Вход на форум
Логин:
Пароль:
Запомнить меня на этом копьютере
Страницы: 1 2 След.

Причастие еврейской Кровью Христа, и его экклезиологическое понимание.

Диалог выделен из темы "Национальная идея России".

Цитата
rus пишет:
Это утверждение НЕПОЛНОЕ, т.к. мы принимаем ВСЕГО Христа, а не только Его кровь и воду.
Рус, ну я же не спрашиваю вас о том, полное ли это утверждение или неполное (я согласен, что оно неполное), говорит ли оно, например, о Теле Христовом (или о Христе, как "целом") или не говорит. Я вас прошу подтвердить или отвергнуть златоустовскую мысль, содержащую СУЩНОСТНОЕ понимание евхаристической Крови Христа (это существенный для нашей дискуссии вопрос!). Есть ли евхаристическая Кровь ТО САМОЕ, что истекло из боку Христа при распятии (а, именно, еврейская кровь, унаследованная от Девы Марии) или нет? Просмотрел весь ваш последний пост и, увы, несмотря на мою настоятельную просьбу, которую я повторяю как мантру, вы так и не дали мне прямого ответа, хотя косвенно неоднократно давали понять о вашем несогласии с православным евхаристологическим учением о реалистичном понимании Крови Христа (в буквальном и натуральном смысле!). Итак, для продолжения нашего разговора, я настаиваю на получении от вас конкретного комментария-ответа на всё ту же фразу святителя Иоанна Златоуста:

"Принимаемое нами из Чаши есть ТО САМОЕ, что истекло из бока Христова" (Гомилия 24 на 1 Кор.).

Итак, вы согласны с этим утверждением или нет? Ответьте, пожалуйста, по-евангелистки: да или нет, ибо что всех этого, как говорит Христос, - то от лукаваго (Мф. 5, 37).

П.С. Тему про ипостась Христа, принимаемого нами в Евхаристии, вы затронули напрасно. Ипостась, отличаемая нами от природы (в тоже время, природа не существует без ипостаси) - уникальна, неповторима и НЕСООБЩАЕМА другому лицу. Ипостась Христа в Евхаристии приходит к нам вместе с причастием богочеловечеству Христа, то есть Его человеческой и божеской природе (одновременно). Другими словами, никакого смешения или замещения ипостасей в Причастии не происходит, но, как говорит ап. Павел: "живу уже не я, но живет во мне Христос" (Гал.2,20). Поэтому, оставьте эту тему в стороне. Сейчас нас должна интересовать сущность евхаристической Крови, особенно в её биологическом аспекте, в том числе, её влияние на кровь причастника, благодаря чему, по уверению отцов, мы становимся не в переносном, а в БУКВАЛЬНОМ (биологическом) смысле СОКРОВНЫМИ Христу. Таким образом, в Причастии мы не просто констатируем факт нашего единосущия по человечеству со Христом, что объективно существует в силу факта боговоплощения, а получаем субъективное единство (сокровие и сотелесность) со Христом по человеческому естеству, а также причастность к Его божественной природе и Ипостаси. Если вы отдельно рассматриваете в человеческой природе Христа Его душу, то по аналогии с биологическим эффектом Евхаристии, на духовном уровне - мы можем говорить о единодушии, в смысле синергии душевных сил, в том числе, воль и энергий. Но, возвращаясь на биологический уровень Причастия, наше единство с Кровью Христа немыслимо без реального биологического взаимодействия на молекулярно-клеточном уровне, только условием этого взаимодействия будет везде и во всём - фактор религиозной веры.
Изменено: прот. Рустик - 06.09.2013 11:39:54
Цитата
прот. Рустик пишет:
Просмотрел весь ваш последний пост и, увы, несмотря на мою настоятельную просьбу, которую я повторяю как мантру, вы так и не дали мне прямого ответа, хотя косвенно неоднократно давали понять о вашем несогласии с православным евхаристологическим учением о реалистичном понимании Крови Христа (в буквальном и натуральном смысле!).
Не наговаривайте. Я принимаю учение православия о том, что Христос БУКВАЛЬНО присутствует в Евхаристии, вместе с Его ПРИРОДНОЙ кровью, плотью, душой, Божеством...

Мы сейчас говорим о том, что происходит в человекее после употребления Святых Даров.

Цитата
прот. Рустик пишет:
Итак, для продолжения нашего разговора, я настаиваю на получении от вас конкретного комментария-ответа на всё ту же фразу святителя Иоанна Златоуста:

"Принимаемое нами из Чаши есть ТО САМОЕ, что истекло из бока Христова" (Гомилия 24 на 1 Кор.).

Итак, вы согласны с этим утверждением или нет? Ответьте, пожалуйста, по-евангелистки: да или нет, ибо что всех этого, как говорит Христос, - то от лукаваго (Мф. 5, 37).
Издеваетесь, что ли? Вам я дал уже ответ в предыдущем посте. Ответ положительный.

Прот. Рустик, слишком уж ценна для меня Ваша критика находимых мною идей.

Поэтому подтверждаю ответ в лаконичной форме: да.

Цитата
прот. Рустик пишет:
Тему про ипостась Христа, принимаемого нами в Евхаристии, вы затронули напрасно. Ипостась, отличаемая нами от природы (в тоже время, природа не существует без ипостаси) - уникальна, неповторима и НЕСООБЩАЕМА другому лицу. Ипостась Христа в Евхаристии приходит к нам вместе с причастием богочеловечеству Христа, то есть Его человеческой и божеской природе (одновременно). Другими словами, никакого смешения или замещения ипостасей в Причастии не происходит, но, как говорит ап. Павел: "живу уже не я, но живет во мне Христос" (Гал.2,20). Поэтому, оставьте эту тему в стороне.
Для меня тема об Ипостаси Христа при Евхаристии уже внутри человека - ключевая при рассмотрении Вашего тезиса о БУКВАЛЬНОМ нахождении плоти Христа в нас после Причастия.

Цитата
прот. Рустик пишет:
Сейчас нас должна интересовать сущность евхаристической Крови, особенно в её биологическом аспекте, в том числе, её влияние на кровь причастника, благодаря чему, по уверению отцов, мы становимся не в переносном, а в БУКВАЛЬНОМ (биологическом) смысле СОКРОВНЫМИ Христу.
У св. Симеона Нового Богослова не так.

Цитата
прот. Рустик пишет:
Но, возвращаясь на биологический уровень Причастия, наше единство с Кровью Христа немыслимо без реального биологического взаимодействия на молекулярно-клеточном уровне, только условием этого взаимодействия будет везде и во всём - фактор религиозной веры.
ПОЧЕМУ Вы так думаете? Ещё раз: у св. Симеона Нового Богослова не так.

Ваша позиция слишком материалистична. Утрирована. Если рассматривать аналогию со св. Троицей, то там ИНОЕ единство, не такое, какое предлагаете Вы.
Цитата
rus пишет:
Не наговаривайте. Я принимаю учение православия о том, что Христос БУКВАЛЬНО присутствует в Евхаристии, вместе с Его ПРИРОДНОЙ кровью, плотью, душой, Божеством...
Рус, только что вы исповедовали протестантскую евхаристологию: доктрина о буквальном "присутствии" Христа (или "сосуществовании") в Евхаристии - это лютеранское учение.
Цитата
rus пишет:
Поэтому подтверждаю ответ в лаконичной форме: да.
Значит, вы согласны со мной, что мы причащаемся частицей РЕАЛЬНОЙ еврейской Крови Христа. Если так, то наше РЕАЛЬНОЕ сокровие со Христом есть ничто иное, как циркуляция в наших жилах Его частицы еврейской Крови, оказывающей не только благодатное, но и БИОЛОГИЧЕСКОЕ влияние на нас (на молекулярно-информационном уровне), не так ли?
Цитата
rus пишет:
У св. Симеона Нового Богослова не так.
Что именно у него не так? Где цитата и ваш комментарий к ней, обосновывающие вашу точку зрения?
Цитата
rus пишет:
Если рассматривать аналогию со св. Троицей, то там ИНОЕ единство, не такое, какое предлагаете Вы.
Рус, я не стану приписывать вам нечто абсурдное, как это сделала инквизиция по отношению к Яну Гусу, обвинённого в том, будто он учил, что Бог - это четверица, а четвёртое лицо - он сам, но поясните: где я погрешил в своих рассуждениях относительно вашей аналогии с Троицей?

П.С. Рус, после выяснения и уточнения интересующих нас аспектов евхаристологии, надеюсь, что мы вернёмся к обсуждению и прочих вопросов нашей темы.
Цитата
прот. Рустик пишет:
Цитата
rus пишет:
У св. Симеона Нового Богослова не так.

Что именно у него не так? Где цитата и ваш комментарий к ней, обосновывающие вашу точку зрения?
Вот, было ранее написано:

Цитата
rus пишет:
В подтверждение своих слов (о взаимодействии не по линии ипостасей, а по линии естества)- св. Симеон Новый Богослов:

http://azbyka.ru/knigi/istoria_termina_presuschestvlenie.shtml

Цитата
«Сын Божий открыто провозглашает, что наше единство с Ним становится через причастие таковым, какое единство и жизнь есть у Него с Отцом. Ибо как Он естественно соединен собственному Богу и Отцу, так, Он говорит, что и мы за то, что едим Плоть Его и пьем Его Кровь, по благодати соединены с Ним и живем в Нем»


Цитата
Когда мы принимаем внутрь себя Тело Христа, «Он больше не познается по плоти, будучи в нас, как младенец, но пребывает БЕСТЕЛЕСНО в теле, неизреченно смешивающийся с нашими сущностями и природами и обоготворяя нас, как сотелесных Ему, сущих плотью от Его плоти и костью от Его костей»


Христос меняет наше естество и теперь НЕ пребывает с нами в теле своей ипостасью, т.к. с измененным естеством человек может без посредства тела (ипостасного) Христа продолжать уже самостоятельное богообщение.
Цитата
прот. Рустик пишет:
Цитата
rus пишет:
Если рассматривать аналогию со св. Троицей, то там ИНОЕ единство, не такое, какое предлагаете Вы.

Рус, я не стану приписывать вам нечто абсурдное, как это сделала инквизиция по отношению к Яну Гусу, обвинённого в том, будто он учил, что Бог - это четверица, а четвёртое лицо - он сам, но поясните: где я погрешил в своих рассуждениях относительно вашей аналогии с Троицей?
Прот. Рустик, Ваше понимание Причащения человека, основываемое на неверно трактуемых цитатах св. Иоанна Златоуста, содержит странное утверждение:

1. Вы утверждаете, что Христос МАТЕРИАЛЬНО (ТЕЛЕСНО) пребывает в человеке после причастия. Т.е. ИПОСТАСЬ Христа находится в человеке (кровь Его в наших жилах, а мы сами, фактически, становимся евреями).

2. По Вашей трактовке, Церковь едина, т.к. после причастия во всех ТЕЛЕСНО обитает Христос. Т.е. единство достигается не уподоблением Христу, а самим Христом через наличие в разных частях Церкви Его Самого.

3. Вы буквально понимаете слова святых о том, что мы становимся "сотелесниками", "единокровными" Христу. Т.е. через наличие Его крови в наших жилах, а не через уподобление Ему по естеству.

На самом деле:

1. На лжице Христос.

2. Мы Его принимаем в себя. По св. Симеону Новому Богослову, после причастия Христос в нас - БЕСТЕЛЕСЕН. Начинается ОБОЖЕНИЕ уже имеющегося в человеке состава. Причастие впитывается в тело человека. Но из него человек строит СВОЁ тело. Отсюда Христос находится БУКВАЛЬНО в человеке только ДО того момента, когда начнется впитывание причастия.

3. В результате ОБОЖЕНИЯ человеческое естество становится единым с человеческим естеством Христа. Богочеловеками мы не становимся, т.к. Божественной природы в нас нет. Но имеется единство человеческой природы со Христом, а у Христа есть единство божественной природы с Богом-Отцом и Богом-Св. Духом. Соответственно, единство Церкви - из-за единства обоженной природы человека со Христом, а не из-за якобы реального присутствия ТЕЛА Христа в теле человека.

А по Вашму толкванию на св. Иоанна Златоуста получается, что Троица едина не из-за единства божественной природы, а из-за того, что сущность ипостасей Троицы пересекается у них у всех. Т.е. единство ипостасей основывается не на единстве божественной природы, а на пересечении их ипостасей. Чем-то похоже на догмат католиков об исхождении Св. Духа "и от сына".

http://azbyka.ru/otechnik/?Prochee/svjatootecheskoe-uchenie-o-evkharistii-i-vozniknovenie-konfessionalnykh-raskhozhdenij=1_2

Цитата
В толковании на слова апостола Павла: «Хлеб, который мы преломляем, не есть ли общение (κοινωνια) Тела Христова?» (1Кор.10:16) – Златоуст спрашивает, почему апостол употребил это слово, а не μετοσι (участие), и разъясняет, что первое означает высшее, внутреннее единение. «Как тело соединено со Христом, так и мы через этот хлеб соединяемся с Ним. Что такое этот хлеб? Тело Христово. Чем делаются причащающиеся? Телом Христовым»64). Далее Златоуст объясняет, почему важно причащение Телом Христовым. «Он не просто дал Свое тело, но вместо прежней плоти, которая, по естеству своему происходя из земли, была умерщвлена грехом и лишена жизни, Он принес, так сказать, другой состав и другую закваску, Свою плоть, которая хотя по естеству такая же, но чужда греха и исполнена жизни, и всем преподал ее, чтобы, питаясь ею и отложив прежнюю, мертвенную (плоть), мы уготовились посредством этой трапезы в жизнь бессмертную»65). На то же значение причащения Святых Тайн указывает св. Ефрем Сирин: «Хлеб Твой умерщвляет того лютого Гелиона66), который сделал нас своим хлебом. Чаша Твоя истребляет смерть, которая, я вижу, пожирает наш род. Тебя, Господи, мы едим и пьем, не с тем, чтобы Ты исчезал, но чтобы нас восстанавливал»67).
Т.е. Иоанн Златоуст КОНЕЧНУЮ ЦЕЛЬ причастия видит в едином ЕСТЕСТВЕ человека со Христом. Механизм этого единства - в преображении человеческого естества в то же самое естество, какое сейчас у Христа. Эта цитата конкретизирует все его слова о едином Теле Христовом: единство достигается не через то, что в нас живет ТЕЛЕСНО Христос, но через преображение человеческого естества в Христово. А Христос в нас ТЕЛЕСНО не обитает (можно только говорить о духовной связи с Богом и единстве природы).
Цитата
rus пишет:
1. На лжице Христос.
Краткость - сестра таланта! Здесь нечего возразить.
Цитата
rus пишет:
По св. Симеону Новому Богослову, после причастия Христос в нас - БЕСТЕЛЕСЕН.
После причастия Христос в нас пребывает не только бестелесно , т.е. благодатью (энергийно), но и телесно. Если вы разделяете (хоть в какой-то момент) божественную и телесную природу Христа (пребывающего в нас в Причастии) - вы несторианин.
Цитата
rus пишет:
Отсюда Христос находится БУКВАЛЬНО в человеке только ДО того момента, когда начнется впитывание причастия.
Если до момента пищеварительного процесса в нас Тело и Кровь Христа, а после - нет, следовательно, вы по-несториански разделяете две природы Христа. Другими словами, если в нас нет телесной природы Христа - в нас нет и Самого Христа!
Цитата
rus пишет:
А по Вашму толкванию на св. Иоанна Златоуста получается, что Троица едина не из-за единства божественной природы, а из-за того, что сущность ипостасей Троицы пересекается у них у всех. Т.е. единство ипостасей основывается не на единстве божественной природы, а на пересечении их ипостасей. Чем-то похоже на догмат католиков об исхождении Св. Духа "и от сына".
Этот бред не имеет никакого отношения к моим рассуждениям. Вы уж определитесь с тем, что "пересекается": "сущность ипостасей Троицы" или сами "ипостаси". В тринитарном богословии принято различать такие понятия, как "сущность" и "ипостась". А "пересечение" чего-то из них - это вообще не богословский термин. Цитата свят. И. Златоуста к тринитарному богословие не имеет ни малейшего отношения, так что не стоит излишне фантазировать.
Цитата
rus пишет:
Т.е. Иоанн Златоуст КОНЕЧНУЮ ЦЕЛЬ причастия видит в едином ЕСТЕСТВЕ человека со Христом. Механизм этого единства - в преображении человеческого естества в то же самое естество, какое сейчас у Христа.
А какое сейчас естество у Христа, разве Он лишился Плоти? Так если наше естество преображается в Его Плоть и Кровь, то почему же вы отрицаете нашу буквальную со-телесность и со-кровие со Христом?
Цитата
rus пишет:
единство достигается не через то, что в нас живет ТЕЛЕСНО Христос, но через преображение человеческого естества в Христово.
Полный абсурд! Преображение человеческого естества в Христово ТОЖДЕСТВЕННО телесному пребыванию в нас Христа. Или ваш Христос бестелесен?
Цитата
rus пишет:
А Христос в нас ТЕЛЕСНО не обитает (можно только говорить о духовной связи с Богом и единстве природы).
Если Причастие даёт человеку только энергийную связь с Богом, значит, Причастие - это не Плоть и Кровь Христа, а просто освящённый хлеб и вино. Возвращаемся к протестантской евхаристологии.
Цитата
прот. Рустик пишет:
После причастия Христос в нас пребывает не только бестелесно , т.е. благодатью (энергийно), но и телесно. Если вы разделяете (хоть в какой-то момент) божественную и телесную природу Христа (пребывающего в нас в Причастии) - вы несторианин.
Прот. Рустик, а если Вы говорите, что в нас после причастия течет еврейская кровь, то Вы - жидовствующий.

Если взять анализ крови у человека после причастия, то разве изменится группа крови? Вы что такое говорите вообще?

Одно дело СКУШАТЬ Христа и построить из Него СВОЙ организм, единый с ним по естеству. А другое - стать евреем. Или для Вас разницы нет? Берл Лазар и сатана Вашими словами очень довольны, наверно.

Цитата
прот. Рустик пишет:
Так если наше естество преображается в Его Плоть и Кровь, то почему же вы отрицаете нашу буквальную со-телесность и со-кровие со Христом?
Я придерживаюсь точки зрения св. Симеона Нового Богослова, что Христос ТЕЛЕСНО в нас после причастия НЕ обитает. Но при этом мы одного с ним возрожденного естества.

Цитата
прот. Рустик пишет:
Преображение человеческого естества в Христово ТОЖДЕСТВЕННО телесному пребыванию в нас Христа. Или ваш Христос бестелесен?
Ваше толкование св. Иоанна Златоуста уничтожает сам факт наличия ипостасей.

Вопрос к Вам: ДО грехопадения Адама пребывал ли Христос в нём ТЕЛЕСНО?
Цитата
rus пишет:
Прот. Рустик, а если Вы говорите, что в нас после причастия течет еврейская кровь, то Вы - жидовствующий.
Рус, ну ты реально зарываешься. Ты уже и Спасителя в жиды записал! А между тем Он тот, кто от них и пострадал. Кстати, при анализе крови с плащаницы, группа крови была "нулевая", что у людей не встречается.

За что омерзительны жиды? За предательство своего Бога. А не за то, что у них другая кровь по днк. (Кстати, различать по крови на высших и низших - это их фишка). Все апостолы, кроме Луки, и Богородица - евреи. Только любили они Христа до смерти.

Но самое главное - Христос, по телесной природе - такой же, как мы, только без греха. И если ты называешь его евреем, я бы всё отдал, чтобы стать ТАКИМ евреем. Т.е. даже свою национальность, не раздумывая, если бы это было возможно и нужно для этого. Другое дело, что Он Сам этого не хочет. Он настолько универсален, что соединяясь с нами плотью и кровью не отнимает от нас ничего, кроме греха. Ни воли, ни традиций, ни национальных особенностей, а тем более самой национальности.

ЗЫ И прошу прощения, что на "ты". Это только лишь потому, что Вы мне во многом глубоко симпатичны. Но когда слышишь такое от близкого по духу человека - уже не до этических условностей. Кстати, на взаимность не претендую. Можете и меня обвинить в какой-нибудь ереси. Только, всё это - пустое. ))
Изменено: walking_fox - 29.08.2013 14:43:07
Истинное смирение воспринимается диаволом, как агрессия. Истинная агрессия воспринимается Богом, как смирение.
Цитата
rus пишет:
Прот. Рустик, а если Вы говорите, что в нас после причастия течет еврейская кровь, то Вы - жидовствующий.
Рус, термин "жидовствующие" используется в области сектоведении по отношению к доктринам, включающим элементы иудаизма. Ничего подобного нет в моём случае, так что не фантазируйте.
Цитата
rus пишет:
Если взять анализ крови у человека после причастия, то разве изменится группа крови? Вы что такое говорите вообще?
Рус, а разве после переливания крови у человека изменяется группа крови?
Цитата
rus пишет:
Одно дело СКУШАТЬ Христа и построить из Него СВОЙ организм, единый с ним по естеству. А другое - стать евреем.
"Единство по естеству" означает единство по человеческой природе, в частности, тела. А если мы вкушаем реальное, а не символическое Тело Христа, значит, в нашем организме происходит биологический процесс, но с учётом Таинства Причастия, на благодатно-биологическом уровне, то есть это не совсем естественный процесс. Таким образом, в нашу кровь попадает частица ЕВРЕЙСКОЙ Крови Христа, что делает нас в буквальном смысле единокровными. Если вы это отрицаете, следовательно, вы отрицаете реальность Крови Христа и православное понимание Евхаристии.
Цитата
rus пишет:
Я придерживаюсь точки зрения св. Симеона Нового Богослова, что Христос ТЕЛЕСНО в нас после причастия НЕ обитает. Но при этом мы одного с ним возрожденного естества.
Вы неправильно интерпретировали слова преп. Симеона Богослова. Он не отрицает нашу реальную сотелесность Христу, а говорит, что в причастии Он пребывает в нас не только телесно, но и нетелесно.

Вот ваша цитата: "Когда мы принимаем внутрь себя Тело Христа, "он больше не познается по плоти, будучи в нас, как младенец, но пребывает БЕСТЕЛЕСНО в теле, неизреченно смешивающийся с нашими сущностями и природами и обоготворяя нас, как сотелесных Ему, сущих плотью от Его плоти и костью от Его костей".

Прежде всего, Симеон делает акцент на духовном единении верующего со Христом, происходящем вследствие причащения Святых Тайн, но при этом он не отрицает и нашу реальную сотелесность со Христом «…Духовно соединенные и прилепляемые Ему, будем каждый с Ним во един Дух и также во одно тело, потому что телесно едим Его Тело и пьем Его Кровь».

«Как Ева была взята из плоти и из костей Адама , и оба были одной плотию, так и Христос , преподав нам Себя в причастии из Своей плоти и из Своих костей... из них самих дает нам есть и едиными с Собою через это причастие делает нас»

Вслед за Иоанном Златоустом и Кириллом Александрийским, Симеон говорит о том, что через причастие верующие во Христа становятся Его «сродниками» и «сотелесными» Ему. По словам преподобного, «Христос, став однажды нашим сродником по плоти и сделав нас сопричастниками Своего Божества, сделал всех таковых своими сродниками.

http://azbyka.ru/knigi/istoria_termina_presuschestvlenie.shtml

Так что не коверкайте, Рус, святоотеческое учение в угоду свои антисемитским доктринам. Как бы вам это не нравилось, но через Причастие вы становитесь и родственником Берл Лазара. Хотя, если вы не отрицаете своё происхождение от Адама, вы и так ему родственник.
Цитата
rus пишет:
Ваше толкование св. Иоанна Златоуста уничтожает сам факт наличия ипостасей.
Ушли от ответа. А слова свят. Иоанна я не искажаю, он прямо сказал: "Принимаемое нами из Чаши есть ТО САМОЕ, что истекло из бока Христова" (Гомилия 24 на 1 Кор.). При чём тут "уничтожение...наличия ипостасей"? Ипостаси при природном общении остаются на своих онтологических местах и не уничтожаются. У вас какая-то терминологическая путаница.
Цитата
rus пишет:
Вопрос к Вам: ДО грехопадения Адама пребывал ли Христос в нём ТЕЛЕСНО?
Пребывал, но другим способом (не Своим Телом, но благодатно - в теле Адама). Благодать была врождена человеку при его сотворении, и она пребывала не только в душе, но и в теле Адама. Это состояние поддерживалось вкушением плодов от Древа Жизни.
Цитата
walking_fox пишет:
Но самое главное - Христос, по телесной природе - такой же, как мы, только без греха. И если ты называешь его евреем, я бы всё отдал, чтобы стать ТАКИМ евреем. Т.е. даже свою национальность, не раздумывая, если бы это было возможно и нужно для этого.
К сожалению, Рус сотворил себе кумира из русской нации и чистоты её крови. Создаётся впечатление, что другого бога он не знает. Покайтесь, Рус и станьте настоящим христианином.
Цитата
прот. Рустик пишет:
Рус, термин "жидовствующие" используется в области сектоведении по отношению к доктринам, включающим элементы иудаизма. Ничего подобного нет в моём случае, так что не фантазируйте.
Вы так думаете? По-Вашему выходит, что люди становятся евреями после Причастия. В иудаизме тоже спастись смогут только евреи по крови. Соответственно, Ваше толкование имеет элемент иудаизма.

Цитата
прот. Рустик пишет:
Рус, а разве после переливания крови у человека изменяется группа крови?
Прот. Рустик, клетки крови после переливания живут около 100 суток. Потом умирают. Если кровь Христа ДЕЙСТВИТЕЛЬНО течет в наших жилах, то тогда она либо умирает, либо нет. Если нет, то тогда группа крови при частом причащении изменится. Если же кровь умирает, то тогда человеческая природа Христа НЕ претерпела освобождения от природы Ветхого Адама (смерти). А это уже ересь.

Цитата
прот. Рустик пишет:
"Единство по естеству" означает единство по человеческой природе, в частности, тела. А если мы вкушаем реальное, а не символическое Тело Христа, значит, в нашем организме происходит биологический процесс, но с учётом Таинства Причастия, на благодатно-биологическом уровне, то есть это не совсем естественный процесс. Таким образом, в нашу кровь попадает частица ЕВРЕЙСКОЙ Крови Христа, что делает нас в буквальном смысле единокровными. Если вы это отрицаете, следовательно, вы отрицаете реальность Крови Христа и православное понимание Евхаристии.
Прот. Рустик, согласен насчет единства по человеческой природе.

Но с чего Вы взяли, что именно кровь Христа течет в жилах? Может святые всё же имеют ввиду, что из крови Христа человеческий организм строит СВОЁ тело. Мы же, кушая пищу, не становимся ею, но строим своё тело, состоящее из преображенных элементов съеденной пищи.

Прот. Рустик, если человеческая природа не преображается через усвоение элементов крови и плоти Христа, то тогда Причастие - БЕСПОЛЕЗНО.

Цитата
прот. Рустик пишет:
Вы неправильно интерпретировали слова преп. Симеона Богослова. Он не отрицает нашу реальную сотелесность Христу, а говорит, что в причастии Он пребывает в нас не только телесно, но и нетелесно.

Вот ваша цитата: "Когда мы принимаем внутрь себя Тело Христа, "он больше не познается по плоти, будучи в нас, как младенец, но пребывает БЕСТЕЛЕСНО в теле, неизреченно смешивающийся с нашими сущностями и природами и обоготворяя нас, как сотелесных Ему, сущих плотью от Его плоти и костью от Его костей".

Прежде всего, Симеон делает акцент на духовном единении верующего со Христом, происходящем вследствие причащения Святых Тайн, но при этом он не отрицает и нашу реальную сотелесность со Христом «…Духовно соединенные и прилепляемые Ему, будем каждый с Ним во един Дух и также во одно тело, потому что телесно едим Его Тело и пьем Его Кровь».

«Как Ева была взята из плоти и из костей Адама , и оба были одной плотию, так и Христос , преподав нам Себя в причастии из Своей плоти и из Своих костей... из них самих дает нам есть и едиными с Собою через это причастие делает нас»

Вслед за Иоанном Златоустом и Кириллом Александрийским, Симеон говорит о том, что через причастие верующие во Христа становятся Его «сродниками» и «сотелесными» Ему. По словам преподобного, «Христос, став однажды нашим сродником по плоти и сделав нас сопричастниками Своего Божества, сделал всех таковых своими сродниками.
http://azbyka.ru/knigi/istoria_termina_presuschestvlenie.shtml
Сотелесность Христу и замещение своего тела телом Христа - разные вещи. В первом случае - единство по природе. Во втором случае - бессмысленность причастия, т.к. падшее человеческое естество не преображается, а замещается.

Св. Симеон Новый Богослов акцентирует внимание на слове "есть", в смысле "кушать".

Вы правы, что естество без ипостаси не существует. Нет "общечеловека" без нации, без пола и т.п.. Но Ваше толкование причастия и св. Иоанна Златоуста закладывает мину под преображение падшего человеческого естества.

На самом деле смысл Причастия крови и плоти Христа будет именно в том, чтобы излечить больные душу и члены тела. Именно ИЗЛЕЧЕНИЕ своего, а не отсечение больной руки (головы) и пришивание на их место здоровых частей тела Христа. Между прочим, переливание крови делается временно, а не в течении всей человеческой жизни, т.к. выздоровевший человек уже сам генерирует свою здоровую кровь.

Теперь по кровному родству всех причастников: до грехопадения Адам и Ева были были одной нации (недаром Бог создал Еву из ребра Адама. Т.е. первая нация, вмещающая в себя всё человечество, изначально задумывалась Богом не на каких-то "культурных ценностях"-тогда Он сотворил бы Еву из праха, а именно на кровном родстве). Родство Адама и Евы достигалось без телесного единства с ещё невочеловечившемся Христом). Поэтому причастие принципиально не имеет целью уничтожать кровное родство людей или создавать какое-то новое кровное родство.

Цитата
И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа (своего). Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут (два) одна плоть (Быт. 2: 21-24).
Прот. Рустик, Вы эту цитату тоже БУКВАЛЬНО понимаете, что муж и жена становятся одним телом с общими системами организма, а Ева на самом деле вовсе не Ева,а модифицированная часть Адама (т.е. мужчина на самом деле)? Только, пожалуйста, не пишите про гермафродитов, хорошо? (я понял, что Вы цитируете св. Григория Нисского, но остальные святые были не согласны с его концепцией второго творения).

Цитата
прот. Рустик пишет:
Пребывал, но другим способом (не Своим Телом, но благодатно - в теле Адама). Благодать была врождена человеку при его сотворении, и она пребывала не только в душе, но и в теле Адама. Это состояние поддерживалось вкушением плодов от Древа Жизни.
Очень хорошо. В Новом Завете место плодов от Древа Жизни заняло Причастие телом и кровью Христа. До грехопадения Адам и Ева не становились побегами этого Древа Жизни? Почему для Вас так важно, чтобы кровь и плоть Христа не перерабатывалась человеком в свою, а БУКВАЛЬНО присутствовала в нашем теле?

Человеческая душа не становится Христовой душой даже частично. А ведь человек в первую очередь согрешил духом и душой, а уже потом телом. Вы же говорите, что на душу Бог действует благодатью, а тело изменяет по сути в Христово. Нестыковка.

На самом деле Дары Причастия как и плоды от Древа Жизни воздействуют на тело и душу человека. Но не замещают их на себя, а преображают.
Цитата
rus пишет:
По-Вашему выходит, что люди становятся евреями после Причастия.
Стать евреем и причаститься частичкой еврейской крови Христа - это ни одно и то же.
Цитата
rus пишет:
В иудаизме тоже спастись смогут только евреи по крови. Соответственно, Ваше толкование имеет элемент иудаизма.
Я не утверждаю, что в христианстве могут спастись "только евреи по крови". Я могу сослаться лишь на слова Христа: «Если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни». Вы разве с этим не согласны? А то, что мы пьём еврейскую кровь богочеловека - это факт нашей евхаристической жизни, как бы это не шокировало антисемитов.
Цитата
rus пишет:
Прот. Рустик, клетки крови после переливания живут около 100 суток. Потом умирают. Если кровь Христа ДЕЙСТВИТЕЛЬНО течет в наших жилах, то тогда она либо умирает, либо нет. Если нет, то тогда группа крови при частом причащении изменится. Если же кровь умирает, то тогда человеческая природа Христа НЕ претерпела освобождения от природы Ветхого Адама (смерти). А это уже ересь.
Я думаю, что не стоить излишне увлекаться физиологическим натурализмом, чтобы действительно не впасть в какую-нибудь ересь. Для меня главное то, что мы причащаемся реальной крови Христа и она попадает в нашу кровь, что там происходит далее для меня не очень важно.
Цитата
rus пишет:
Но с чего Вы взяли, что именно кровь Христа течет в жилах?
Ну если мы части Тела Христа, значит в нас течёт и Его кровь, не так ли?
Цитата
rus пишет:
Может святые всё же имеют ввиду, что из крови Христа человеческий организм строит СВОЁ тело. Мы же, кушая пищу, не становимся ею, но строим своё тело, состоящее из преображенных элементов съеденной пищи.
Ну, во-первых, не стоит усвоение Причастия сводить исключительно к естественному процессу пищеварения. Во-вторых, если мы из Тела Христа строим своё тело, то какова его реальная связь с Христовым Телом, лишь духовная? В этом случае мы (христиане) не можем назвать себя реальной частью Тела Христа, и нам остаётся довольствоваться рассуждениями о присутствии в нас биологических элементов переработанного Тела Христа. Но "разве не знаете, что тела ваши суть члены Христовы" (1Кор.6:15)?
Цитата
rus пишет:
Прот. Рустик, если человеческая природа не преображается через усвоение элементов крови и плоти Христа, то тогда Причастие - БЕСПОЛЕЗНО.
Конечно же Причастие преображает нашу природу.
Цитата
rus пишет:
Сотелесность Христу и замещение своего тела телом Христа - разные вещи. В первом случае - единство по природе. Во втором случае - бессмысленность причастия, т.к. падшее человеческое естество не преображается, а замещается.
Единокровие и со-телесность со Христом - это соединение с Ним нашего телесного естества не только на духовном, но и биологическом уровнях. Причастие - это не замещение, а проникновение в нашу природу, в том числе, телесный состав - Плоти и Крови Христа, что приводит к их биологической циркуляции в нас, как в части Тела Христа, в силу того, что в крещении мы стали с Ним одним Телом.
Цитата
rus пишет:
Но Ваше толкование причастия и св. Иоанна Златоуста закладывает мину под преображение падшего человеческого естества.
Никоим образом.
Цитата
rus пишет:
На самом деле смысл Причастия крови и плоти Христа будет именно в том, чтобы излечить больные душу и члены тела. Именно ИЗЛЕЧЕНИЕ своего, а не отсечение больной руки (головы) и пришивание на их место здоровых частей тела Христа.
Одно другому не мешает. Если некогда отсечённая рука преп. Иоанна Дамаскина приросла обратно, то и наше "приращение" ко Христу (в крещении), как некого чужеродного члена тела, оказывает тот же оживляющий эффект. Причастие, на основе крещения, выступает как опыт телесного и духовного общения с Телом Христа.
Цитата
rus пишет:
Теперь по кровному родству всех причастников: до грехопадения Адам и Ева были были одной нации (недаром Бог создал Еву из ребра Адама. Т.е. первая нация, вмещающая в себя всё человечество, изначально задумывалась Богом не на каких-то "культурных ценностях"-тогда Он сотворил бы Еву из праха, а именно на кровном родстве).
Адам и Ева составляли не "первую нацию", а были первой семьей и церковью, единокровными и единотелесными мужем и женой, соединенных Богом.
Цитата
rus пишет:
Родство Адама и Евы достигалось без телесного единства с ещё невочеловечившемся Христом). Поэтому причастие принципиально не имеет целью уничтожать кровное родство людей или создавать какое-то новое кровное родство.
Как раз в следствии разрушение "единой плоти" Адама и Евы и возникла необходимость в Новом Адаме и новой "единой плоти" - Церкви или Теле Христа. Причастие имеет своей целью преобразить наше человеческое естество. Как? Пояснял чуть выше.
Цитата
rus пишет:
Прот. Рустик, Вы эту цитату тоже БУКВАЛЬНО понимаете, что муж и жена становятся одним телом с общими системами организма, а Ева на самом деле вовсе не Ева,а модифицированная часть Адама (т.е. мужчина на самом деле)?
Ева (точнее - женская природа) на самом деле взята из первозданного Адама. И хотя они физически были разделены (после сотворении Евы), но духовное родство поддерживало и общность физических систем, так что если бы у кого-то болела одна часть тела, то страдал бы и общий организм - "плоть едина".
Цитата
rus пишет:
Почему для Вас так важно, чтобы кровь и плоть Христа не перерабатывалась человеком в свою, а БУКВАЛЬНО присутствовала в нашем теле?
Иначе мы не Тело Христа. Наше обожение невозможно вне единства с Телом Христа, ибо во Христе обитает вся полнота божества ТЕЛЕСНО( Кол. 2,9).
Цитата
rus пишет:
Человеческая душа не становится Христовой душой даже частично.
Душа, в отличие от тела, имеет иную природу. Но даже и здесь свят. Григорий Богослов говорит о душе, как "частичке" Божества, имея в виду её изначальную причастность божественной энергии.

П.С. К моему сожалению, до 1 сентября я не смогу полноценно общаться в Интернете, поскольку сегодня ухожу в отпуск, так что прошу меня простить и надеюсь, что наше общение продолжится.
Цитата
прот. Рустик пишет:
П.С. К моему сожалению, до 1 сентября я не смогу полноценно общаться в Интернете, поскольку сегодня ухожу в отпуск, так что прошу меня простить и надеюсь, что наше общение продолжится.
Удачного и продуктивного отпуска, прот. Рустик!

После 1 сентября отвечу.
Цитата
прот. Рустик пишет:
Я не утверждаю, что в христианстве могут спастись "только евреи по крови". Я могу сослаться лишь на слова Христа: «Если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни». Вы разве с этим не согласны? А то, что мы пьём еврейскую кровь богочеловека - это факт нашей евхаристической жизни, как бы это не шокировало антисемитов.
Согласен с тем, что мы принимаем из лжицы РЕАЛЬНУЮ кровь и плоть Христа. Но наш разговор не об этом. А о том, что происходит с причастием после поступления егот в организм человека. Механизм освящения так сказать.

Цитата
прот. Рустик пишет:
Я думаю, что не стоить излишне увлекаться физиологическим натурализмом, чтобы действительно не впасть в какую-нибудь ересь. Для меня главное то, что мы причащаемся реальной крови Христа и она попадает в нашу кровь, что там происходит далее для меня не очень важно.
Вот вот. Правильно. Но Вы же утверждали про то, что еврейская кровь Христа течет в наших жилах! Так течет или не течет?

Цитата
прот. Рустик пишет:
Причастие - это не замещение, а проникновение в нашу природу, в том числе, телесный состав - Плоти и Крови Христа, что приводит к их биологической циркуляции в нас, как в части Тела Христа, в силу того, что в крещении мы стали с Ним одним Телом.
???

Цитата
прот. Рустик пишет:
Ну если мы части Тела Христа, значит в нас течёт и Его кровь, не так ли?
Муж и жена - одно тело. У них одна общая кровь и физиологические процессы?

Цитата
прот. Рустик пишет:
Ну, во-первых, не стоит усвоение Причастия сводить исключительно к естественному процессу пищеварения. Во-вторых, если мы из Тела Христа строим своё тело, то какова его реальная связь с Христовым Телом, лишь духовная? В этом случае мы (христиане) не можем назвать себя реальной частью Тела Христа, и нам остаётся довольствоваться рассуждениями о присутствии в нас биологических элементов переработанного Тела Христа. Но "разве не знаете, что тела ваши суть члены Христовы" (1Кор.6:15)?
Тайна сия велика. Почему же только духовная? Если Вы будете питаться только белками, то у Вас будет в организме дисбаланс. Т.е. пища влияет на строение тела. Поэтому и причастие влияет на человека как на духовном, так и на телесном уровне.

Цитата
прот. Рустик пишет:
Адам и Ева составляли не "первую нацию", а были первой семьей и церковью, единокровными и единотелесными мужем и женой, соединенных Богом.
Нация-народ - это разросшаяся семья. Израиль в Ветхом Завете называют то народом, то родом, то семьёй ИзраиляС таким же успехом можно сказать, что Адам и Евабыли семьёй, но НЕ были человечеством. Не надо опускать уровни, прот. Рустик.

Цитата
прот. Рустик пишет:
Цитата
rus пишет:
Почему для Вас так важно, чтобы кровь и плоть Христа не перерабатывалась человеком в свою, а БУКВАЛЬНО присутствовала в нашем теле?

Иначе мы не Тело Христа. Наше обожение невозможно вне единства с Телом Христа, ибо во Христе обитает вся полнота божества ТЕЛЕСНО( Кол. 2,9).
Где же противоречие? Прот. Рустик, причастие ТЕЛЕСНО остается в человеке. Оно перерабатывается в его тело. Если человек грешит, то Св. Дух покидает его. Тело же человека остаётся с ним. А по Вашему получается, что плоть Христа срастается с телом человека. Т.е. на какую-то пропорцию человек становится Христом. А если съесть причастие, равное своему весу, то тогда станешь Христом целиком?

Прот. Рустик, Вы считаете ересью моё утверждение, что мы принимаем РЕАЛЬНОЕ тело и кровь Христа, но в процессе пищеварения оно перерабатывается в НАШЕ тело? "Срастворение" причастия в теле человека я понимаю как строительство нашего тела из тела Иисуса Христа. Срастворение энергий энергий причастия - как почивание благодати на человеке. В чём грех-то? Мне это не кажется кощунственным.
Цитата
rus пишет:
Согласен с тем, что мы принимаем из лжицы РЕАЛЬНУЮ кровь и плоть Христа.
Если Кровь Христа реальная, значит, она еврейская. Хорошо.
Цитата
rus пишет:
Но наш разговор не об этом. А о том, что происходит с причастием после поступления егот в организм человека. Механизм освящения так сказать.
С "механизмом" освящения или обожения человеческой природы, когда мы говорим о действии благодати, всё более или менее понятно. Божественная энергия не знает каких-либо материальных преград и наполняет собой всю человеческую природу. Но вот с Кровью Христа в её биологическом понимании всё сложнее. Ведь мы её принимаем под видом вина, что мы ощущаем своими рецепторами, но вера нас убеждает, что это Его Кровь, натуральная еврейская Кровь, причём не сама по себе, а в связи со Христом. Это явная антиномия, следовательно, она должна рассматриваться диалектически, а именно, в то время, как наши вкусовые рецепторы и желудок принимают биологические акциденции вина и хлеба, наша физическая природа на сущностно-биологическом уровне соединяется и питается Плотью и Кровью Христа, и последняя не естественным, а сверхъестественным (энергийным) путём проникает в наши жилы, ведь материя, какую бы она не принимала форму, является всё той же энергией.
Цитата
rus пишет:
Вот вот. Правильно. Но Вы же утверждали про то, что еврейская кровь Христа течет в наших жилах! Так течет или не течет?
Я утверждаю, что еврейская Кровь Христа попадает в нашу кровь, вы согласны с этим?
Цитата
rus пишет:
Муж и жена - одно тело. У них одна общая кровь и физиологические процессы?
Если мы вспомним первых людей, Адама и Еву, то у них была одна общая кровь и одно тело, несмотря на визуальную разделённость их физической природы, что очевидно хотя бы по причине происхождения Евы от Адама ("кость от костей моих и плоть от плоти моей"). Это очередная антиномия. И психо-физический синтез первыми супругами достигался на энергийном уровне с помощью благодати Божией. Возьмите, к примеру, состояние, когда у вас болит один зуб. Не складывается ли при этом ощущение, что болит вся голова? А когда кто-то сопереживает ближнему, не чувствует ли он чужую боль, как свою? Вспомните как умерла София, после смерти её дочерей (Веры, Надежды и Любви), пострадавших за Христа.
Цитата
rus пишет:
Тайна сия велика.
Нет ничего тайного, что не стало бы явным.
Цитата
rus пишет:
Почему же только духовная? Если Вы будете питаться только белками, то у Вас будет в организме дисбаланс. Т.е. пища влияет на строение тела. Поэтому и причастие влияет на человека как на духовном, так и на телесном уровне.
Из ваших слов следует, что усвоение Причастия протекает исключительно в рамках естественного пищеварительного процесса. Если так, тогда Тело Христа расщепляется ферментами и распадается на свои простейшие элементы (биологические питательные вещества), которые усваиваются нашим организмом, и этим всё заканчивается. Но почему ап. Павел называет наши тела частями Тела Христова?
Цитата
rus пишет:
С таким же успехом можно сказать, что Адам и Евабыли семьёй, но НЕ были человечеством.
Адам и Ева были первой семьей, но небыли народом, нацией и даже человечеством, поскольку последние понятия включают не одну семью, что вы и сами подтверждаете, говоря о них, как о совокупности семей. Или у вас единица (семья) тождественна множеству (народу)? Это логично?
Цитата
rus пишет:
Где же противоречие? Прот. Рустик, причастие ТЕЛЕСНО остается в человеке. Оно перерабатывается в его тело.
Противоречие в том, что вы утверждаете непримиримое противоречие, а именно, что Христос телесно остаётся в человеке и, в то же время, Его телесность перерабатывается в человеческое тело. Если я съел курицу, во мне не живёт её тело, и при этом не скажешь, что я стал частью тела курицы. Куриное мясо в процессе пищеварения было разложено на простейшие элементы и усвоено моим организмом. Но разве Христос разделяется и теряет в нас Свою целостность? Итак, из вашего хода рассуждений вытекают два вывода: 1) процесс биологического усвоения Причастия протекает только путём естественного пищеварения 2) Христос разделяется в нас на части так, что после Причастия в нас остаётся лишь Его энергийное присутствие, а Его Плоть и Кровь как бы испаряются.
Цитата
rus пишет:
Если человек грешит, то Св. Дух покидает его. Тело же человека остаётся с ним.
Вот вы это и сами подтверждаете, сводя Причастие исключительно к присутствию в нас Духа. Но если Дух Божий действовал и в Ветхом Завете, зачем тогда воплотился Сын Божий и создал Церковь, как Своё Тело?
Цитата
rus пишет:
А по Вашему получается, что плоть Христа срастается с телом человека. Т.е. на какую-то пропорцию человек становится Христом. А если съесть причастие, равное своему весу, то тогда станешь Христом целиком?
Что происходит в крещении? В крещении мы, подобно чужеродной веточке, прививаемся к благодатной Лозе - Христу. Так и принимая Его Плоть и Кровь, мы не просто их биологически перерабатываем, а становимся частью Тела Христа. Веточка может сохнуть, так и в нас из-за греха может оскудевать жизненное присутствие Христа, подобно тому, как по причине сужения кровеносных сосудов, сокращается поступление крови в ту или иную часть организма.

Цитата
rus пишет:
Прот. Рустик, Вы считаете ересью моё утверждение, что мы принимаем РЕАЛЬНОЕ тело и кровь Христа, но в процессе пищеварения оно перерабатывается в НАШЕ тело?
Я считаю, что Причастие идёт не только в желудок, но и действует помимо его, сохраняя в нас во всей полноте телесную природу Христа, через которую мы становимся причастниками божественной природы.
Изменено: прот. Рустик - 06.09.2013 11:25:33
Цитата
прот. Рустик пишет:
С "механизмом" освящения или обожения человеческой природы, когда мы говорим о действии благодати, всё более или менее понятно. Божественная энергия не знает каких-либо материальных преград и наполняет собой всю человеческую природу. Но вот с Кровью Христа в её биологическом понимании всё сложнее. Ведь мы её принимаем под видом вина, что мы ощущаем своими рецепторами, но вера нас убеждает, что это Его Кровь, натуральная еврейская Кровь, причём не сама по себе, а в связи со Христом. Это явная антиномия, следовательно, она должна рассматриваться диалектически, а именно, в то время, как наши вкусовые рецепторы и желудок принимают биологические акциденции вина и хлеба, наша физическая природа на сущностно-биологическом уровне соединяется и питается Плотью и Кровью Христа, и последняя не естественным, а сверхъестественным (энергийным) путём проникает в наши жилы, ведь материя, какую бы она не принимала форму, является всё той же энергией.
Цитата
прот. Рустик пишет:
Я утверждаю, что еврейская Кровь Христа попадает в нашу кровь, вы согласны с этим?
Еврейская кровь Христа, равно как и Его плоть попадает в наше тело. Что дальше?
Дальше после причастия причастившийся человек имеет минимальное количество алкоголя в свое крови. Но как он туда попал? Попал в результате переваривания (срастворения) Крови Христа. Но что происходит ПОТОМ? Потом эта степень алкоголя в крови снижается ДО НУЛЯ. Алкоголь переваривается, либо выводится из организма.

Возникает вопрос:

1. Может ли быть такое, что кровь Христа теряет акциденцию?

2. Если алкогольная акциденция причастия неотъемлемая часть Крови Христа, то тогда сразу следует признать, что Кровь Христа в ПЕРВОНАЧАЛЬНОМ виде в принципе не остаётся в человеке вообще. (алкоголь-то ведь уходит из крови человека, а не остаётся навечно, не так ли?)

3. Если признать, что причастие срастворяется (переваривается) в наше тело, то тогда происходит освящение нашего тела через впитывание Крови и Тела Христа. Т.е. через строительство нашего тела из Тела Христа. Причастие - самая здоровая пища для тела и души человека.

Цитата
прот. Рустик пишет:
Если мы вспомним первых людей, Адама и Еву, то у них была одна общая кровь и одно тело, несмотря на визуальную разделённость их физической природы, что очевидно хотя бы по причине происхождения Евы от Адама ("кость от костей моих и плоть от плоти моей"). Это очередная антиномия.
Единство Тела Христа и верующих аналогично единству Адама и Евы, единства любых брачующихся, единства Святой Троицы. Т.е. присутствует момент возрождения безгреховной природы человека: сообщество верующих при причастии получает единую с Христом человеческую природу, тем самым становясь единым организмом - единым со Христом телом.

Цитата
прот. Рустик пишет:
Адам и Ева были первой семьей, но небыли народом, нацией и даже человечеством, поскольку последние понятия включают не одну семью, что вы и сами подтверждаете, говоря о них, как о совокупности семей. Или у вас единица (семья) тождественна множеству (народу)? Это логично?
Согласно Библии Израиль когда-то состоял из одной единственной семьи, состоящей из 7-8 десятков людей. Однако Бог обращается к этой семье как уже и к народу, к Израилю...

В принципе, любой народ - это разросшаяся кровнородственная семья.

И в этом плане семья Ноя представляла из себя единый народ, а шире - всё человечество на тот момент.

Цитата
прот. Рустик пишет:
Но разве Христос разделяется и теряет в нас Свою целостность? Итак, из вашего хода рассуждений вытекают два вывода: 1) процесс биологического усвоения Причастия протекает только путём естественного пищеварения 2) Христос разделяется в нас на части так, что после Причастия в нас остаётся лишь Его энергийное присутствие, а Его Плоть и Кровь как бы испаряются.
Причастие не "как бы испаряется", а перерабатывается в наше тело. Освящает его, придает ему новую структуру в некотором плане (это может быть молекулярное изменение в строении каких-то элементов, что-то наподобие влияния освящения на воду). При этом клетки человека регулярно обновляются, так что воспринятая от Тела и Крови Христа структура нашего тела передается при обновлении организма новообразующимся клеткам. Опять же это предположение, т.к. мне кажется, что Бог может и не показывать явного преображения человеческой плоти, оно может проходить на ином уровне, а стать явным, например, только после смерти угодившего Богу человека. Опять же Бог при грехе человека может отнять у него это преображение, т.е. грех вновь входит в тело человека.

Это телесное влияние причастия на человека. Духовное влияние - через энергийное взаимодействие и вхождение в Церковь.

Это ересь или нет?

Цитата
прот. Рустик пишет:
Вот вы это и сами подтверждаете, сводя Причастие исключительно к присутствию в нас Духа. Но если Дух Божий действовал и в Ветхом Завете, зачем тогда воплотился Сын Божий и создал Церковь, как Своё Тело?
Без воплощения Христа невозможно было преображение падшей природы человека. Он открыл врата рая т.о. не только душам людей, но и их воскресшим телам.

Цитата
прот. Рустик пишет:
Но почему ап. Павел называет наши тела частями Тела Христова?
Тело Христово - Церковь. Любой верующий является частью Церкви, а значит и частью Тела Христова.

Но верующим становятся в т.ч. и через причастие Тела и Крови Христа. Вообще у апостола нашел слова в основном про организационную часть Церкви (Тела Христова) в виде верующих (члены тела).

Может поделитесь Вашей информацией?
Изменено: rus - 07.09.2013 02:43:35
Цитата
rus пишет:
Еврейская кровь Христа, равно как и Его плоть попадает в наше тело. Что дальше? Дальше после причастия причастившийся человек имеет минимальное количество алкоголя в свое крови. Но как он туда попал? Попал в результате переваривания (срастворения) Крови Христа. Но что происходит ПОТОМ? Потом эта степень алкоголя в крови снижается ДО НУЛЯ. Алкоголь переваривается, либо выводится из организма.
Усвоение человеком Причастия нельзя рассматривать исключительно с естественной точки зрения, поскольку освящение Даров и сама божественная Пища (Плоть и Кровь Христа) являются сверхъестественными феноменами. Поэтому, если акциденции вина несут в кровь некоторую дозу алкоголя, то сущность Крови Христа энергийным способом также проникает в нашу кровь и оказывает на неё не только духовное, но и биологическое влияние, являясь всё той же еврейской Кровью богочеловека.
Цитата
rus пишет:
1. Может ли быть такое, что кровь Христа теряет акциденцию?
Акциденции вина Крови Христовой усваиваются человеческим организмом естественным путём и являются ОТДЕЛИМЫМИ от сущности Его Крови.
Цитата
rus пишет:
2. Если алкогольная акциденция причастия неотъемлемая часть Крови Христа, то тогда сразу следует признать, что Кровь Христа в ПЕРВОНАЧАЛЬНОМ виде в принципе не остаётся в человеке вообще. (алкоголь-то ведь уходит из крови человека, а не остаётся навечно, не так ли?)
Алкогольная акциденция Причастия не является неотъемлемой частью Крови Христа. Акциденцию мы отличаем от сущности. Сущность существует через себя, а акциденция только за счёт сущности. При исчезновении некой акциденции сущность продолжает существовать и проявляться в других своих акциденциях. Можно сказать иначе: после освящения вина, алкогольная, как и прочие его акциденции, уже не являются существенными или собственными свойствами Крови Христа, а только лишь его случайными или привходящими признаками, способными к отчуждению от сущности.
Цитата
rus пишет:
3. Если признать, что причастие срастворяется (переваривается) в наше тело, то тогда происходит освящение нашего тела через впитывание Крови и Тела Христа. Т.е. через строительство нашего тела из Тела Христа. Причастие - самая здоровая пища для тела и души человека.
Не вижу логики в ваших рассуждениях, не говоря уже о том, что она противоречит экклесиологии и христологии, о чём я уже писал. У вас получается, что между просфоркой и Евхаристией (в момент их вкушения и сакраментально-мистических последствий для человека) нет никакой разницы.
Цитата
rus пишет:
Единство Тела Христа и верующих аналогично единству Адама и Евы, единства любых брачующихся, единства Святой Троицы.
Подобно, но неидентично.
Цитата
rus пишет:
сообщество верующих при причастии получает единую с Христом человеческую природу, тем самым становясь единым организмом - единым со Христом телом.
Тогда вам нужно выбрать одно из ваших же взаимоисключающих утверждений: 1) из Тела Христа мы строим своё тело, в смысле естественной переработки Тела как естественно-биологического продукта питания и 2)Причастие делает нас едиными с Телом Христовым, живой частью богочеловеческого организма. Что вы выберите? Возможно и диалектическое решение этого вопроса, но только при условии различения в Причастии акциденций вина и хлеба и сущности Крови и Плоти. Акциденции вина и хлеба усваиваются ТОЛЬКО естественно-биологическим путём, а сущность Крови и Плоти с их скрытыми акциденциями (присущими реальной Плоти и Крови) усваиваются сверхъестественным способом, но не исключающим естественно-биологические процессы, причём не просто энергийно-освящающим воздействием, а реальным попаданием в наш организм биологических структур Крови и Плоти Христа.
Цитата
rus пишет:
Согласно Библии Израиль когда-то состоял из одной единственной семьи, состоящей из 7-8 десятков людей. Однако Бог обращается к этой семье как уже и к народу, к Израилю...
Рус, для каких-то выводов здесь нужна работа с библейским текстом.
Цитата
rus пишет:
И в этом плане семья Ноя представляла из себя единый народ, а шире - всё человечество на тот момент.
Если мы ведём научную беседу, то и должны придерживаться научных определений терминов. Семья Ноя может представлять из себя что угодно, но народом она не была.
Цитата
rus пишет:
Причастие не "как бы испаряется", а перерабатывается в наше тело. Освящает его, придает ему новую структуру в некотором плане (это может быть молекулярное изменение в строении каких-то элементов, что-то наподобие влияния освящения на воду).
В этом случае мы утрачиваем различие между Причастием и святой водой и возвращаемся в эпоху ветхого завета, что обесценивает евхаристическую природу Церкви и её сотериологическую значимость.
Цитата
rus пишет:
При этом клетки человека регулярно обновляются, так что воспринятая от Тела и Крови Христа структура нашего тела передается при обновлении организма новообразующимся клеткам.
Это уже ближе к истине, только "воспринятая от Тела и Крови Христа структура нашего тела" носит не безликий характер, как некая абстрактная человеческая структура, а конкретный, принадлежа именно Христу, Его Крови и Плоти, со всеми свойственными им индивидуальными характеристиками. Причём когда мы говорим о биологических структурах телесной природы Христа, мы не должны представлять их в качестве кусочка окровавленного человеческого мяса (трупа), а всецелого и неделимого живого Христа в полноте Его двух природ: божеской и человеческой.
Цитата
rus пишет:
Опять же это предположение, т.к. мне кажется, что Бог может и не показывать явного преображения человеческой плоти, оно может проходить на ином уровне, а стать явным, например, только после смерти угодившего Богу человека. Опять же Бог при грехе человека может отнять у него это преображение, т.е. грех вновь входит в тело человека.
Как раз верно последнее, а именно, таинство духовно-биологического преображения человеческой природы действует не магически или автоматически, а в связи с верой и добродетельностью человека, "яко дух пройде в нем, и не будет, и не познает ктому места своего" (Пс.102,15-16).
Цитата
rus пишет:
Это телесное влияние причастия на человека. Духовное влияние - через энергийное взаимодействие и вхождение в Церковь.

Это ересь или нет?
Рус, исходя из моих некоторых критических замечаний вы сами можете сделать все выводы.
Цитата
rus пишет:
Может поделитесь Вашей информацией?
1 Кор. 6, 15: Разве не знаете, что тела ваши суть члены Христовы?
Изменено: прот. Рустик - 09.09.2013 09:51:58
О. Рустик не оставил Русу никаких шансов уже с самого начала диалога, а именно: утверждая, что кровь Христа была еврейской, хотя, наследственность по женской линии передаётся только в матриархальных, каинитских сообществах (по Авдеенко), а причислить Церковь к такому сообществу мы, естественно, не можем. На это недоумение разумно задать вопрос, а как Христос мог наследовать кровь от Отца, если Его Отец - бестелесен? И Рус был близок к ответу, но не озвучил его. А от кого Адам наследовал свою кровь? Ну, конечно, о.Рустик возразит, что сотворение человека было только один раз и что Христос приял начатки естества, но ведь же только начатки. Мы же не можем утверждать, что Он остался в границах человеческой природы Богородицы, не расширив их? Иначе тогда, зачем Христос, если есть Богоматерь? (говоря слово "природа", я сомневаюсь, но уточним потом. Природа то человеческая, понятие нации принадлежит не природе, а ипостасийным свойствам человека. И здесь Рус недоразвил свои возражения.)

Негодование Руса очень легко понять: человеку пытались доказать, что, причащаясь Христа, он ЛИШАЕТСЯ своих существенных персональных качеств. А, конкретно - национальности. И действительно, если следовать логике о. Рустика, кровь Христа - еврейская, церковь - тело Христово. Вывод: церковь - еврейское тело. Абсурд? Абсурд.

Где ошибка? Как может человек лишаться своих ипостасийных (личностных) качеств, причащаясь универсального Бога? Христос перестаёт быть универсальным, если Он по человечеству ограничен одной нацией.
Или я чего-то недопонимаю?
Изменено: walking_fox - 28.02.2014 08:36:26
Истинное смирение воспринимается диаволом, как агрессия. Истинная агрессия воспринимается Богом, как смирение.
Цитата
walking_fox пишет:
утверждая, что кровь Христа была еврейской, хотя, наследственность по женской линии передаётся только в матриархальных, каинитских сообществах (по Авдеенко), а причислить Церковь к такому сообществу мы, естественно, не можем.
Согласно научным данным, наследственность ребёнок получает от своих отца и матери, вне зависимости от каких-либо о том субъективных представлений. Понятно, что антисемитизм националистов не приемлет факт еврейства Христа и даже считает его ересью: http://www.sotnia.ru/forum/viewtopic.php?t=11965, но с т.з. христологии подобные рассуждения являются ложными и могут быть квалифицированны в качестве монофизитства, в результате чего национально-генетические характеристики человечества Христа растворяются в божественной природе.
Цитата
walking_fox пишет:
На это недоумение разумно задать вопрос, а как Христос мог наследовать кровь от Отца, если Его Отец - бестелесен?
Совершенно верно. Свою кровь Христос мог наследовать только от матери.
Цитата
walking_fox пишет:
А от кого Адам наследовал свою кровь?
От земли.
Цитата
walking_fox пишет:
Ну, конечно, о.Рустик возразит, что сотворение человека было только один раз и что Христос приял начатки естества, но ведь же только начатки. Мы же не можем утверждать, что Он остался в границах человеческой природы Богородицы, не расширив их?
О каком расширении человеческой природы вы говорите?
Цитата
walking_fox пишет:
Иначе тогда, зачем Христос, если есть Богоматерь?
Разница в том, что Богородица, в силу естественного рождения, была наследницей первородного греха, а Христос - нет.
Цитата
walking_fox пишет:
(говоря слово "природа", я сомневаюсь, но уточним потом. Природа то человеческая, понятие нации принадлежит не природе, а ипостасийным свойствам человека. И здесь Рус недоразвил свои возражения.)
Ипостась - это личность. Личность уникальна и неповторима, отлична от природы. Национальность является характерной чертой природы, а не ипостаси человека.
Цитата
walking_fox пишет:
Негодование Руса очень легко понять: человеку пытались доказать, что, причащаясь Христа, он ЛИШАЕТСЯ своих существенных персональных качеств.
Это не так. Это уже неправильное восприятие Руса, основанное на смешении понятий. Личность, как онтологическая константа, отлична от природы и трансцендентна ей. Она может насильственно как бы замещаться, что наблюдается в случае одержимости, но при единении со Христом этого не происходит, так как здесь действует Святой Дух Своей энергией, вследствие чего возникает межличностное энергийное общение (и единение природ) Бога и человека. С точки зрения христианского универсализма, абсурдно говорить и отстаивать национальную чистоту крови, так так не только в праотце Адаме, но и Новом Адаме - Христе этот вопрос не актуален.
Цитата
walking_fox пишет:
А, конкретно - национальности.
Разумеется, что Причастие не лишает христианина его национальных особенностей, но при этом логично допустить, что не только на духовном, то есть энергийном, но и физическом (биохимическом) уровне Причастие оказывает своё влияние. В противном случае, мы не могли бы назвать Причастие в полной мере Плотью Христовой, а себя со-телесными и со-кровными Христу, что с неизбежностью привело бы нас к необходимости протестантского, то есть символического понимания данных определений. Другой вопрос - насколько далеко мы можем заходить в евхаристическом натурализме, то есть есть ли здесь некие логические ограничения в области евхаристическо-биохимических процессов? Я полагаю, что поскольку последние сводятся к энергийным процессам (материя - это энергия), то этих ограничений нет.
Цитата
walking_fox пишет:
И действительно, если следовать логике о. Рустика, кровь Христа - еврейская, церковь - тело Христово. Вывод: церковь - еврейское тело. Абсурд? Абсурд.
Почему абсурд? Это просто факт. То, что для кого-то является абсурдом, для нас (христиан) - диалектика или парадокс. Как её раскрыть? Это уже другой вопрос. Как праотец Адам был вненационален, как бы заключал в себе всё своё будущее потомство, так и Новый Адам (Христос), создав Свою Церковь, соединяет в Себе всё многонациональное человечество - в едином Теле, где иудей сокровен русскому, а русский - татарину. Во Христе едино Тело и едина Кровь. Разделение на национальности является исторически преходящим явлением и Церковь положила начало обратному процессу - возвращению к общечеловеческому единству в Адаме. К сожалению, националисты этот церковный процесс ложно отождествляют с секулярным космополитизмом, а то и коварным планом евреев. Причина банальная - отсутствие диалектического (духовного) мышления, так как сама по себе националистическая логика носит формальный характер.
Цитата
walking_fox пишет:
Где ошибка? Как может человек лишаться своих ипостасийных (личностных) качеств, причащаясь универсального Бога? Христос перестаёт быть универсальным, если Он по человечеству ограничен одной нацией. Или я чего-то недопонимаю?
С т.з. сотериологии и онтологии, национальность Христа вторична (не сущностна, а акцидентальна, то есть существует не сама по себе, а только за счёт сущности, привходяща), поскольку человечеству достаточно того, что наша конкретная и реальная природа во Христе была восстановлена, всецело обожена и её причастниками мы можем стать посредством Евхаристии. Если этой логике начать возражать, то с таким же успехом можно рассуждать о том, что Христос от воплощения должен быть носителем мужского и женского пола, а если Он был только мужчиной, то женская пол-природа не спасена. А пол, как вы понимаете, это один из атрибутов человеческой природы.
Изменено: прот. Рустик - 28.02.2014 14:12:49
Цитата
прот. Рустик пишет:
Согласно научным данным, наследственность ребёнок получает от своих отца и матери, вне зависимости от каких-либо о том субъективных представлений.
Согласно научным данным, человек произошёл от обезьяны. Согласно научным данным, плащаница - то настоящая, то не настоящая, потом опять настоящая. Согласно научным данным сам факт бессеменного зачатия Богочеловека - немыслим. Вы как то говорилил, что не хотели бы аппелировать к мирским наукам. И вот, опять...
А вот Писание начинается со слов:
Цитата
"Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его; Иуда родил Фареса и Зару от Фамари; Фарес родил Есрома; Есром родил Арама; Арам родил Аминадава; Аминадав родил Наассона; Наассон родил Салмона..." и т.д.
Ни одной женщины. Наследственность в патриархальной традиции всегда передавалась по отцу.

Однако честь и хвала иудейке Богородице Марии, честь и хвала иудеям Апостолам, благовестившим мир, честь и хвала обратившимся и устоявшим в Слове от их проповеди иудеям!
Цитата
прот. Рустик пишет:
Ипостась - это личность. Личность уникальна и неповторима, отлична от природы. Национальность является характерной чертой природы, а не ипостаси человека.
Т.е. всё своеобразие национального восприятия Вы хотите свести к природе? :sm51: К закону причинно-следственных связей? К шарикам и молекулкам?

Кстати, современное националистическое движение в основной массе своей - это банда отморозков. Ничего общего с ними не имею, однако, не могу не быть националистом, и считаю, что восприятие человеком своей национальности, ощущение причастности к своему народу - это глубоко личное переживание, а не инстинкт, как Вы это пытаетесь доказать.

На более развёрнутый ответ пока нету времени.
Изменено: walking_fox - 28.02.2014 15:40:44
Истинное смирение воспринимается диаволом, как агрессия. Истинная агрессия воспринимается Богом, как смирение.
Видимо, корень непонимания с о. Рустиком лежит именно в том, что он рассуждает о природном качестве, т.е. чистоте крове, а его оппоненты говорят о личностном переживании. Нужно заметить, что в философии Ильина по этому вопросу национальная самоидентификация не привязывается жёстко к крови, а зависит от культурно-психологического самовосприятия.
Ипостась несводима к природе, а о. Рустик выразился ещё сильнее: трансцендентна ей. Он сам же и говорил, кто замещает ипостасные качества. Но это уже на грани хулы.

Цитата
прот. Рустик пишет:
Как праотец Адам был вненационален, как бы заключал в себе всё своё будущее потомство, так и Новый Адам (Христос), создав Свою Церковь, соединяет в Себе всё многонациональное человечество - в едином Теле, где иудей сокровен русскому, а русский - татарину.
Однако, у Ильина читаем:

Цитата
"Итак, отказывающийся от своего индивидуального духовного лица (все равно — будет это человек или на­род) — не восходит на какую-то высшую ступень всеоб­щего, а нисходит в духовное небытие: ему предстоит не братание и не братство, а исчезновение с арены истории". Ильин, "Путь духовного обновления" гл.7, ч.3
Разве не такой же отказ Вы предлагаете совершить, приписывая телу церкви национальность?

Цитата
прот. Рустик пишет:
с таким же успехом можно рассуждать о том, что Христос от воплощения должен быть носителем мужского и женского пола, а если Он был только мужчиной, то женская пол-природа не спасена.
Но, женский пол создан из мужского, а не наоборот, как меньший из большего. Неужели Вы всерьёз полагаете, что существует народ, вмещающий в себя все остальные народы? Потому что высказывание, что Христос - еврей, тождественно означает
1. "не русский", "не серб", "не украинец", "не грек" и т.д. По завершении всего списка народов земли за исключением евреев, два эти высказывания окажутся совершенно тождественными. И тогда Ваша концепция сокровности рушится, или
2.Еврейский народ явл. пранародом, вмещающим в себе всё разнообразие национальных особенностей всех народов земли.

Единственный выход из этого тупика - все уравнены Христовой Кровью, которая до всяких национальностей.
Изменено: walking_fox - 28.02.2014 19:10:33
Истинное смирение воспринимается диаволом, как агрессия. Истинная агрессия воспринимается Богом, как смирение.
Цитата
walking_fox пишет:
Согласно научным данным, человек произошёл от обезьяны.
О нет, это всего лишь научная гипотеза. Среди учёных есть и креационисты.
Цитата
walking_fox пишет:
Согласно научным данным, плащаница - то настоящая, то не настоящая, потом опять настоящая.
Аналогичный пример.
Цитата
walking_fox пишет:
Согласно научным данным сам факт бессеменного зачатия Богочеловека - немыслим.
Совершенно верно! И я с этим не буду спорить. Только Семенем при зачатии было само Слово Божие.
Цитата
walking_fox пишет:
Вы как то говорилил, что не хотели бы аппелировать к мирским наукам. И вот, опять...
Ну в некоторых вопросах лучше сослаться на достоверные научные факты, чем апеллировать к субъективным теориям. Вы же не будете отрицать, что ребёнок наследует гены отца и матери, а не одного из них. У нас речь идёт только об этом факте и более ни о чём, так что экскурс в историю и специфику научного знания здесь излишен.
Цитата
walking_fox пишет:
Ни одной женщины. Наследственность в патриархальной традиции всегда передавалась по отцу.
Видите ли, современные евреи с этим не согласны. А женщины в родословии Христа есть, почитайте внимательнее. Рождение, которое приписывается мужчине, означает то, что он дает семя. Как Отец вечно рождает Сына (Логос), подобно этому и мужчина рождает своё потомство через семя (сперматический логос - если говорить языком стоиков).
Цитата
walking_fox пишет:
Т.е. всё своеобразие национального восприятия Вы хотите свести к природе? smile:sm51: К закону причинно-следственных связей? К шарикам и молекулкам?
Так человеческая природа трисоставна и включает дух, душу и тело. В тоже время, христианская антропология различает у человека природу и ипостась (личность).
Цитата
walking_fox пишет:
Ничего общего с ними не имею, однако, не могу не быть националистом, и считаю, что восприятие человеком своей национальности, ощущение причастности к своему народу - это глубоко личное переживание, а не инстинкт, как Вы это пытаетесь доказать.
Ничего подобного я доказывать не собираюсь. Какой инстинкт? Инстинкт - это психо-физический феномен. Любовь же к Отечеству и своему народу (христианский патриотизм) - это духовный феномен, в котором проявляется личность. Христианский патриотизм не должен сводиться к национализму. Это особенно понятно из рассуждений св. Иустина Философа: «Они [христиане] живут в своем отечестве, но как пришельцы; имеют участие во всем, как граждане, и все терпят, как чужестранцы; для них всякая чужая страна есть отечество, и всякое отечество – чужая страна. Находятся на земле, но суть граждане небесные (см. Фил. 3, 18-20). Повинуются постановленным законам, но своею жизнью превосходят самые законы. Они любят всех и всеми бывают преследуемы. Словом сказать: что в теле душа, то в мире христиане . Душа распространена по всем членам тела, и христиане по всем городам мира. Душа, хотя обитает в теле, но не телесна, и христиане живут в мире, но не суть от мира (см. Ин. 17, 11; 14; 16)». Только увы, не все понимают эту диалектическую антиномию, своя её к одной или другой крайности.
Цитата
walking_fox пишет:
Видимо, корень непонимания с о. Рустиком лежит именно в том, что он рассуждает о природном качестве, т.е. чистоте крове, а его оппоненты говорят о личностном переживании.
Я вообще-то далёк от рассуждений о "чистоте крови". Оставим этого кумира или идола националистам. Существование (экзистенция)- это преходящее, а сущность - неизменное. Когда мы хотим добиться точных и ясных знаний, нужно от личностных переживаний переходить к сущностям и говорить в контексте онтологическо-логических категорий.
Цитата
walking_fox пишет:
Он сам же и говорил, кто замещает ипостасные качества. Но это уже на грани хулы.
Не понятна взаимосвязь вашего вывода и моих суждений.
Цитата
walking_fox пишет:
Разве не такой же отказ Вы предлагаете совершить, приписывая телу церкви национальность?
Что такое "индивидуальное духовное лицо" и как оно соотносится с национальностью?

Я не приписываю Телу Церкви национальность, а говорю об экклезиологических антиномиях, например, наднациональности церковного сообщества, сохраняющего видимую принадлежность к национальным образованиям его членов. Еврейское происхождение человеческой природы Христа и евхаристическая причастность к Нему не делает нас евреями. Наша национальная принадлежность не претерпевает абсолютного нивелирования, а сочетается не только с духовным, но и телесно-кровным единством (во Христе) со всеми членами Церкви, независимо от их национальной принадлежности. Кровно-телесный аспект Церкви нужно понимать не в вульгарно-плотском, а духовно-органическом смысле. В соответствии с этим и чада Авраамовы будут те, кто таковые не по плоти (т.е. евреи по происхождению), а по духу разделили с ним его упование в вере. Но в этом пункте нужно отмежеваться и от протестантов, так как нас спасает не только вера, но и реальная причастность к Телу Христа (Церкви), которая через органическое единство с этим Телом, сообщает нам энергийное восстановление всей нашей природы.
Цитата
walking_fox пишет:
Но, женский пол создан из мужского, а не наоборот, как меньший из большего.
Неверно. "И сотворил Бог человека (в единственном числе) по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их (множественное число)» (Бытие 1:26,27). Это указание на то, что у первозданного человека уже была и мужская и женская природа, что потом нашло своё развитие в сотворении брака и появлении Евы из "ребра" Адама, где под ребром и нужно понимать женскую природу.
Цитата
walking_fox пишет:
Неужели Вы всерьёз полагаете, что существует народ, вмещающий в себя все остальные народы?
Да. И это русский народ (конечно, в уловном смысле слова, если русский - это православный). А более широко и точнее - христианский народ.
Цитата
walking_fox пишет:
Потому что высказывание, что Христос - еврей, тождественно означает 1. "не русский", "не серб", "не украинец", "не грек" и т.д. По завершении всего списка народов земли за исключением евреев, два эти высказывания окажутся совершенно тождественными. И тогда Ваша концепция сокровности рушится, или 2.Еврейский народ явл. пранародом, вмещающим в себе всё разнообразие национальных особенностей всех народов земли.
Ещё раз: Христос - еврей по Плоти и Крови. "А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола (Евр. 2, 14). Причастность к Плоти и Крови Христа, Его богочеловеческому организму, делает членов Церкви со-кровными и со-телесными во Христе несмотря на их национальную принадлежность. Это антиномия, которая требует её приятие во всей её полноте, то есть единстве тезиса (наднациональном органическом единстве христиан) и антитезиса (их национального происхождения и принадлежности).
Цитата
walking_fox пишет:
Единственный выход из этого тупика - все уравнены Христовой Кровью, которая до всяких национальностей.
Это формальный вывод, сделанный в рамках закона формальной логики о непротиворечии. Но экклезиологическая реальность, данная нам в ощущении, сложнее и имеет выше описанную диалектическую природу. Если Кровь Христа не была еврейской, значит Он не еврей. А если Христос не еврей, значит Он не является потомком Авраама, Иуды и Давида, как то обещал Господь. "Ибо не Ангелов восприемлет Он, но восприемлет семя Авраамово" - пишет апостол Павел в послании к евреям (Евр 2, 18).
Изменено: прот. Рустик - 01.03.2014 07:36:23
О том, что Пресвятая Богородица была еврейкой



3 апреля 1947 г. Суббота 3-й недели Великого поста



Моя задача — научить вас основам христианской веры — уже сама по себе трудна; она весьма затрудняется тем, что некоторые из вас, может быть , даже многие, совсем не подготовлены к восприятию слов моих , понимают их недолжным образом, нередко их искажают.

Недавно с крайним удивлением я услышал , что слова мои о Пресвятой Богородице в одной из проповедей моих , в которой я сказал , что Она была Еврейкой , весьма неприятно поразили некоторых из вас. "Как, Еврейка — наша Пресвятая Богородица !?"

Что же, вы хотите, чтобы Она была русской? Но ведь русского народа тогда еще не существовало. Если так, то и французы захотят, чтобы Она была француженкой, и немцы захотят, чтобы Она была немкой, итальянцы — чтобы была итальянкой. А ведь Она же была Еврейкой . Говорят они: "Как, и Иисус Христос был Евреем!? Что же, мы, значит, покланяемся распятому на Кресте Еврею!?"

О, Господи Мой , Господи! Как поразили меня эти безумные слова , это полное незнание священной истории, это нечестивое рассуждение. Неужели вы не знаете, что праотец наш Авраам был родоначальником народа израильского, т.е. народа еврейского! Неужели не знаете вы, что все пророки святые были евреями? Неужели никогда не читали в послании святого апостола Павла к Евреям такие слова : "Известно, что Господь наш воссиял из колена Иудина"? Что такое колено Иудино? Колено Иудино — одно из 12 колен, из 12 родов, на которые делился народ израильский, народ еврейский.

Так что же, что Христос был Еврей, некоторым неприятно. Почему это может быть неприятно? Почему может быть неприятен тот народ, который был избран Богом, отмечен Богом, почему? Потому, что у нас еще держатся застарелые антипатии к евреям. Так надо вырвать с корнем эту антипатию. Если это Богом избранный народ, то мы должны относиться к нему с глубоким уважением, с любовью.

Ведь христианство началось из недр народа еврейского, первые христиане были все евреями. Не должны ли мы поэтому любить тот народ, из которого воссиял Христос, из которого приняло начало и христианство наше?

К горю нашему, к горю евреев еще больше, этот народ отверг своего Мессию, своего Спасителя, отверг Христа, не уверовал и доныне не верует в Него. Что же, будем сокрушаться сердцем, будем плакать о них, будем жалеть их всем сердцем, но будем знать и твердо помнить, что говорит о народе израильском святой апостол Павел в послании к Римлянам: "Не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, — чтобы вы не мечтали о себе, — что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников; и так весь Израиль спасется" (Рим. 11, 25-26).

Отвергли Пришедшего от Сиона, отвергли Христа, нечестивые отвергают Его, пока исполнится число язычников, но весь остаток народа Израильского, народа Божия, избранного, уверует, уверует всем сердцем во Христа и будут они самыми близкими, самыми дорогими братьями нашими.

Да смолкнут же уста нечестивые, смеющие говорить грубые издевающиеся над Христом слова , о которых сказал я : "Неужели мы поклоняемся распятому на кресте Еврею!?" Да, будем , будем поклоняться, ибо этот Еврей был Сын Божий. Будем почитать всем сердцем Пресвятую Богородицу и не будем смущаться тем, что была Она Еврейкой . Восславим Бога за то, что из недр еврейского народа воссияла Пресвятая Дева Богородица .



Святитель Лука(Войно-Ясенецкий) http://www.golden-ship.ru/knigi/4/luka_krimskiy_SIZH.htm
Батюшка, Вы лучше про бендеровцев что-нибудь в этом духе поищите. Актуальнее будет. А они из рода Св. Владимира красно Солнышко. Вы призовите их любить, а они всю родну Украину продадуть за 5 копеек тем же евреям, а те уж непременно всю кровь то из неё высосут. Но, бендеровцы то Вам не нравятся, нацисты эдакие, хотя по беззакониям своим они дети перед своими хозяевами.
Вот вам и двойные стандарты...
Истинное смирение воспринимается диаволом, как агрессия. Истинная агрессия воспринимается Богом, как смирение.
Цитата
walking_fox пишет:
Вот вам и двойные стандарты...
Двойные стандарты у тех, у кого двойная мораль. А Евангелие не знает двойной морали:

43. Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего
и ненавидь врага твоего.
44. А Я говорю вам: любите врагов ваших,
благословляйте проклинающих вас, благотворите
ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45. да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он
повелевает солнцу Своему восходить над злыми и
добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46. Ибо если вы будете любить любящих вас, какая
вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47. И если вы приветствуете только братьев ваших,
что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
48. Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
(Мф, 5 глава).
Цитата
прот. Рустик пишет:
Двойные стандарты у тех, у кого двойная мораль.
Именно об этом и разговор: полюбите нацистов. Ни одного слова на форуме я не слышал от Вас в их защиту. И, Вы не сможете не согласиться, что их любить попроще будет, чем богоборных жидов.

А я лучше буду руководствоваться формулой Филарета Московского: «Люби врагов своих, сокрушай врагов Отечества, гнушайся врагами Божиими».
Иначе всё это снова напоминает либеральные спекуляции Евангелием.
Изменено: walking_fox - 01.03.2014 07:48:52
Истинное смирение воспринимается диаволом, как агрессия. Истинная агрессия воспринимается Богом, как смирение.
Страницы: 1 2 След.

Форум