Вход на форум
Логин:
Пароль:
Запомнить меня на этом копьютере
Страницы: Пред. 1 ... 21 22 23 24 25 След.

Национальная идея России

Цитата
Gendalf пишет:
Однако термин "сакральность" все же не может быть применен к частной собственности. Сакральность есть приобщение к божественному. Вот патриотизм, например, сакрален? - Нет. А частная собственность это понятие даже меньшего порядка, чем патриотизм. Потому что патриотизм это духовное понятие. А частная собственность в высшем смысле -это одна из составляющих патриотизма.
На мой взгляд, это неверное сопоставление. Патриотизм - это социальное чувство, для проявления патриотизма необходим его объект - некое множество - страна, народ, общество, государство. Собственность же есть основа социальности человека, это изначально присущее человеку качество, основа социальности личности. Голый человек на голой земле - абсурд, у человека всегда что-то есть - одежда, еда, орудия труда, территория племени. Человек во многом есть собственность человека, то есть собственность есть основа самости личности. Посему сравнение собственности с патриотизмом, на мой взгляд, неправомерно.
Собственность как основа самостояния личности может быть "свята и неприкосновенна", патриотизм - не может. Собственность есть дар Бога и принадлежит Богу - и именно поэтому может быть свята.
"Социальная концепция Русской Православной Церкви" провозглашает:
"По учению Церкви, люди получают все земные блага от Бога, Которому и принадлежит абсолютное право владения ими. Относительность права собственности для человека Спаситель многократно показывает в притчах: это или виноградник, данный в пользование (Мк.12:1-9), или таланты, распределенные между людьми (Мф.25:14-30), или имение, отданное во временное управление (Лк.16:1-13). Выражая присущую Церкви мысль о том, что абсолютным собственником всего является Бог, святитель Василий Великий спрашивает: «Скажи же мне, что у тебя собственного? Откуда ты взял и принес в жизнь?». Греховное отношение к собственности, проявляющееся в забвении или сознательном отвержении этого духовного принципа, порождает разделение и отчуждение между людьми."

Это именно то, о чем я все время говорю.
Цитата
Андрей Недолужко пишет:
"По учению Церкви, люди получают все земные блага от Бога, Которому и принадлежит абсолютное право владения ими. Относительность права собственности для человека Спаситель многократно показывает в притчах: это или виноградник, данный в пользование (Мк.12:1-9), или таланты, распределенные между людьми (Мф.25:14-30), или имение, отданное во временное управление (Лк.16:1-13). Выражая присущую Церкви мысль о том, что абсолютным собственником всего является Бог, святитель Василий Великий спрашивает: «Скажи же мне, что у тебя собственного? Откуда ты взял и принес в жизнь?».
Я тут согласен с Андреем. Человеку только "доверены" свыше различные "таланты" и "блага". Церковь всегда дифференцировала разные пути пользования этой "доверенностью": есть "узкий" монашеский путь, и "широкий" - для мирян. Государственная Церковь и не может быть "против" богатства отдельных членов государства.

Но всё-таки специальное "освящение" богатства и собственности представляется мне неуместным. Ибо нам уже "дано предугадать, как слово наше отзовётся". Оно оттолкнёт от Церкви особенно молодёжь, которой свойственен неофитский максимализм. Хорошо помню, как лет в 25 я впервые собрался в храм. А были перевыборы Ельцина, и на храме висел его огромный портрет со словами: "Спаси и сохрани Россию!". Ну, плюнул я на порог и пошёл обратно - так тошно стало. И потом ещё года три к храму не мог подойти. Сейчас., конечно, мне всё равно было бы, а в молодости, все эти политические компромиссы и пр. очень действуют. И следует с этим считаться.
Еще одним существенным возражением против утверждения сакральности собственности на практике является то, что только в теории очевидна связь собственности и ответственности, собственности и самостояния личности. А на практике может получиться, что формально мы признаем собственность сакральной, а внутренняя цель будет отсутствовать. (Как пример отсутствия этой глубинной связи собственности и ответственности можно привести закулисье Второй Мировой. Кто спонсировал приход Гитлера? - Рокфеллер, контролировавший нефтеперерабатывающую промышленность в Германии, банковский дом Моргана - химическая и электротехническая пр-ть - ныне известные "Сименс", "Осрам" и т.д. )
Мне не нравится определение "сакральность собственности", потому что данную проблему я рассматриваю в экономическом и политическом ключе скорее, а именно: приоритет государства или приоритет личной частной собственности. И думается, что здесь необходимо динамическое равновесие, а не сакрализация того или иного.
Потому что если перегнуть в одну сторону, мы погрязнем в коррупционном тоталитаризме. Если в другую - то не возможно будет осуществление глобальных политических целей.
Изменено: Gendalf - 09.05.2016 14:56:53
Цитата
Андрей Недолужко пишет:
"По учению Церкви, люди получают все земные блага от Бога, Которому и принадлежит абсолютное право владения ими. Относительность права собственности для человека Спаситель многократно показывает в притчах: это или виноградник, данный в пользование (Мк.12:1-9), или таланты, распределенные между людьми (Мф.25:14-30), или имение, отданное во временное управление (Лк.16:1-13). Выражая присущую Церкви мысль о том, что абсолютным собственником всего является Бог, святитель Василий Великий спрашивает: «Скажи же мне, что у тебя собственного? Откуда ты взял и принес в жизнь?». Греховное отношение к собственности, проявляющееся в забвении или сознательном отвержении этого духовного принципа, порождает разделение и отчуждение между людьми."
С этим можно вполне согласиться. Также можно согласиться, что вопрос отношения общества к собственности нуждается в разработке. И Церковь могла бы раскрыть его в христианском ключе.
Изменено: Gendalf - 09.05.2016 14:59:32
Цитата
Gendalf пишет:
Мне не нравится определение "сакральность собственности", потому что данную проблему я рассматриваю в экономическом и политическом ключе скорее, а именно: приоритет государства или приоритет личной частной собственности. И думается, что здесь необходимо динамическое равновесие, а не сакрализация того или иного.
Вы, видимо, под словам "собственность" подразумеваете только частную собственность, то есть негосударственную. Я же имею в виду любую собственность и сакрализацию любой собственности, в том числе и государственной. Дороги федерального значения, например, вполне могут как собственность святы и неприкосновенны - то есть беречь и сохранять их надо, как Божье владение и Его дар.
Соотношение в стране частной и государственной собственности есть дело мирское, церкви до этого соотношения дела нет, это политика, в которую церковь не вхожа (если не брать нравственную сторону политических решений).
С вопросом об святости собственности тесно связан ещё один крайне актуальный для нынешнего этапа развития и распространения (а в России - восстановления) православия - вопрос катехизации, то есть введения в веру, наставления в вере новоначальных христиан.

В январе 2016 года был принят и предлагается для утверждения Архиерейским Собором РПЦ проект "Катехизис русской православной церкви" - по-моему, первый катехизис в истории РПЦ. В католицизме катехизис, изменяясь, существует уже несколько столетий. По нему детей вводят во храм, тем самым отмечая их взросление.

Католический и православный катехизисы, если интересно, можно скачать по ссылке
https://cloud.mail.ru/public/3tkn/ZzvWU1xRB
они в формате .pdf.
Изменено: Андрей Недолужко - 09.05.2016 16:39:18
Цитата
Андрей Недолужко пишет:
В январе 2016 года был принят и предлагается для утверждения Архиерейским Собором РПЦ проект "Катехизис русской православной церкви" - по-моему, первый катехизис в истории РПЦ.
Я тут не очень понял: почему - первый? А как же Катехизис свт. Филарета, митрополита Московского? А современный Катихизис прот. Олега Даыденкова? А разные зарубежные Катехизисы Семёнова Тянь-Шанского и др.?
Имеется в виду что-то фундаментально-универсальное?
https://mospat.ru/ru/2016/01/29/news127455/ Вот здесь ответ на этот вопрос.
Я понимаю, что это официальный документ Русской Православной Церкви, разработанный трудом большой комиссии специалистов.
Однако это пока проект, почти утвержденный. А текст проекта уже попал в такие файлообменники. Впрочем, данный текст и можно уже считать официальным.
Цитата
Андрей Недолужко пишет:
Соотношение в стране частной и государственной собственности есть дело мирское, церкви до этого соотношения дела нет, это политика, в которую церковь не вхожа (если не брать нравственную сторону политических решений).
Вот - согласен!
Тем более, что официально Церковь отделена от государства. Речь может идти только о личной собственности, о личных богатствах. В эпоху до-государственной парадигмы (до Миланского эдикта) этот вопрос удачно разрешил Тит Флавий Климент в своей книге "Кто из богатых спасётся?" Ответ, в общем-то, прост: Тот, кто своим богатством не мешает другим. Т.е. всё зависит не от самого богатства, а от того, каким образом оно используется.

Мне вот мешает, что вокруг прихватизировано и заламываются жуткие цены за то, что раньше было практически бесплатным. Мешают уродливые многоэтажки, которые растут в центре города на месте бывших парков и сквериков. Мешают хорошо проплаченные источники инфы, которые гонят разную туфту. И др. и пр.
А в целом, я, естественно, не против богатства богатых. Ради Бога - пусть богатеют!
Цитата
Gendalf пишет:
Вот здесь ответ на этот вопрос.
А! Спасибо! Ну, тогда более не менее понятно.
Сегодня были на Параде, очень светлые впечатления - от множества собравшихся людей, пришедших почтить память Победы. Трибуны были заполнены полностью, и вдоль ограждений от пл. Куйбышева и до конца Молодогвардейской собрался народ, чтобы посмотреть на военную технику. Причем люди, у которых не было пропусков на площадь, занимали места у ограждений за полтора часа до парада.
А собравшиеся на трибунах ждали на солнцепеке целый час, мы даже обгорели на солнце. Но это все было вознаграждено к полодиннадцатому, когда вслед за участниками Парада проследовали бронемобиль Тигр, УАЗы с установленными на крышах РПК и гранатометами, танки Т92A, потом гаубицы, БТРы, системы залпового огня Град и Катюши, четырехостные камазы с прицепленными пушками и комплексы С300. Авиация была представлена четырьмя вертолетами МИ, двумя истребителями СУ и одним АН-2. В прошлом году было шикарное авиашоу группы Витязи, но в этом видимо не юбилейный год.
Сразу после Парада можно было потрогать ту же технику поближе. Прекрасная традиция запускать детей лазить по технике, причем никто не боится, что с ними что-то случится. Один солдат на УАЗе поднимал каждого желающего ребенка на руки, чтобы родители сделали фото чада у гранатомета.
Изменено: Gendalf - 09.05.2016 19:13:16
С300 (благодаря чему мы спокойно спим), которые обнаруживают и сбивают даже самолеты "стелс", было не менее четырех:
Изменено: Gendalf - 09.05.2016 18:38:02
Цитата
Gendalf пишет:
Сегодня были на Параде, очень светлые впечатления - от множества собравшихся людей, пришедших почтить память Победы.
Я не очень понимаю этот праздник, который на мой взгляд, не имеет никакого отношения к современности. Ту Великую Победу одержали совсем другие люди (под другими флагами даже), которые боролись за совсем другие ценности (нерыночные). Но нынешние-то властители, разорвавшие ту великую страну на части (ради прихватизации и вопреки воле народа), какое право имеют кричать:
- Ура! Мы победили! Мы...
Они - в лучшем случае - власовцы (да и флаг у них - тот же). А это немножко другая уже доктрина.

Мне кажется, что Ельцинский режим был честнее: разрушили страну, ликвидировали все завоевания Победы, так чего её и праздновать?
И не праздновали лет пять (до 1996-го, когда начались перевыборы Ельцина). Праздник ушёл в глубину, отмечался неофициально. А рейтинг алкаша Ельцина всё падал и падал... И тогда умный Сатаров настоял на том, чтобы восстановить Парад Победы - ради "разогрева электората". Вот до сих пор и "разогревают", чтобы под шумок - Ура! Ура! - прокатить очередной рост цен и повышение пенсионного возраста.
Кратко отвечу с сотового, потому что на неделе не смогу.
Часто слышу подобные слова, однако не могу согласиться по таким причинам:
- праздник и наш, потому что в каждой семье еще помнят рассказы участников Войны, в каждой почти семье есть погибшие.
- Победа была народной, оплаченной дорогой ценой. Это не просто победа из прошлого и прошлого режима. Народ воевал не зарежим, который отнял дом или корову и т.д. Люди воевали за Родину в самом высоком смысле.И до этого смысла мы и пытаемся дотянуться сейчас, чтобы не деградировать.
Народ собирается не по инстинкту толпы на Парад.
- Военная техника это плод огромной, технически творческой работы множества светлых голов, и это своего рода красота.
Народ поиходит посмотреть и успокоиться, что нас защитят, а значит можно рожать детей и жить дальше.Понятно, что эта демонстрация расчитана на массовое сознание. Но государство выполняет свою функцию в этом и показывает это людям. Это в порядке вещей.

И эта Победа определила судьбу каждого из нас лично и была величайшим событием в истории. Какой бы ни был нынешний режим, отрицая его, не стоит выплескивать то, что следует помнить.
Изменено: Gendalf - 09.05.2016 21:38:15
Цитата
Gendalf пишет:
Народ воевал не за режим.... Люди воевали за Родину в самом высоком смысле.
Ну, это восходит к известной песенке Розенбаума:
"Под Курском соловьи поют,
В Москве зады, как прежде, лижут...
Я Родину люблю свою,
Но государство - ненавижу!"

Извините, где проходит граница? Допустим, государство - это верикаль, а родина - это берёзки и пр. Эти 27 000 000 чел. отдали свою жизнь за берёзки? "Не верю!" (Станиславский). Они отдавали её за определённую ипостась Родины, за социальную справедливость (и я бы отдал 100 тысяч жизней).
Но сейчас-то? Сейчас - обычная Смердяковщина: "И хорошо, как бы нас тогда покорили эти самые... Умная нация покорила бы весьма глупую-с и присоединила к себе. совсем даже были бы другие порядки. Баварское пиво, или американское... Красота!"

Извините, но эту всеобщую смердяковщину не затушевать парадами.
Цитата
Виктор Константинов пишет:
Извините, но эту всеобщую смердяковщину не затушевать парадами.
Нет никакой всеобщей смердяковщины в народе. Она есть в прессе (НГ, Эхо Москвы) - и то, завуалированная, не прямо высказанная.
Мы против марширования строем - да, конечно, этот этап мы уже прожили и изжили. Однако есть личные цели, есть гражданское сознание - и это естественно и хорошо.
Мы против демонстрации милитаризма - да, конечно, однако эта техника не дает разорвать наше государство на лакомые куски, и это тоже хорошо и естественно - демонстрировать свою силу.
Мы против разогревания публики и тупого девиза "хлеба и зрелищ" - да, несомненно. Однако та "масса" людей, которая пришла вчера - была спокойна, вежлива, радостна и тиха. Вспомним для сравнения футбольный матч или рок-концерт, где толпа срывается в едином порыве.

Цитата
Виктор Константинов пишет:
Эти 27 000 000 чел. отдали свою жизнь за берёзки? "Не верю!"
И не за березки.
Вот пример. Мой прадед сидел в лагерях, когда дед ушел на войну. Дед получил Героя Советского Союза за очень рискованный и смелый поступок. А мог не рисковать жизнью и остаться неплохо жить в Германии. Вернулся, благодаря этому реабилитировали его отца, который успел вернуться умереть домой....
Вопрос, он за Сталина воевал?
Другой дед тоже был ветераном Войны. В 60-е годы мама пришла из школы и с воодушевлением рассказывала нечто из соц. агитации. Дед молча взял ремень и впорол ей, чтобы дома об этом не говорила.
Вопрос, за что же он воевал? За режим?
А я, вспоминая ушедших уже дедушек и бабушек, вспоминаю и их душевный склад, ту простую интеллигентность, человечность, жертвенность, трудолюбие... Нам бы сейчас вспомнить то поколение людей, которые победили.
И вот люди собираются в этот день, чтобы оживить в себе тот дух, которым можно было победить.
А что было бы, если бы наши предки говорили: "да не буду я воевать за этот режим! Пусть придут лучше немцы и неплохо пристроюсь". Но не было этого. Люди скорее за веру шли воевать, за свое родное, за то личное, о чем говорили мы выше.
Изменено: Gendalf - 10.05.2016 09:19:09
Есть общество, есть государство, есть страна. Это вещи совершено разные, хоть и пересекающиеся.
Я полагаю, что воевали за страну. К 1942 году все стало совершенно ясно, и враг стал врагом, нелюдью, окончательно - сказки про "германских братьев-рабочих" из голов улетучились.

"ЗА ДЕРЖАВУ ОБИДНО" - вот, скорее всего, что было в душе у солдат. Хотя... что у них в душе было, знали только они сами. И никогда это никому не говорили.
Цитата
Андрей Недолужко пишет:
"ЗА ДЕРЖАВУ ОБИДНО" - вот, скорее всего, что было в душе у солдат. Хотя... что у них в душе было, знали только они сами. И никогда это никому не говорили.
Сразу, думаю, и не понимали, зачем... Страшно было на войне. Но выполняли приказ. Воевали и за однополчан, душу полагали за друзей, и всегда надеялись вернуться живыми домой.
Может быть и кричали в бою : "За Сталина!" - однако, скорее на нервах, а не сознательно.
Я слушал рассказы о войне, преподанные скорее в шутливой форме. А что там было на самом деле - понятно, что разное бывало.
Изменено: Gendalf - 10.05.2016 09:40:06
Цитата
Андрей Недолужко пишет:
К 1942 году все стало совершенно ясно, и враг стал врагом, нелюдью
Вот это тоже можно вспомнить как аргумент.
Вещи, которые до сих пор не умещаются в сознание - ужасы нацизма, думаю перечислять излишне, можно вспомнить некоторые детали, описанные в книге "Психолог в концлагере", которую мы недавно упоминали.
Цитата
Виктор Константинов пишет:
Мне кажется, что Ельцинский режим был честнее: разрушили страну, ликвидировали все завоевания Победы, так чего её и праздновать?
Это была не честность, а прогиб.
Цитата
Виктор Константинов пишет:
И тогда умный Сатаров настоял на том, чтобы восстановить Парад Победы - ради "разогрева электората". Вот до сих пор и "разогревают", чтобы под шумок - Ура! Ура! - прокатить очередной рост цен и повышение пенсионного возраста.
Ну так и в Церкви аналогично. Одни верят, другие прибыль получают. Но это не мешает верить. Богу - богово, а кесарю - кесарево.
Но признаю, что говорить о том, что такими парадами не замаскируешь проблем - необходимо. И именно тем людям, которые воодушевленно воспринимают эти праздники. Вот, например, - и о затягивании поясов, и о росте пенсионного возраста http://www.kommersant.ru/doc/2982525. Подано прямо к параду.
Здесь нужен баланс мнений, создающих здоровое в конечном итоге восприятие.
Изменено: Gendalf - 10.05.2016 10:00:32
Цитата
Gendalf пишет:
Ну так и в Церкви аналогично. Одни верят, другие прибыль получают
Ну зачем Вы так... Это не совсем правда, вернее, не вся правда. Корыстных священнослужителей и тех, кто лелеет разнообразные "мягкие тапочки" (см.фильм "Остров"), вполне хватает. Но и подвижников и служителей Божьих, истинно верующих и несущих эту веру сквозь жизнь, с огнем души, возле которого люди согреваются, всё равно больше. Ими Церковь жива.
Цитата
Андрей Недолужко пишет:
Ну зачем Вы так... Это не совсем правда, вернее, не вся правда. Корыстных священнослужителей и тех, кто лелеет разнообразные "мягкие тапочки" (см.фильм "Остров"), вполне хватает.
А я и не о священнослужителях, большинство из них прибыли как раз и не получает. Но на Церкви всегда паразитировали те, кто приходит туда с целью получения прибылей. Простите, пока не хочу развивать эту тему, мнение о том, что у Церкви есть "темный двойник" было мною взято, если не ошибаюсь, из "Воспоминаний" Сергея Фуделя, православного писателя и философа, нашего почти современника.
Изменено: Gendalf - 10.05.2016 10:28:41
Нашел книгу, которую Вы упомянули, буду читать.
Эта книга хороша тем, что в ней изложен непосредственный опыт Фуделя как церковного человека, но в основном она не об упомянутой стороне церковной жизни. Тем не менее ее стоит почитать. Там Фудель и вводит понятие "темный двойник" Церкви, вспоминая о том, что Иуда тоже был учеником Христа... Но возможно, Фудель раскрывает свои мысли и в других книгах, но в моих руках была только эта.
Изменено: Gendalf - 10.05.2016 14:53:51
Не удержусь, приведу цитату из книги, где изложено письмо священника, отца Сергея Фуделя. (вспомнил о этой книге случайно, теперь вот захотелось перечитать)
___________________________________________
Сохранилось еще одно письмо отца от 1898 года к свящ. Евгению Ландышеву, которое является, мне кажется, документом большого церковно-исторического значения. Оно вскрывает то положение, в котором находились истинные служители Слова в конце викторианского века.
   «Дорогой во Христе собрат, о. Евгений. Получил Ваше письмо, читал, перечитывал со вниманием и с сердечным сочувствием к Вашей великой скорби. Но отвечать Вам берусь с нерешительностью. Чем могу помочь Вам? Что сказать?.. Несмотря на то, что добрых пастырей (и архипастырей из молодых) очень много... все-таки современное состояние нашего народа так плохо, что нужны неимоверные усилия, неимоверная работа со стороны той части духовенства, которая не изменила своему долгу и призванию, чтобы положить хоть некоторый предел народному разложению... Недостойные пастыри всегда были. И при Златоусте и раньше его на епископских кафедрах сидели сребролюбцы, развратники и т.д. И всегда это будет. И несмотря на это, Церковь всегда была и будет чиста и непорочна и пастырское звание всегда будет величайшим званием на земле... Что и говорить, отче, дело наше очень плохо. В народе наш авторитет подрывается, общество не любит, власть не поддерживает. Архиереи выдают нашего брата гражданской власти с головой, страха ради иудейска. Это совершенно естественный результат того несвободного состояния, в каком находится русская церковь со времени Петра Великого. Когда все это кончится, одному Богу известно».
   «Что же делать?» – спрашивает он себя дальше. И в ответе на это письмо, по-моему, еще более ценно, чем в первой части, поскольку определение положения Церкви было уже достаточно сделано Достоевским, Соловьевым, славянофилами и Лесковым. Он пишет, соединяя иногда свои слова со словами своего архипастыря Алексия Литовского:
   «По моему глубокому убеждению, надо закрыть глаза на все происходящее вне нас и чего изменить мы не можем, углубиться в себя и всецело отдаться своему непосредственному делу. Необходимо прежде всего бодрствовать над самим собой, умерщвлять свои страсти и помыслы греховные, дабы не явиться кому-либо соблазном, и в то же время неленостно исполнять свои обязанности: учить, служить, наставлять. Затем, исполняя свой долг, надо непрестанно помнить, что священство есть величайший крест, возлагаемый на наши рамена Божественной Любовью, крест, тяжесть которого чувствуется сильнее теми иереями, кои по духу таковы, а не по одному названию... Каждый час, каждую минуту приходится им идти согнувшись, приходится терпеть жестокость и непослушание своих духовных чад, насмешки и дерзость отщепенцев Церкви, равнодушие представителей власти, приходится страдать молча, всех прощая и покрывая чужие немощи своей любовью. Таков закон, такова чаша наша. И «насколько вымирает в ежечасных страданиях естественная жизнь проповедника или пастыря, настолько лишь и только таким путем насаждается жизнь духовная в слушателях, в пастве...». Больно Вам, обидно, что правды нигде не видите, что все окружающее погрязло в формализме, угасивши свои светочи, – Вы не гасите свой огонь, сильнее его разожгите, бережней храните...
   Раскольники песни поют около Вас, когда Вы служите, Вам больно, обидно, – не зовите следователя и земского начальника... прощайте и молитесь о заблудших, заставьте плакать с собой тех, кто с Вами молится, и только этим путем, только великим страданием сердца, соединенным с великой любовью, Вы растопите ту ледяную кору около себя, которую напрасно стараетесь пробить ударами кулака...
   ...Таков закон. Этот закон освятил своими страданиями Сам Искупитель».
   Когда читаешь это письмо, с великим волнением вспоминаешь «Соборян» и думаешь: неужели после факта такого письма одного благонамереннейшего священника к другому такому же кто-нибудь усомнится в обоснованности скорби отца Савелия? И неужели действительно церковное руководство 60-х годов прошлого века приняло этот роман Лескова только как литературную блажь?

Для удобства всех участников форума ссылка http://azbyka.ru/otechnik/Sergej_Fudel/vospominanija/
Еще рекомендую почитать упомянутый Фуделем роман Лескова "Соборяне". Насколько я помню, отец Лескова также был священником, и все описанное в "Соборянах" осмыслено по опыту, который Лесков непосредственно наблюдал.
Это все, конечно, не имеет отношения к данной теме. Может быть модераторы перенесут в более подходящую тему впоследствии. Но так получилось, что упомянув кратко об одном, пришлось вытаскивать и то, что подразумевалось.
Изменено: Gendalf - 10.05.2016 16:19:27
Страницы: Пред. 1 ... 21 22 23 24 25 След.

Форум