принцип пишет:
Чтобы все мучались?
Нет, конечно, ибо не Бог мучает грешника,а грешник мучает сам себя.
Цитата
Гаврило Принцип пишет:
По другому не сумел чтоли?
А по-другому невозможно. Потом, страдания - это не всегда абсолютное зло, поскольку приводят к избавлению от зла.
Цитата
Гаврило Принцип пишет:
Никто из нас, объяснив 5-летнему ребенку правила дорожного движения, не отправит его в магазин за хлебом, уповая на его свободную волю и знание правил ПДД. Так и человек. Ну сотворил Бог человека. Наделил волей. Дал заповеди. Но ведь знал же,что человек падёт и жизнь превратится в сплошной пипец. Зачем творить то было?
Адам не был пятилетним ребёнком во всех смыслах этого слова и он мог избежать "игру" в "яблочко". Когда ваш ребёнок вырастает, вы, несмотря на беспокойство о нём, отпускаете его через дорогу в магазин за хлебом. И если какой-нибудь взрослый человек рано или поздно попадёт под машину, вряд ли стоит обвинять его родителей в беспечности, а также в том, что они не учили его ПДД.

Если рассуждать о смысле творения, значит говорить о вечности и бессмертии, перед лицом которых все земные "несчастные случаи" могут обернуться в счастье.

Цитата
Гаврило Принцип пишет:
И много ли народа воспользовались всеобщем восстановлением?
Воскреснут из мёртвых - все.

Цитата
Гаврило Принцип пишет:
Сколько людей жило и живет вне христианства.
Религиозная принадлежность хотя важна и существенна, но не является безусловно и формально предопределяющей, главное, чтобы жизнь не оказалась вне ЛЮБВИ Христовой.
Цитата
Гаврило Принцип пишет:
Да и внутри христианства, кто вникает в суть, ведь проще махать башкой в поклонах под аккопонемент церковного хора.
Суть в любви.
Цитата
Гаврило Принцип пишет:
Да ни фига не абсурдно. Творишь людей, помещаешь их в рай, а змия искушающего молнией прогоняешь. Пожалуйста, живите люди добрые без искушений, наслаждайтесь.
А как же райское древо познания добра и зла, данное человеку для развития его личностной воли? Наслаждение и жизнь (человеческая) - это свободный выбор, если мы лишаем человека свободы выбора, значит мы превращаем его в одно из неразумных животных, которое неспособно к осознанию жизни и наслаждения.

Цитата
Гаврило Принцип пишет:
А так что получается? Мы рождаемся,чтобы сдохнуть и рожаем детей, чтобы они померли. Бессмыслица.
Мы рождаемся, чтобы жить ВЕЧНО. Умереть нам не удастся.
Цитата
Гаврило Принцип пишет:
Если даже предположить, что страдания даются нам для возрастания - то вот, человек удачно написал
Цитата
Гаврило Принцип пишет:
Сообщение №1 в этой теме. Очень удачно. Все мои недоумения там.
Пост №1 пространен, местами эмоционален, противоречив и не имеет чёткой логической структуры, хотя тема его понятна. Для серьёзного разговора нужны чёткие и лаконичные вопросы с последующим логическим анализом каждого понятия. Для поиска Истины необходимо не закидывать вопросами своего собеседника, избегая разговора "по существу", а рассматривать их один за другим в их смысловой последовательности, опираясь на ясные определения используемых нами терминов. Кроме того, если мы не договоримся о понятиях (значениях используемых нами слов) - мы не поймём друг друга. Поэтому, даже несмотря на возможное различие нашего духовного опыта, можно попытаться поговорить на языке общепринятых логических категорий, но, предупреждаю, без парадоксов нам не обойтись.
Цитата
прот. Рустик пишет:
А по-другому невозможно. Потом, страдания - это не всегда абсолютное зло, поскольку приводят к избавлению от зла.
Возможно. Наверное.
Цитата
прот. Рустик пишет:
Адам не был пятилетним ребёнком
Смотря как посмотреть.
Цитата
прот. Рустик пишет:
Для поиска Истины необходимо не закидывать вопросами своего собеседника, избегая разговора "по существу",
По существу: Бог знал, что человек падет и жизнь человечества превратится в цепочку войн, насилия, внезапных мертей и т.д. Зачем это нужно?
И второе: понравилась мне мысль, процитирую ещё раз
Цитата
***Михаил*** пишет:
Говорят, каждому человеку дан крест по силам и надо безропотно его нести. Человек посредством крестоношения крепнет духовно, чтобы войти в Царствие небесное. Но вот, что интересно. А сколько людей на планете знает об этом? 1%? А остальные, у кого нелегкая судьба, бездумно мучаются , «не Христа ради», т.е не приносят себе никакой духовной пользы. Нет, я конечно предполагаю, что и на человека не христианина страдания откладывают какой-то отпечаток, он становится смиреннее и т.д.
Но сколько людей не вынесло свой крест: спились, скололись, сошли с ума, покончили собой… Что, только для ограниченного числа людей, вмещающих в себя, могущих нести свой крест без ропота, нужны страдания? А остальные как же?
Вот пример. Мы празднуем память новомученников и исповедников российских. Несколько сотен или тысяч человек, которые вышли из сталинской мясорубки победителями. Победителями по-христиански.
А многие остальные люди? Ладно, если они просто сгинули в лагерях, были расстреляны и т.д. А сколько не выдержали, покончили собой, сошли сума, стали лагерными проститутками? Для чего они родились на свет?
Пока всё.
Цитата
Гаврило Принцип пишет:
По существу: Бог знал, что человек падет и жизнь человечества превратится в цепочку войн, насилия, внезапных мертей и т.д.
Знал. Бог - Всеведующий.
Цитата
Гаврило Принцип пишет:
Зачем это нужно?
Всё это, "естественно" проистекая из греха, опытно убеждает человека в пагубности богоборчества и необходимости единства со Творцом.

Цитата
Гаврило Принцип пишет:
Смотря как посмотреть.
Да хоть как. Единственно, Адам не имел опытно-греховного познания зла (что естественно), но необходимые познания в различении добра и зла он имел.

Цитата
Гаврило Принцип пишет:
И второе: понравилась мне мысль, процитирую ещё раз
Хорошо, давайте рассмотрим понравившийся вам пассаж.

Цитата
Гаврило Принцип пишет:
***Михаил*** пишет: Говорят, каждому человеку дан крест по силам и надо безропотно его нести. Человек посредством крестоношения крепнет духовно, чтобы войти в Царствие небесное. Но вот, что интересно. А сколько людей на планете знает об этом? 1%? А остальные, у кого нелегкая судьба, бездумно мучаются , «не Христа ради», т.е не приносят себе никакой духовной пользы. Нет, я конечно предполагаю, что и на человека не христианина страдания откладывают какой-то отпечаток, он становится смиреннее и т.д.
Здесь автор отчасти сам отвечает на свой вопрос. Потом, угодить Христу - это значит совершать дела милосердия для ближних, пусть и не зная (в историческом и богословском смыслах) божественной личности Христа. Любовь к ближнему роднит человека со Христом.

Цитата
Гаврило Принцип пишет:
***Михаил*** пишет: Говорят, каждому человеку дан крест по силам и надо безропотно его нести.
Цитата
Гаврило Принцип пишет:
Но сколько людей не вынесло свой крест: спились, скололись, сошли с ума, покончили собой…
Понятие "крест по силам" не означает отрицание надобности в помощи Христа. Наоборот, те, кто не "вынесли свой крест" в земной жизни, просто не смогли смириться, отвергнув самонадеянность, и обрести Спасителя, который делает наше бремя легким.

Цитата
Гаврило Принцип пишет:
Михаил пишет:
Что, только для ограниченного числа людей, вмещающих в себя, могущих нести свой крест без ропота, нужны страдания? А остальные как же?
У каждого (т.е. у всех без исключения) свой крест, т.е. свои страдания, независимо ни от каких внешних факторов, поскольку причина страданий - грех. Более того, в раю нет нераспятых, то есть тех, кто не отказался и не пострадал от зла, и не обратился к благодатной помощи Бога.

Цитата
Гаврило Принцип пишет:
Михаил пишет:
А многие остальные люди? Ладно, если они просто сгинули в лагерях, были расстреляны и т.д. А сколько не выдержали, покончили собой, сошли сума, стали лагерными проститутками? Для чего они родились на свет?
И они могут оказаться в числе "победителей по-христиански", если не в этом веке, то в будущем, т.е. в вечности, ибо и в аду Бог ищет очищение грешника от грехов и его спасение.

Смысл всех земных страданий понятен и имеет значение только в свете вечной жизни, в узких же рамках земной жизни и только в них - это вопиющая несправедливость и бессмыслица. Глубинное понимание таких вопросов не мыслимо вне само- и богопознания.
Цитата
прот. Рустик пишет:
Михаил пишет:
А многие остальные люди? Ладно, если они просто сгинули в лагерях, были расстреляны и т.д. А сколько не выдержали, покончили собой, сошли сума, стали лагерными проститутками? Для чего они родились на свет?


И они могут оказаться в числе "победителей по-христиански", если не в этом веке, то в будущем, т.е. в вечности, ибо и в аду Бог ищет очищение грешника от грехов и его спасение.
Мучаться на земле, потом в аду, а потом только "очищение грехов и спасение". Зачем вся эта канитель нужна?
Вы пишите они могут оказаться в числе победителей. А если не окажуться? Тогда к чему все мучения и для чего эти люди родились на свет? Ну не реализовали они свою свободу выбора нужным, "правильным образом"? Бог же знал,что такие люди будут и много. Эти люди как, расходный материал, "фон" на котором будут спасаться 144 000 праведников (пусть это число условно-символическое.
Цитата
прот. Рустик пишет:
Смысл всех земных страданий понятен и имеет значение только в свете вечной жизни, в узких же рамках земной жизни и только - это вопиющая несправедливость и бессмыслица.
Вся вот эта система спасения через страдания - вопиющая несправедливость и бессмыслица. Если уж Бог - мог бы придумать что-нибудь другое.
Изменено: Гаврило Принцип - 14.10.2012 21:26:55
Цитата
Гаврило Принцип пишет:
Мучаться на земле, потом в аду, а потом только "очищение грехов и спасение". Зачем вся эта канитель нужна?
У вас есть альтернатива? Небытие? Но не лучше ли через терния к звёздам? Вкус жизни приходит только от её полноты и глубины, и если всё это потеряно, то не лучше ли взыскать Источник Жизни, чем проклинать Его всю вечность? В чём смысл? Если человек не успевает до своей физической смерти подготовиться к встречи с Богом, "эта канитель" становится неизбежностью, вместе с даром вечной жизни. Только за один дар жизни стоило бы благодарить Бога, но, увы, больная гордостью душа может предпочесть благодарению, славословию и трезвому самопознанию - богохульство и клевету.

Цитата
Гаврило Принцип пишет:
Вы пишите они могут оказаться в числе победителей. А если не окажуться? Тогда к чему все мучения и для чего эти люди родились на свет? Ну не реализовали они свою свободу выбора нужным, "правильным образом"? Бог же знал,что такие люди будут и много. Эти люди как, расходный материал, "фон" на котором будут спасаться 144 000 праведников (пусть это число условно-символическое.
Ответ на этот вопрос прост: ад - это тоже выбор, насильно в него никого не загоняют. Ну а если нет желания там быть, никто не мешает вернуть потерянный рай. Полная свобода! Разве это плохо? Другое дело, что за всё приходится платить: что посеешь - то пожнёшь. Бог как Творец и Первосущность определяет наше бытие: единство с Ним - источник блаженства, отречение от Него - приводит к страданиям. А кто есть Бог? Бог есть ЛЮБОВЬ. Как можно ненавидеть Любовь?

Цитата
Гаврило Принцип пишет:
Вся вот эта система спасения через страдания - вопиющая несправедливость и бессмыслица. Если уж Бог - мог бы придумать что-нибудь другое.
Так дьявол на горе искушений предлагал Христу другие способы: насытить народ хлебом, дать чудесные зрелища и богатства. Но разве в этом Царствие Небесное? На самом деле, никакой искусственно созданной "системы спасения" нет. Есть страдания и смерть (как последствия грехопадения), от которых Христос может избавить, стоит лишь этого искренне возжелать. А если нет..., то невольник - не богомольник. И быть без Бога - это тоже выбор, самоопределение личности, которую Господь не насилует. Также несовместимо с понятием свободы воли и какое-то чудесно-насильственное изменение личности без её согласия. Страдания - это "естественная" реакция творения на благодатное разлучение с Творцом.
Отцу Рустику:
Всё очень воздушно, полная оторванность от реальности, скажите, у вас есть опыт бедности и страданий? Думаю что нет. Опять же, проведите над собой эксперимент: полный отказ от комфорта, утром посещение сталеварного цеха, проезд только в переполненном трамвае, хождение пешком по улицам, о машине забыть, питание только каша на воде, чай и хлеб. Отказ от всех привилегий, отказ от хорошего жилья, переезд в барак, где продувает во все щели и огромный долг за ком.услуги, отказ от престижной одежды, старая куртка и шапка, и вперёд по очередям и магазинам.Кстати, работаете вы дворником(для смирения). Хотя это "обычный потерянный рай" для большинства. Низы живут ещё хуже.

Войдя в такое состояние(хотя для вас это утопия), перечитайте свои сообщения, про ад и рай, про любовь и свободу, про искушения и страдания, про обретения Спасителя,и кресты жизни. Вам стало легче? Н-е-ет?! Хм. это в вас гордыня вопиёт, самонадеянность, вспомните искушения Христа, и займитесь самопознанием.

Цитата
Религиозная принадлежность хотя важна и существенна но не является безусловно и формально предопределяющей
Вы опять намекаете на всеобщее спасение. То Л.Толстого рисуете горящим в аду, то всех оправдываете. Определитесь.
Цитата
У вас есть альтернатива? Небытие? Но не лучше ли через терния к звёздам?
Почему же одним нужно через тернии к звёздам, а другим на мерседесах к тем же звездам? И самое смешное, что оба космонавта будут в раю. Такая возвышенная тема, а всё съезжает и упирается в деньги.
Изменено: Гость.. - 14.10.2012 23:06:26
Цитата
Гость.. пишет:
Всё очень воздушно, полная оторванность от реальности
Онтологическая реальность стоит за чёткими определениями, коих я стараюсь придерживаться, а не за мечтаниями и играми разума. Разговор о реальности - это разговор о содержании понятий, отображающих реальность. И моменты совпадения нашего мышления и реальности - это и есть моменты познания истины. Поэтому, я бы посоветовал вам выходить на поле логических рассуждений, а не прибегать к "воздушным" эпитетам и обобщённо-мутным саркастическим высказываниям, что поистине отрывает от реальности.

Цитата
Гость.. пишет:
у вас есть опыт бедности и страданий? Думаю что нет.
Это тот случай, когда думать - грех. Кто поистине беден? Тот кто смирен. А кто смирен? Тот, кто познал глубину душевных страданий и взыскал Бога. Но кто из простых смертных скажет что он смирен? Только безумец.

Цитата
Гость.. пишет:
Опять же, проведите над собой эксперимент: полный отказ от комфорта, утром посещение сталеварного цеха, проезд только в переполненном трамвае, хождение пешком по улицам, о машине забыть, питание только каша на воде, чай и хлеб. Отказ от всех привилегий, отказ от хорошего жилья, переезд в барак, где продувает во все щели и огромный долг за ком.услуги, отказ от престижной одежды, старая куртка и шапка, и вперёд по очередям и магазинам.Кстати, работаете вы дворником(для смирения). Хотя это "обычный потерянный рай" для большинства. Низы живут ещё хуже.
Это очень упрощённое представление о духовной нищете. Смирение можно сохранить и за рулём личного автомобиля, имея привилегии, комфортный дом, хорошую одежду и пр. Многое из этого имели святые цари, князья, бояре, священники и пр. Дело не в том что ты имеешь, а как ты к этому относишься и где сокрыто истинное богатство твоего сердца.
Цитата
Гость.. пишет:
Войдя в такое состояние(хотя для вас это утопия), перечитайте свои сообщения, про ад и рай, про любовь и свободу, про искушения и страдания, про обретения Спасителя,и кресты жизни. Вам стало легче? Н-е-ет?! Хм. это в вас гордыня вопиёт, самонадеянность, вспомните искушения Христа, и займитесь самопознанием.
Я соглашусь с вами.
Цитата
Гость.. пишет:
Вы опять намекаете на всеобщее спасение. То Л.Толстого рисуете горящим в аду, то всех оправдываете. Определитесь.
Гость, это единство противоположностей или православная диалектика, пояснения о которой (данном способе мышления и специфике догматов) уже набили у меня оскомину. Я понимаю, что очень сложно выйти за рамки закона формальной логики о непротиворечии, чтобы раскрыть для себя всю полноту диалектической мысли, но другого способа религиозного познания у нас нет. Это приблизительно тоже самое, что и проблема соотношения закона и благодати.
Цитата
Гость.. пишет:
Почему же одним нужно через тернии к звёздам, а другим на мерседесах к тем же звездам? И самое смешное, что оба космонавта будут в раю. Такая возвышенная тема, а всё съезжает и упирается в деньги.
Зло не в деньгах и их количестве, а в сребролюбии.
Цитата
Кто поистине беден? Тот кто смирен. А кто смирен? Тот, кто познал глубину душевных страданий и взыскал Бога. Но кто из простых смертных скажет что он смирен? Только безумец.
Похоже на софистику. Я имел ввиду опыт жизни "простого смертного". Он иной. Не о какой "духовной нищете" речи не было. Чтобы понять Гаврилу Принципа не нужно быть семи пядей во лбу.
Цитата
Смирение можно сохранить и за рулём личного автомобиля, имея привилегии, комфортный дом, хорошую одежду и пр.
Конечно можно! И так даже прикольнее быть смиренным. Проверенно опытно. Едешь на машине, всех пропускаешь, всех любишь, весел, бодр, здоров, приветлив. Иное дело в "сталеварном цехе", вот там быть смиренным гораздо тяжелее.
Цитата
Гость.. пишет:
Похоже на софистику.
Сократа, многие из его современников, считали софистом, но они ошибались.
Цитата
Гость.. пишет:
Иное дело в "сталеварном цехе", вот там быть смиренным гораздо тяжелее.
Истинное смирение может прийти только в аду.
Цитата
Гость.. пишет:
Не о какой "духовной нищете" речи не было.
Цитата
Гость.. пишет:
Войдя в такое состояние(хотя для вас это утопия), перечитайте свои сообщения, про ад и рай, про любовь и свободу, про искушения и страдания, про обретения Спасителя,и кресты жизни. Вам стало легче? Н-е-ет?! Хм. это в вас гордыня вопиёт, самонадеянность, вспомните искушения Христа, и займитесь самопознанием.
“Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное” (Евангелие от Матфея, 5 глава, 3 стих).

Господь ублажает не материально бедных, а нищих духом. Посему, описываемый вами бедный образ жизни (как и странное предложение эксперимента) не является по существу христианским, а также не может быть исключительным признаком смирения, противопоставляемого гордыни, и дающим право на видение истинной природы вещей. Не всё в ваших словах ясно, именно поэтому приходится некоторые смысловые разрывы и недоговорённости улавливать интуитивно. В связи с чем, я лишь поправил ваше смещение акцентов или дополнил ваш рисунок жизни недостающими штрихами. Ведь Истина открывается не бедному, а смиренному. Возможно, что я вас не до конца понял, но я рассуждал в контексте сложившихся у меня представлений о вашем видении добродетельности и путях религиозного познания. Впрочем, мы уклонились от темы.
прот.Рустик пишет:
Цитата
Господь ублажает не материально бедных, а нищих духом.
Продолжение фразы: в реальном мире придти к нищите духа проще, когда ты богат материально. И уродует душу как раз бедность и страдания. И чтобы вам ответить на такие вопросы по этой теме: почему одни рождаются бедными и несчастными, а другие богатыми и счастливыми,почему одни рождаются Константинами Сергеевыми, а другие Митяями, почему в мире столько боли и т.д.? Вам нужно пережить опыт нахождения в бедности, чтобы потом богословствовать и рассуждать о смысле бытия( вернее о бессмысленности его)прочувствовав на себе все ужасы и страдания людские. А пока вы находитесь в состоянии комфорта, вы не сможете писать верные ответы на вопросы по данной теме. Вы не в теме.

Всё наоборот, любовь и смирение приходят от счастливой жизни, а не от страданий. Но:

В чём "беда" всех профессоров и богословов? В том, что говорят то они хорошо, стоя в теплом помещении за кафедрой и смиренно попукивая, но вот слова их и реальность мира очень сильно расходятся. Увы.
Цитата
Гость.. пишет:
Продолжение фразы: в реальном мире придти к нищите духа проще, когда ты богат материально.
В Евангелии Христос говорит об обратном:
Мф. 19, 24 и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие.

Цитата
Гость.. пишет:
И уродует душу как раз бедность и страдания.
Не меньше чем богатство.

Цитата
Гость.. пишет:
И чтобы вам ответить на такие вопросы по этой теме: почему одни рождаются бедными и несчастными, а другие богатыми и счастливыми,почему одни рождаются Константинами Сергеевыми, а другие Митяями, почему в мире столько боли и т.д.? Вам нужно пережить опыт нахождения в бедности, чтобы потом богословствовать и рассуждать о смысле бытия( вернее о бессмысленности его)прочувствовав на себе все ужасы и страдания людские. А пока вы находитесь в состоянии комфорта, вы не сможете писать верные ответы на вопросы по данной теме. Вы не в теме.
Видите, я точно подметил ваше излишнее предание материальной бедности - особой духовно-познавательной способности. Но если мы говорим о взаимосвязи духовных качеств и познания, то определяющим здесь будет не материальный фактор, а добродетель смирения, которая РАВНО доступна и бедному и богатому. Смирение выше любых аскетических подвигов, как и говорит о том преп. Иоанн Лествичник, комментируя пр. Давида:
"Не постился я, говорит святой Давид, не бдел, не лежал на голой земле; но смирился, и спасе мя Господь вскоре" (Пс. 114:5)

Аскеза - это один из способов стяжания смирения. Но есть и другой - терпение разнообразных, в том числе, душевных скорбей (например, болезней, обид, страстей и т.п.), которые есть у всех, даже у богатых, ибо они тоже плачут. Это столь значимо, что Спаситель сказал: «претерпевши до конца, той спасен будет» (Мф.10, 22).

Цитата
Гость.. пишет:
Всё наоборот, любовь и смирение приходят от счастливой жизни, а не от страданий.
И здесь вы бьёте мимо цели. Писание говорит об обратном:
Многими скорбями надлежит нам войти в Царствие Божие (Деян. 14, 22).

Это подтверждают и святые отцы: «Дай кровь и прими Дух».

Такая вот диалектика.
"счастье - это быть давольным тем, что есть"
Цитата
Гость.. пишет:
пока вы находитесь в состоянии комфорта, вы не сможете писать верные ответы на вопросы по данной теме. Вы не в теме.
Гость, если вы прошли путь от сталевара до "акционера Газпрома" поделитесь опытом, где легче стяжать смирение, в нищите или "богатстве"? или вы как и я не в теме, каково это быть "богатым" (состоятельным)?

я, например, слышал, что и среди миллионеров есть самоубийцы! не пойму, почему они не захотели с комфортом въехать на своем злачёном обозе в Царство Небесное? может быть не в достатке суть?

насколько мне известно, Господь каждого из нас ставит именно в те условия, которые наиболее благоприятны для нашего спасения! вот дай мне сейчас состояние в 10 знаков, и начну я усиленно приобретать все земные "блага", надеясь, что к ним и Царствие Божие приложится как-нибудь! а может и вообще не вспомню о Боге! а зачем? когда у меня "рай" уже здесь, на земле - душа, забудь о смерти тела, пей и веселись!
Страницы: 1 2 3 4 След.

Форум