Вход на форум
Логин:
Пароль:
Запомнить меня на этом копьютере
Страницы: Пред. 1 2

Причастие еврейской Кровью Христа, и его экклезиологическое понимание.

Цитата
walking_fox пишет:
А я лучше буду руководствоваться формулой Филарета Московского: «Люби врагов своих, сокрушай врагов Отечества, гнушайся врагами Божиими». Иначе всё это снова напоминает либеральные спекуляции Евангелием.
Совершенно верно. Но приведённая вами формула святителя антиномична по своему содержанию, так как сочетает не только настоящую любовь к врагу, но и необходимость его убить при определённых обстоятельствах. К сожалению, во многих не вмещается дух евангельской диалектики этого изречения, так что они совершенно по ветхозаветному ненавидят врагов (Божьих или Отечества, которых они делают своими врагами), а любят только разделяющих их религиозный фанатизм (веру без любви), как будто Христос и не произносил Своей Нагорной проповеди. Таковы, например, те, кто пытается сочетать в себе христианство и антисемитизм, выдавая, таким образом, грех за добродетель.
Цитата
прот. Рустик пишет:
Совершенно верно. Но приведённая вами формула святителя антиномична по своему содержанию, так как сочетает не только настоящую любовь к врагу, но и необходимость его убить при определённых обстоятельствах. К сожалению, во многих не вмещается дух евангельской диалектики этого изречения, так что они совершенно по ветхозаветному ненавидят врагов (Божьих или Отечества, которых они делают своими врагами), а любят только разделяющих их религиозный фанатизм (веру без любви), как будто Христос и не произносил Своей Нагорной проповеди. Таковы, например, те, кто пытается сочетать в себе христианство и антисемитизм, выдавая, таким образом, грех за добродетель.
Ну вот. Понимаете же! Всё совершенно верно. И никакой ненависти. Ненависть происходит от бессилия перед сильным. Назвать богоборцев сильными язык не поворачивается. Сознавая жидов, наподобии Моисея Гесса, к примеру, врагами Божиими (не по крови, не по пипиське, а по исповедуемым ими убеждениям) совершенно достойно ими гнушаться. Доказав их вину перед отечеством (а нацизм в нашем отечестве наказуем), совершенно достойно их судить и казнить, совершая для них же неоценимое экзистенциальное благо. Возмущение же людей манипуляциями на эту тему связано с двойными стандартами, а именно: наказуем и порицаем оказывается какой угодно нацизм, но не еврейский. Однако именно евреи являются носителями нацистской харизмы, вытекающей из их понимания богоизбранности. Штайншнайдеры, Розенберги и Ротшильды - идеологи и финансисты г-на Шикельгрубера (Гитлера) остаются в тени, а домоклов меч падает на марионеток, ими же одураченных. И никакой ненависти, батюшка, только голая истина, освященная христианской любовью к отступникам. При словах еврейский нацизм, Вы, возможно, чувствуете страх. Но этот страх вызван не моей ненавистью, его причины внутри Вас, Вам с ним и справляться.
Истинное смирение воспринимается диаволом, как агрессия. Истинная агрессия воспринимается Богом, как смирение.
Цитата
walking_fox пишет:
При словах еврейский нацизм, Вы, возможно, чувствуете страх. Но этот страх вызван не моей ненавистью, его причины внутри Вас, Вам с ним и справляться.
"В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение; боящийся не совершенен в любви" (1 Ин.4,18).
Цитата
прот.
walking_fox пишет:
Неужели Вы всерьёз полагаете, что существует народ, вмещающий в себя все остальные народы?
Рустик пишет:
Да. И это ... христианский народ.
А я о чем? Т.е. тело Церкви. Но тогда оно уже не принадлежит к еврейской нации. Вот Вы и сами об этом говорите:
Цитата
прот. Рустик пишет:
Я не приписываю Телу Церкви национальность...
В общем то, что и следовало доказать.

Действительно, если посмотреть на этот вопрос с другой стороны, предположим, что Вы правы и Христос принадлежит к еврейской нации.

Цитата
И напротив, если мы видим в некоем человеке какую-то черточку, которая повторяется в другом, значит, это не личностная черта, а индивидуальная. А. Кураев "О филиокве"Азбука.ру
Значит, природная национальность (по крови) есть индивидуальное качество человека. Далее:
Цитата
Вот индивидуальность, это то, чем мы отличаемся друг от друга. Что такое индивидуальность? Скажу такую формулу. Индивидуальность – это мера явленности природы в данном человеке. Можно сказать иначе. Каждый из нас индивидуален в той степени, в какой неполноценен.А. Кураев "О филиокве"Азбука.ру
Выходит, что приписывая Христу индивидуальное качество, мы приписываем Ему ущербность, неполноценность, что будет хулой. Значит, во Христе человеческая природа явлена во всей полноте Адама, который до всяких национальностей.

Вот, ещё одно доказательство, "от противного".
Истинное смирение воспринимается диаволом, как агрессия. Истинная агрессия воспринимается Богом, как смирение.
Цитата
walking_fox пишет:
Т.е. тело Церкви. Но тогда оно уже не принадлежит к еврейской нации.
Цитата
walking_fox пишет:
В общем то, что и следовало доказать.
Кому это следовало доказать? Я не утверждал чего-то обратного. Еврейская человеческая природа Христа ("семя Аваамово") не делает всех причастных к Нему - евреями.
Цитата
walking_fox пишет:
Действительно, если посмотреть на этот вопрос с другой стороны, предположим, что Вы правы и Христос принадлежит к еврейской нации.
Восприятие Христом семени Авраамова - это факт (Евр 2, 18). И оспаривать его бессмысленно.
Цитата
walking_fox пишет:
Значит, природная национальность (по крови) есть индивидуальное качество человека.
Так.
Цитата
walking_fox пишет:
Выходит, что приписывая Христу индивидуальное качество, мы приписываем Ему ущербность, неполноценность, что будет хулой. Значит, во Христе человеческая природа явлена во всей полноте Адама, который до всяких национальностей.
Вот, ещё одно доказательство, "от противного".
Жаль, что вы не анализируете мои предыдущие ответы. Ваша логика разрушается тем фактом, что Христос является мужчиной, т.е. принадлежит к мужскому полу (по крайней мере по внешним признакам) и был в своё время обрезан. Это тоже "неполноценность" и "хула"? Хотя по мысли преп. Максима Исповедника "Христос преодолел это разделение уже в Своем «бесстрастном» и «чистом», то есть девственном, рождении (Ambigua 42, 1348 A), явив Себя не мужчиной или женщиной, а «человеком в собственном смысле слова и воистину» (Ambigua 41, 1312 A)" (Лурье). Этот вопрос требует дополнительных исследований. В любом случае стоит учесть, что любой реальный человек обладает индивидуальными качествами, т.е если нет индивидуальных качеств, то нет и индивида - конкретного человека, что приводит к докетизму (призрачному человечеству). Индивидуальная природа (или природа в индивиде– ἡ φύσις ἐν ἀτόμῳ), являющаяся «внутренним содержанием» только одной ипостаси, включает в себя общую природу и индивидуальные особенности (акциденции). Христос всем нам единосущен по общей природе (что делает Его совершенным человеком) и отличен от нас индивидуальными особенностями, например, еврейской национальной принадлежностью, анатомо-физиологическим половым признаком. Здесь уместно вспомнить понимание онтологической "структуры" Евхаристии, где мы после освящения Даров говорим об их изменённой сущности, т.е. новой природе - Плоти и Крови Христа при появлении новых (реальной Плоти и Крови) и сохранении прежних акциденций хлеба и вина.
Изменено: прот. Рустик - 10.03.2014 10:40:41
Цитата
прот. Рустик пишет:
Ваша логика разрушается тем фактом, что Христос является мужчиной, т.е. принадлежит к мужскому полу
Цитата

walking_fox пишет:
Но, женский пол создан из мужского, а не наоборот, как меньший из большего.
прот. Рустик пишет:
Неверно. "И сотворил Бог человека (в единственном числе) по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их (множественное число)» (Бытие 1:26,27). Это указание на то, что у первозданного человека уже была и мужская и женская природа, что потом нашло своё развитие в сотворении брака и появлении Евы из "ребра" Адама, где под ребром и нужно понимать женскую природу.
Но ведь это только подтверждает сказанное: в мужчине Адаме была и мужская и женская природа, а в женщине Еве - только женская, потому что она - часть Адама, ребро.
Цитата
прот. Рустик пишет:
и был в своё время обрезан.
Первоначально же природа была явлена без всякого ущерба плоти.

Цитата
прот. Рустик пишет:
Христос всем нам единосущен по общей природе (что делает Его совершенным человеком) и отличен от нас индивидуальными особенностями, например, еврейской национальной принадлежностью, анатомо-физиологическим половым признаком. Здесь уместно вспомнить понимание онтологической "структуры" Евхаристии, где мы после освящения Даров говорим об их изменённой сущности, т.е. новой природе - Плоти и Крови Христа при появлении новых (реальной Плоти и Крови) и сохранении прежних акциденций хлеба и вина.
Но различие на нации - плод греха, а именно - вавилонского столпотворения. Одна конкретно взятая нация, являясь частью целого Адама, т.е. индивидуальной особенностью народа, не может уже являть полноту человеческой природы.
Или Вы хотите сказать, что под видом плоти Христа Церкви преподается нечто большее, что включает всю природу Адама, как под видом хлеба и вина на литургии преподается Божественная плоть? Но тогда Вы опять ограничиваете совершенство природы реального Богочеловека его индивидуальными особенностями, да и Церковь уже не будет телом Христа, раз под видом Его тела преподается нечто большее.
Изменено: walking_fox - 10.03.2014 12:47:37
Истинное смирение воспринимается диаволом, как агрессия. Истинная агрессия воспринимается Богом, как смирение.
прот. Рустик, Т.е. что я хотел подчеркнуть предыдущим постом, что понятие нации - это и есть ограниченность. И при отсутствии ограниченности исчезает понятие нации. Т.е. полнота природы и принадлежность к нации - вещи естественным образом взаимоисключающие друг друга. Синтез возможен только сверхъестественным образом по благодати Богочеловека. Но, если Богочеловек Сам ограничен нац. принадлежностью, то синтез уже невозможен.
Или я чего то упорно не могу понять?
Изменено: walking_fox - 10.03.2014 13:31:45
Истинное смирение воспринимается диаволом, как агрессия. Истинная агрессия воспринимается Богом, как смирение.
Цитата
walking_fox пишет:
Но ведь это только подтверждает сказанное: в мужчине Адаме была и мужская и женская природа, а в женщине Еве - только женская, потому что она - часть Адама, ребро.
В первозданном Адаме была не мужская, а целостная природа, состоящая из мужской и женской. Ева такая же часть Адама, как и Адам - Евы. Нельзя сказать, что первозданный Адам был мужчиной, а не женщиной, поскольку обладал всей полнотой человеческой природой, включающей и мужскую, и женскую природы.
Цитата
walking_fox пишет:
Т.е. полнота природы и принадлежность к нации - вещи естественным образом взаимоисключающие друг друга. Синтез возможен только сверхъестественным образом по благодати Богочеловека. Но, если Богочеловек Сам ограничен нац. принадлежностью, то синтез уже невозможен.
Или я чего то упорно не могу понять?
Это антропологическая антиномия и она присутствовала во Христе, который имел полноту человеческой природы (то есть имел целостную мужскую-женскую природу - по преп. Максиму Исповеднику, что логично и с сотериологической точки зрения, так как Христос спас, обожил в Себе не только мужчину, но и женщину) и, в то же время, был мужчиной, был евреем (после Воскресения внешний вид Христа изменился, так что апостолы Его не сразу узнавали), как и вообще добровольным носителем "кожаных риз", включавших все последствия грехопадения (по Лосскому во Христе было два полюса - тления и нетления, где первое взято добровольно, так как не было на то внутренней причины - первородного греха). То же самое можно сказать и про членов Церкви: сохраняя признаки национальной принадлежности и пола, они, в то же время, приподняты на уровень экклезиологического единства, где нет ни эллина, ни иудея, ни мужского, ни женского пола (Гал. 3: 26-28). И я полагаю, что это не только духовный, но и физический (природный) уровень, поскольку Церковь - это Тело Христа и Нового Адама. В Царствие Небесное члены Церкви войдут уже единым народом и будут жить как ангелы без брачного сожительства (Мф. 22:30). На основании сказанного напрашивается вывод, что Кровь и Плоть Христа после воскресения, когда были преодолены (во Христе) все антропологические антиномии (тление - нетление, национальной и половой разделённости), ставшие следствием грехопадения, вряд ли можно назвать еврейскими по существу (?). Воплотившись, Христос стал евреем, но Он был и прежде Авраама. В Евхаристии Кровь и Плоть Нового Адама, вся полнота обоженной человеческой природы Богочеловека, открытого для объединения в Себе всего человечества. В то же время, если признать, что в Евхаристии реальная человеческая кровь Богочеловека и это еврейская кровь (по происхождению) или "семя Авраамово", то этот тезис не будет противоречить признанию во Христе полноты человеческой природы, а также возможности единства по этой крови со всем человечеством. Говоря о субстанции крови, нужно также разделять её общечеловеческую сущность и индивидуальные (национальные) особенности. На основе общечеловеческой сущности индивидуальной (еврейской по происхождению) Крови Христа может объединиться всё человечество, ведь главное здесь не индивидуальные биохимические особенности крови, а её общечеловеческая сущность. Единственное, что нужно признать, так это биохимическую совместимость Крови Христа со всеми её типами.
"Мы причащаемся и не мертвого Тела, лежавшего во Гробе но нового, преображенного, воскресшего, прославленного Тела! Мы причащаемся Тела и Крови , перешедших в новую — прославленную — категорию бытия. Мы причащаемся духоносного Тела Христова «не дематериализованного, но полностью оживотворенного энергиями Духа" (Оливье Клеман). Если ещё раз вернуться к мысли о том, что евхаристическая кровь Христа - это "новая - прославленная - категория бытия", то в этом случае можно поставить под вопрос не её физическую реальность, а её биохимическую идентичность, связанную с национальной принадлежностью и генетическим происхождением. Но мне кажется, что, во-первых, этот вопрос едва ли можно исследовать. А, во-вторых, если отрицать связь Крови Воскресшего Христа с еврейским народом, то есть "семенем Авраама", то необходимо обосновать или показать в этом богословскую, логическую необходимость. А если её нет, то незачем оспаривать и тезис о физической идентичности крови Христа. Вполне возможна выше мной описанная диалектическая антиномия: индивидуальные особенности человеческой природы Христа, например, его еврейское происхождение, сочетающиеся с полнотой Его человеческой природы, не могут исключать возможности общечеловеческого органического единства во Христе, Его Церкви, Плоти и Крови. Если допустить, что при воплощении Христос воспринимает не только "семя Авраамово" (наследуя и индивидуальные признаки), но и в нём "семя Адама", если так можно назвать биологический эквивалент предельно общей и изначальной целостной человеческой природы, создавая тем самым антиномию и далее преодолевая её при Воскресении, тогда Христос во всём становится идентичным Адаму, фактически его биологическим клоном. Абсурд.
Изменено: прот. Рустик - 12.03.2014 19:32:06
Если верить результатам анализа крови Христа (Ланчанское чудо http://www.objectiv-x.ru/chudesa-v-hristianstve/lanchanskoe-chudo.html и Плащаница), то у Спасителя универсальная группа крови (АБ), что позволяет принимать в состав этой крови все другие группы. По набору хромосом в лейкоцитах (кровь на Плащанице) определили пол - мужской.
Свящ. Даниил Сысоев: "Итак, мы веруем, что Тело и Кровь Господа, приносимые Им Самим (чрез епископа или по его поручению через пресвитера) в Жертву Животворящей Троице, есть по сущности, по природе, в реальности Те же Самые, которые Он взял от Пречистой Девы Марии, пригвожденные ко Кресту, воскресшие и вознесшиеся. Мы приобщаемся не хлеба и не вина, сущность которых отлична от человеческого тела, что очевидно и для здравого смысла, а живой человеческой Плоти Христа, одушевленной разумной душой и неотделимой от Его Божества, и через это «делаемся мы сотелесниками и единокровными Христу. Так делаемся мы Христоносцами, потому что Тело и Кровь Христовы сообщены нашим членам» (Свт. Кирилл Иерусалимский. 4-е Тайноводственное Слово. 3). Мы становимся членами истинного Тела Христа, созидая таким образом Церковь, и Кровь Его очищает нас от всякого греха (1 Ин. 1, 7)." http://www.blagogon.ru/articles/181/
прот. Рустик, противоречия, видящееся в этой теме, а именно,
1. Христос имел национальность по плоти, а Его Церковь (Его тело) уже не имеет (и то и другое - Ваши слова. См. выше)
2. Каким образом становясь частью тела, имеющего нац. особенности мы не теряем своих и не приобретаем чужих (т.е. не теряем своей национальности и не становимся евреями - тоже Ваши слова).

Механически понять это - невозможно, потому что Тело Христово преображает все члены человека, а не изменяет только границу прирастания, как мы видим у привитой ветви, приведённой в пример Ап. Павлом.
Поэтому, соглашаюсь с Вами, что корень понимания нужно искать именно в преображенности человеческой природы после Христова Воскресения, как Вы и пишете:
Цитата
прот. Рустик пишет:
Кровь и Плоть Христа после воскресения, когда были преодолены (во Христе) все антропологические антиномии (тление - нетление, национальной и половой разделённости), ставшие следствием грехопадения, вряд ли можно назвать еврейскими по существу
Авдеенко говорит, что разделенность на нации была преодолена в Пятидесятницу, когда Господь послал Огненные языки и люди стали понимать языки друг друга. Возможно, действительно, Господь, освятив человеческое тело, преодолел в нем индивидуальные различия, и говорить о нации после воскресения уже не имеет смысла. Тогда всё встаёт на свои места: мы причащаемся наднационального, преображенного божественно Тела и Крови. Только тогда пропадает потребность давать обратку и искать наднациональности в природных качествах Спасителя.
Изменено: walking_fox - 19.03.2014 02:52:24
Истинное смирение воспринимается диаволом, как агрессия. Истинная агрессия воспринимается Богом, как смирение.
Цитата
walking_fox пишет:
прот. Рустик, противоречия, видящееся в этой теме, а именно, 1. Христос имел национальность по плоти, а Его Церковь (Его тело) уже не имеет (и то и другое - Ваши слова. См. выше)
Православное богословие диалектично, парадоксально по своему содержанию. И в этом пункте мы имеем богословскую антиномию, где верны оба тезиса, что и подтверждает Писание. Как они синтезируются - это уже другой вопрос.
Цитата
walking_fox пишет:
2. Каким образом становясь частью тела, имеющего нац. особенности мы не теряем своих и не приобретаем чужих (т.е. не теряем своей национальности и не становимся евреями - тоже Ваши слова).
Очень просто. Если донором крови или некого телесного органа был еврей, то становится ли таковым (евреем) его реципиент? Очевидно, что нет.
Цитата
walking_fox пишет:
Механически понять это - невозможно, потому что Тело Христово преображает все члены человека, а не изменяет только границу прирастания, как мы видим у привитой ветви, приведённой в пример Ап. Павлом.
Преображение - это уже духовный процесс, ведь и душа человека находится не в одной из частей его тела, а объемлет всё тело.
Цитата
walking_fox пишет:
Поэтому, соглашаюсь с Вами, что корень понимания нужно искать именно в преображенности человеческой природы после Христова Воскресения, как Вы и пишете: Цитата прот. Рустик пишет: Кровь и Плоть Христа после воскресения, когда были преодолены (во Христе) все антропологические антиномии (тление - нетление, национальной и половой разделённости), ставшие следствием грехопадения, вряд ли можно назвать еврейскими по существу
Но при этом нужно иметь в виду, что и после воскресения Христос сохранил именно Свою человеческую природу, а не приобрёл иную, иным стало физическое состояние природы, а не индивидуальные характеристики, отличающие Христа от Адама.
Цитата
walking_fox пишет:
Возможно, действительно, Господь, освятив человеческое тело, преодолел в нем индивидуальные различия, и говорить о нации после воскресения уже не имеет смысла.
Антропологический предел национальных отличий - это индивидуальные отличия. Если их исключить после воскресения, следовательно, все люди станут абсолютно похожими друг на друга, что абсурдно. Нужно различать личностно-индивидуальные различия и национальную разделённость, которая включает различные факторы, например, государство, культуру и т.п. В Царствии небесном не будет национальных кварталов, но это не влечёт за собой стирание личностно-индивидуальных особенностей, обусловленных национальным происхождением. Для примера возьмите внешний вид человека, несущий не только национальные черты, но и индивидуальные особенности, которые позволяют нам отличить одного китайца от другого. Неужто вы полагаете, что в Царствии небесном все люди будут на одно лицо?
Цитата
walking_fox пишет:
Тогда всё встаёт на свои места: мы причащаемся наднационального, преображенного божественно Тела и Крови.
Нет, попытка денационализировать человечество Христа - это скрытая форма докетизма и монофизитства.
Цитата
прот. Рустик пишет:
То же самое можно сказать и про членов Церкви: сохраняя признаки национальной принадлежности и пола, они, в то же время, приподняты на уровень экклезиологического единства, где нет ни эллина, ни иудея, ни мужского, ни женского пола (Гал. 3: 26-28). И я полагаю, что это не только духовный, но и физический (природный) уровень, поскольку Церковь - это Тело Христа и Нового Адама. В Царствие Небесное члены Церкви войдут уже единым народом и будут жить как ангелы без брачного сожительства (Мф. 22:30).
Цитата
прот. Рустик пишет:
Нет, попытка денационализировать человечество Христа - это скрытая форма докетизма и монофизитства.
Однако, денациализация членов церкви всё-таки промсходит????
Цитата
прот. Рустик пишет:
Очень просто. Если донором крови или некого телесного органа был еврей, то становится ли таковым (евреем) его реципиент? Очевидно, что нет.
При участии в Таинстве моё тело таинственным образом становится частью тела Христа. При переливании крови, эта кровт становится частью моего тела, которое уже имеет свою национальность. Этот пример лишь подчёркивает моё недоумение.
Цитата
прот. Рустик пишет:
Если их исключить после воскресения, следовательно, все люди станут абсолютно похожими друг на друга, что абсурдно.
Но, кроме индивидуальных, есть ещё и личностные отличия.
Изменено: walking_fox - 20.03.2014 00:54:49
Истинное смирение воспринимается диаволом, как агрессия. Истинная агрессия воспринимается Богом, как смирение.
Цитата
walking_fox пишет:
Однако, денациализация членов церкви всё-таки промсходит????
В той же мере, что и сохранение национальной принадлежности. Это парадокс. Переставьте себе монаха (мужчину), который сохраняя признаки половой принадлежности, стремится жить как ангел, получая от Бога (в Церкви, Теле Христа, где полнота человеческой природы) восполнение его природной недостаточности. То же самое нужно отнести и к национальной принадлежности: члены Церкви сохраняют признаки национальных различий, что не мешает им быть едиными не только на духовном, но и физическом (природном) уровне богочеловеческого организма- Церкви.
Цитата
walking_fox пишет:
При участии в Таинстве моё тело таинственным образом становится частью тела Христа. При переливании крови, эта кровь становится частью моего тела, которое уже имеет свою национальность. Этот пример лишь подчёркивает моё недоумение.
А чем принципиально отличается приведённое мной сравнение? Только лишь тем, что при донорстве некая часть иного организма становится вашей, а во время Причастия вы становитесь частью Тела Христа? Но это формальный подход, а что в сущности? А в сущности возникающее органическое единство соединяемых, не приводит к нивелированию индивидуальных качеств физической природы человека, определяемых наследственностью.
Цитата
walking_fox пишет:
Но, кроме индивидуальных, есть ещё и личностные отличия.
Это так. Но почему личность не может коррелироваться с индивидуальными признаками природы, придающими последней визуально выраженные различия, позволяющие отличить одного человека от другого? Или почему природа не может проявляться особенным образом через уникальную личность? Разве не так в Троице? В триедином действии Бога-Троицы, в каждом из Лиц природа проявляется по-разному, с неизменным единосущием Лиц и их обладанием всей полнотой божественной природы. Отсюда проистекают и образы Лиц, что позволяет нам Духа изображать в виде голубя (при сотворении - это образ птицы, высиживающей, согревающей яйцо, т.е. материю), вторую ипостась в образе отрока (Слово, сказанное Отцом, или Логос, т.е. мысль, порождающая тварные логические структуры), а первую в образе седовласого старца, начала всего существующего.
Цитата
прот. Рустик пишет:
Но почему личность не может коррелироваться с индивидуальными признаками природы, придающими последней визуально выраженные различия, позволяющие отличить одного человека от другого?
Я хотел лишь сказать, что одного человека от другого можно отличить не только по индивидуальным особенностям, но и по личностным. Т.е., грубо говоря, не только по цвету кожи, разрезу глаз и физиономии, по степени пристрастий и слабостей, но и по различным добродетелям, потому что Толстой неправ, и все святые тоже счастливы по-своему. Личность тоже уникальна и неповторима. "Звезда от звезды разнится в славе..."
К примеру, как животные умеют различать людей по запаху, а индуисты - по ауре )), так и праведника можно отличить по духу. Ведь его личность не замещается, а преображается, и его личные расположения воли не исчезают, а освящаются, то значит и совокупность этих кирпичиков, из которых строится его новое жилище - тоже у каждого своя. Ну, надеюсь, Вы поняли мой корявый язык.

Цитата
прот. Рустик пишет:
Денациализация членов церкви промсходит в той же мере, что и сохранение национальной принадлежности. Это парадокс. Переставьте себе монаха (мужчину), который сохраняя признаки половой принадлежности, стремится жить как ангел, получая от Бога (в Церкви, Теле Христа, где полнота человеческой природы) восполнение его природной недостаточности. То же самое нужно отнести и к национальной принадлежности: члены Церкви сохраняют признаки национальных различий
Это понятно. А вот это непонятно:

Цитата
прот. Рустик пишет:
что не мешает им быть едиными не только на духовном, но и физическом (природном) уровне богочеловеческого организма- Церкви.
Что это за природный, причем национальный уровень? Человек приобщается человеческой природы Спасителя, однако другой национальности? Как же соотнести это с Вашими словами, что причастие не делает нас евреями? Как можно охаректеризовать этот природный уровень?
И, как же всё таки понять, что церковь, тело Христа, но уже без национальных особенностей? Куда они делись?
Изменено: walking_fox - 20.03.2014 14:21:49
Истинное смирение воспринимается диаволом, как агрессия. Истинная агрессия воспринимается Богом, как смирение.
Про индуистов, это я так, для вящей убедительности. ))
Истинное смирение воспринимается диаволом, как агрессия. Истинная агрессия воспринимается Богом, как смирение.
Цитата
walking_fox пишет:
и совокупность этих кирпичиков, из которых строится его новое жилище - тоже у каждого своя.
И я говорю о том же, и всё это относится к индивидуальным особенностям человеческой природы, которую мы отличаем от личности.
Цитата
walking_fox пишет:
Что это за природный, причем национальный уровень?
А где я отождествлял природный и национальный уровень в богочеловеческом организме? "Тождественность" как раз стоит выше национальных различий, что и даёт ап. Павлу основание утверждать, что во Христе нет ни эллина, ни иудея, ни мужского пола, ни женского, но все "одно"(Гал. 3, 28), то есть едино.
Цитата
walking_fox пишет:
Человек приобщается человеческой природы Спасителя, однако другой национальности?
И что с того? Я не вижу здесь проблемы.
Цитата
walking_fox пишет:
Как же соотнести это с Вашими словами, что причастие не делает нас евреями?
Приводил пример с донорством.
Цитата
walking_fox пишет:
Как можно охаректеризовать этот природный уровень?
В Евхаристии происходит взаимопроникновение двух природ (Богочеловека и причастника - члена Церкви), но без их природно-личностного смешения, так что мы уже перестали бы отличать причастника от Христа. Возникает не только единое духовное поле жизни, но и единая природно-биологическая ткань, то есть не только Христос входит в нас, но и и мы входим в состав природы Христа. При этом не происходит ни замещение человеческой личности, ни сущностное изменение индивидуальной человеческой природы (во всех её аспектах), меняется лишь способ существования последней. Здесь уместно вспомнить халкидонские принципы единения двух природ Богочеловека: неслитно и неизменно (что было направленно против монофизитов).
Цитата
walking_fox пишет:
И, как же всё таки понять, что церковь, тело Христа, но уже без национальных особенностей? Куда они делись?
Поместные православные церкви могут иметь национальные наименования и особенности своей жизни. Члены Церкви - это реальные представители тех или иных национальных сообществ, но поскольку они объединены не только духовно, но и физически в Новом Адаме, пусть и еврею по происхождению, но главное - единосущного нам и имеющего всю полноту человеческой природы (в онтологическом смысле), то над всеми видами природной разделённости возникает уровень единения - богочеловеческий организм - Тело Христа - Церковь. Таким образом, речь должна идти не об исчезновении во Христе национальных особенностей, а об упразднении национальной разделённости.
Страницы: Пред. 1 2

Форум