Вход на форум
Логин:
Пароль:
Запомнить меня на этом копьютере
Страницы: 1 2 3 4 5 ... 14 След.

Окончание "серой зоны"

Удивительно, но даже далекие от религии люди чувствуют наступившее время принятия каждым человеком решения: с кем он?

Это, похоже, понял и Борис Акунин.
http://www.echo.msk.ru/blog/b_akunin/1278328-echo/

"Знаете, а мне, пожалуй, нравится вся эта история с «твердойподдержкой деятелейкультуры».
Конечно, несколько имен неприятно удивили, но в конце концов забота о репутации — личное дело каждого.
А нравится мне вот что.
Во-первых, срочная потребность в формальном скороговорочном одобрямсе каких-угодно-лишь-бы-побольше мастеров культуры свидетельствует о неуверенности Путина. Человек нервничает. (И правильно делает).
А во-вторых, и это уже серьезно, они сами запустили процесс размежевания на два лагеря. Теперь каждому известному человеку придется выбирать, с кем он и на какой стороне. И вся страна будет смотреть, и все потом будут помнить.
Да, Россия становится черно-белой. «Серая зона» сжимается, скоро ее не будет совсем.
Быть знаменитым красиво. Посмотрим, кого это поднимает ввысь, а кого опускает вниз. Интересно."
Интеллигенция с Эха, разумеется, белая, да и вообще интеллигенция.
http://echo.msk.ru/blog/minkin/1278422-echo/

"Вот два письма: одно назовём «кремлёвское», другое — «интеллигентское». Кремлёвские одобряют политику Путина. Интеллигенты заявляют «нет войне!». При этом нет ни войны, ни политики Путина. (Есть какие-то торопливые необдуманные действия, какие-то заявления, которые спровоцировали жесточайшую реакцию Запада, угрозы, санкции. И всё это так торопливо, так хаотично; на политику совершенно непохоже".

Интеллигенты выбирают Болотную.
Андрей, мне ни Захаров, ни Акунин не плох. Но также мне не плох ни Хазанов, ни Бурляев. Но именно Акунин сказал: «Россия становится черно-белой. «Серая зона» сжимается, скоро ее не будет совсем». Поэтому, хотим мы или не хотим, но либо Хазанов и Бурляев будут белыми в России, либо белыми будут Захаров и Акунин.

А Минкин еще и добавляет: «"Вот два письма: одно назовём «кремлёвское», другое — «интеллигентское». Кремлёвские одобряют политику Путина. Интеллигенты заявляют «нет войне!»». То есть если Захаров и Акунин – интеллигенты, то Хазанов и Бурляев – не интеллигенты.

Если следовать вашей логике: «Чем Вам плох Марк Захаров или Борис Акунин? Только тем, что право на жизнь каждого человека отстаивают - а Вы против этого права? На Жизнь», то Бурляев, Хазанов и я выступаем против Жизни, а вы, Андрей, с Захаровым и Акуниным – за Жизнь. Согласитесь, это нелепо.

Но вы правы: «мы с Вами здесь расходимся глубоко и по самым основным вопросам». И к моей радости это почувствовал и Акунин. Так в чем же глубочайшее расхождение? Вы сами и ответили на этот вопрос – в отношении к Церкви. Для Акунина Церковь – это институт повышения нравственности, для Бурляева – это тело Христа. Для Акунина Христос – это человек, учитель, врач, пророк. Для Бурляева Христос – это Бог.

В такой постановке и Декларация о правах человека и Кодекс строителя коммунизма служат одной цели – увести человека от Христа. Европейская цивилизация, так же как и цивилизация России БЫЛИ христианскими цивилизациями. Сегодня учения гуманистов и коммунистов привели к тому, что на православном форуме нужно говорить, что «земные заботы» НЕ «есть грех и уход от учения Христа». Да еще и сравнивать жизнь в миру и «строгую аскезу великих молитвенников». Обе эти жизни бессмысленны, если не имеют цели быть в вечности с Богом.

Но вот чему я рад, так это тому, что наша интеллигенция окончательно порывает с Церковью. Как и начала она с того, впервые появившись в России, стала глядеть на Запад, танцевать, смеяться и беситься. Напомню знаменитые слова В.А. Жуковского от 2 февраля 1836 года. Это был «день замечательный бедствиями. В 4 часа загорелся или лучше сказать вспыхнул Леманов балаган, в котором находилось одни говорят до 400, а другие до 500 зрителей. Через час на этом месте осталась одна куча обгорелых дымящихся головешек и трупов. Сколько погибло — еще неизвестно, кто погиб — также не знают. Найдено, говорят, несколько шпаг, генеральский эполет, много детей. Но подробности неизвестны...
Через три часа после этого общего бедствия, почти рядом с тем местом, на коем еще дымились сожженные тела 300 русских, около которого выли не допускаемые к мертвым полицией родственники, осветился великолепный Энгельгардтов дом, и к нему потянулись кареты, все наполненные лучшим петербургским дворянством, тем, которое у нас представляет всю русскую европейскую интеллигенцию; никому не пришло в голову (есть исключения), что случившееся несчастие есть общее, танцевали и смеялись и бесились до 3-х часов и разъехались, как будто ничего не было».
Еще один интересный момент. Советская интеллигенция (разумеется, за войну) и российская интеллигенция (против).

"К.ЛАРИНА Начну я с новости, которая нас как-то вместе удивила с Андреем Макаревичем. Я, когда готовилась к программе, вылезла из информационных потоков новость про группу «Машина времени». Новость называлась так: «В «Машине времени» произошел раскол». Два музыканта: Андрей Державин и Владимир Сапунов подписали обращение советской интеллигенции в поддержку Владимира Путина, то самое, большое – маленькое заявление с большим количеством подписей. Учитывая, что Андрей Макаревич и Александр Кутиков подписали другое воззвание – антивоенное от имени российской интеллигенции, конечно, возникает вопрос: Как такое может быть?

А.МАКАРЕВИЧ – Я сам несколько обалдел, но, на самом деле это личное дело каждого. Мальчики взрослые, у них, видимо, такой взгляд на вещи. Я их видел последний раз 10 дней назад. Мы эту тему не обсуждали. Не знаю, что их так приперло. Я думаю, что лучше всего это им этот вопрос задать."

Советская интеллигенция, скорей всего, ближе к Церкви, нежели российская.
Цитата
Владимир из России пишет:
Так в чем же глубочайшее расхождение? Вы сами и ответили на этот вопрос – в отношении к Церкви. Для Акунина Церковь – это институт повышения нравственности, для Бурляева – это тело Христа. Для Акунина Христос – это человек, учитель, врач, пророк. Для Бурляева Христос – это Бог.
Церковь не есть Христос. Церковь не есть Бог. И если какая-либо из церквей пытается подменить собою Христа, то ТАКУЮ церковь я отвергаю и не могу принять ни умом, ни сердцем.

Христос вне Храма возможен, и Его жизнь есть по преимуществу жизнь вне Храма - иначе как Он проявится в реальной жизни реальных людей - в заботах о хлебе насущном?

Храм без Христа очень даже возможен - примеров тому... много.

Я не думаю, что "серая зона" исчезает - это такое мое мнение.

Я полагаю, что Христос - для людей. Вы утверждаете, что Христос - для Церкви. Я полагаю, что Он дарует спасение и жизнь вечную всякому праведнику. Вы полагаете, что вне Церкви сие невозможно.

Бог нас рассудит.
Андрей, ваша позиция целиком строится на достаточно модной политизированной платформе на которой противопоставляются и борятся предметы, которые никогда соперниками не были.
Это сознание больше уместно на митинге в устах оратора, которому важно возбудить толпу, расчленяя в ее сознании фундаментальные понятия.

Загонять на эту платформу Христа и Церковь ну совсем не правильно даже исторически, хотя бы потому, что изначально христианское сознание - это сознание церковное.
Говорить, что Христос - это некий друг просто "хороших людей", значит принижать Христа до уровня бродячего проповедника, который оставил в памяти своих слушателей проповеди, и больше ничего не предлагая.
Если Христос не основывал, Церковь, это он значит просто кинул своих слушателей на произвол собсвенного человеческого субъективизма.

Позиция христианская по поводу взаимоотношения Христа и Церкви, Христа и человеческой души каждого, на самом деле, более объемная, фигурная, целостная. Для того, чтобы быть близким к каждому, Христу не обязательно уходить из храма.

Вот вам пример такой расщипленности.
" http://www.interfax-religion.ru/orthodoxy/?act=news&div=54714

Москва. 12 марта. ИНТЕРФАКС - В Русской церкви
выразили недоумение в связи с обращением
петербургского адвоката Аркадия Чаплыгина в
прокуратуру с просьбой признать Библию экстремистской
литературой.
"Похоже, что г-н Чаплыгин не отдает себе отчета в том,
что, если бы не Библия, которую он призывает признать
экстремистской литературой и запретить, у него, как и
всех нас, скорее всего, вообще не было бы ни
университетского образования, ни права обратиться в суд
с каким-либо вопросом. Зачем пилить сук, на котором
сидишь?" - заявил глава синодального Информационного
отдела Владимир Легойда, слова которого приводит в
среду его пресс-служба.
Ему кажется странной позиция автора обращения,
свидетельствующего о своем уважении к православным
святым, но пытающегося отделить их от Библии и Церкви,
"без которых святые себя не мыслили".
В.Легойда напомнил, что Священное Писание неотделимо
от его прочтения и толкования, которое сформировалось
за историю христианства, и это относится к любому
тексту.
"К сожалению, вызвавший резонанс "перфоманс"
Чаплыгина можно образно сравнить с ситуацией, когда
какой-нибудь поэт прочитал бы технический регламент
работы атомной электростанции, а затем обратился в
Союз писателей с жалобой на нарушение литературного
стиля", - заявил представитель Церкви.
Как подчеркнул он, Церковь исходит из того, что
священные тексты мировых религий неприкосновенны и
не могут быть подвергнуты какой-либо ревизии.
"Подобные призывы звучат, как правило, со стороны тех,
кто хотел бы скорректировать содержащиеся в них
постулаты сообразно своим представлениям. Еще более
удручает то, что Чаплыгин объясняет свое заявление
местью Церкви за ее активную общественную позицию.
Это такое понимание диалога с Церковью только им
одним или всей Партии прогресса Алексея Навального,
секретарем санкт-петербургского отделения которой г-н
Чаплыгин является?" - задал вопрос В.Легойда.
Ранее в своем блоге А.Чаплыгин сообщил, что обратился
в шесть районных прокуратур Петербурга и области в
намерении "добиваться если не признания Библии
экстремистской литературой, то как минимум запрета на
ее распространение среди несовершеннолетних". Как
заявил он, "с распоясавшимися профессиональными
верующими в наше время иначе поступать нельзя".
При этом А.Чаплыгин признался, что с глубоким
почтением относится к этическому учению Христа,
восхищается "подвижническими подвигами великих
православных святых". Однако, продолжил он, сегодня
Православная церковь превратилась "в нечто среднее
между идеологическим отделом ЦК КПСС и рясофорным
отделом государственной охраны" и проповедует
"затхлую мораль двухтысячелетней выдержки"."

Странная вещь. Человек восхищается подвигами и жизнью православных святых, в основе подвигов которых лежала "затхлая мораль" и "экстремисткая Библия"
"Это неправда, я не доктор Русской Церкви, я ее пациент, а отчасти жертва"
Кураев.
Цитата
Тоша пишет:
Андрей, ваша позиция целиком строится на достаточно модной политизированной платформе на которой противопоставляются и борятся предметы, которые никогда соперниками не были.
Это сознание больше уместно на митинге в устах оратора, которому важно возбудить толпу, расчленяя в ее сознании фундаментальные понятия.

Загонять на эту платформу Христа и Церковь ну совсем не правильно даже исторически, хотя бы потому, что изначально христианское сознание - это сознание церковное.
Говорить, что Христос - это некий друг просто "хороших людей", значит принижать Христа до уровня бродячего проповедника, который оставил в памяти своих слушателей проповеди, и больше ничего не предлагая.
Если Христос не основывал, Церковь, это он значит просто кинул своих слушателей на произвол собсвенного человеческого субъективизма.

Позиция христианская по поводу взаимоотношения Христа и Церкви, Христа и человеческой души каждого, на самом деле, более объемная, фигурная, целостная. Для того, чтобы быть близким к каждому, Христу не обязательно уходить из храма.
Буду говорить тезисно - отчасти от того, что проблема требует очень подробного анализа, на который в форуме нет ни места, ни времени.

Христианство вне Церкви немыслимо. Христос же, Бог, Троица - выше Церкви, поскольку Он основал Церковь и поскольку дух выше тела.

Я не критикую РПЦ. Я не отношусь к фанатам РПЦ. Я не могу судить те сложные процессы, которые в РПЦ происходят. РПЦ больна всеми болезнями нашего общественного сознания, которые усугубляются умственной и духовной невежественностью многих церковных людей, вновь пришедших в клир. Возрастание роли РПЦ в нашей жизни я могу только приветствовать, хотя и страстно хочу, чтобы это возрастание роли было не внешним, принудительным, а внутренним, духовным для людей. Я хочу, чтобы церковь и молитва стала бы осознанной духовной потребностью всех русских, частью русской жизни, основой русской цивилизации. Я хочу, чтобы церковь формулировала и бережно хранила НРАВСТВЕННЫЙ ИДЕАЛ христианства, а люди церкви делами своими не противоречили бы этому идеалу.

Ещё раз: я ни в коем случае не противопоставляю Христа, христианство и Церковь Его. Это - едино, и ничто не существует отдельно. Христос никуда не уходит из Храма (если бабки храмовые Его не выгоняют). Но не только в храме живет Христос, и сам Храм живет в земной, грешной жизни - и жизнь духа питается жизнью тела, а жизнь тела основана на жизни духа.

Церковь есть Тело Христово и жизнь духа Его в земной ипостаси. Церковь есть духовный наставник, хранитель вечности, и мне страстно хочется, чтобы она стала высочайшим и непререкаемым духовным авторитетом для всех русских.

Может ли язычник быть угоден Богу? Вне церкви и в незнании о Нем - возможна ли Благодать и Спасение? Возможно ли, не зная Бога, идти Его путем?

Церковные люди, обуянные гордыней, лишенные смирения и Любви, мне неприятны. Немного таких, но вред, наносимы ими церкви, велик. Христу они не помеха.
Вчера на митинге за мир объединилась, Андрей, вся светлая акунинская интеллигенция. Были там и мiролюбивые и бесноватые плясуньи, которые верят, что их слышит Богородица. Разумеется, все они говорят, что верят в Бога, любят мир, и очень уважают учение Христа о ненасилии. Но если их спросить, воскрес ли Христос, то они ответят, что это им неинтересно. И объединяет этих людей одно – ненависть к Церкви.

Поэтому «серая зона» обречена. С каждым днем в России будет труднее делать вид, с кем ты – с интеллигенцией (что за мир) или с Церковью, что за Христа.

Во всех храмах, в которые ходит интеллигенция – театры, музеи, библиотеки, академии…, разумеется, живет Христос. И в этом смысле можно сказать, что Христос – для Церкви. Но на самом деле Христос – Глава Церкви.

Андрей, а что вы понимаете под «спасением»? От чего нужно спасаться интеллигентам, которые и детей любят, и всем мира хотят, и музыку сочиняют, и прогресс научный двигают? Они ведь по жизни праведники?

О каком спасении вне Церкви вы говорите?
Цитата
Андрей Недолужко пишет:
...люди церкви делами своими не противоречили бы этому идеалу...
Вот этого решительно не возможно от нас, людей церковных требовать. Отец Дмитрий Смирнов говорит, что даже среди его паствы очень много злых. Но они были бы в 8 раз злее, если бы были вне Церкви. В Церковь приходят только больные люди. Нелепо искать в больницах здоровых людей.
По поводу Чаплыгина скажу одно: придурок, страстно желающий прославиться. В общем, весьма дурно этот шаг его пахнет, и ту партию, к которой он принадлежит, плохо характеризует.

Вполне возможно, что это провокатор, "казачек засланный".

Думаю, что церкви реагировать на подобные эскапады не следует, это ниже её достоинства.

На всякий чих не наздороваешься.
Цитата
Владимир из России пишет:
Разумеется, все они говорят, что верят в Бога, любят мир, и очень уважают учение Христа о ненасилии. Но если их спросить, воскрес ли Христос, то они ответят, что это им неинтересно. И объединяет этих людей одно – ненависть к Церкви.
С чего Вы это взяли?

Цитата
Владимир из России пишет:
Андрей, а что вы понимаете под «спасением»? От чего нужно спасаться интеллигентам, которые и детей любят, и всем мира хотят, и музыку сочиняют, и прогресс научный двигают? Они ведь по жизни праведники?
С чего Вы взяли, что они праведники? Водку пьют, курят, наркотиками балуются, блудят напропалую - и праведники? И при этом творят прекрасное, и книжки хорошие пишут, и фильмы прекрасные снимают, и картины, и спектакли замечательные, которые становятся явлениями духовной жизни.

Подличают, чтобы денег заработать. На заработанные деньги пишут "Монну Лизу". Или снимают фильм "Остров".

Какие праведники, о чем Вы? Грешники, и зачастую совершенно не смиренны, и гордыней грешны... Как все мы. Которые не особо понимают, что такое жизнь вечная, которую может даровать нам Христос, а может и нет - по делам и мыслям нашим.
Цитата
Владимир из России пишет:
В Церковь приходят только больные люди. Нелепо искать в больницах здоровых людей.
Вы считаете, что здоровым, весёлым и удачливым Бог не нужен? Что Христос только к проблемным людям приходит? И что церковь - это лечебница для душевнобольных?

Цитата
Владимир из России пишет:
Андрей Недолужко пишет:
...люди церкви делами своими не противоречили бы этому идеалу...

Вот этого решительно не возможно от нас, людей церковных требовать.
Почему же нельзя? Ведь когда слова произносятся с амвона, призванные убедить людей делать добро и любить друг друга, то как-то странно знать, насколько произносящий слова словам произносимым не следует сам.

Ложь с амвона - самая гадкая ложь на свете.
Мы опять совершенно разное понимаем под духовной жизнью. В Церкви - это жизнь души-духа среди духов. Вне Церкви духовная жизнь - это картины, фильмы... И вот здесь интеллигенция никогда не примет Церковь и войдет в неё. Но интеллигенция ЧУЕТ, что Церковь представляет для неё смертельную угрозу. Поэтому Акунин и заговорил об уничтожении "серой зоны". Ему важно успеть стать "белым" именно в духовном плане, не в плане своих книг, а в плане духовного руководства оставшейся "серой зоны".
Цитата
Андрей Недолужко пишет:
Вы считаете, что здоровым, весёлым и удачливым Бог не нужен?
А зачем им Бог? Для них есть работа, воспитание детей, поездки, карьера... Они ведь даже не понимают, что когда-то заболеют, станут нищими, умрут, наконец... Разумеется, слово Бог они выговаривают и даже охотно. И даже правы в том, что всё это им дал Бог. Но... только во временное пользование. Чему и учат в Церкви.
Цитата
Андрей Недолужко пишет:
Ведь когда слова произносятся с амвона, призванные убедить людей делать добро и любить друг друга, то как-то странно знать, насколько произносящий слова словам произносимым не следует сам.
Да только потому, что понимает, что после падения Адама человечество служит дьяволу. Разумеется, это не означает, что двери Церкви закрыты для "хороших" людей.
Цитата
Владимир из России пишет:



Цитата


Андрей Недолужко пишет:
Ведь когда слова произносятся с амвона, призванные убедить людей делать добро и любить друг друга, то как-то странно знать, насколько произносящий слова словам произносимым не следует сам.
Да только потому, что понимает, что после падения Адама человечество служит дьяволу. Разумеется, это не означает, что двери Церкви закрыты для "хороших" людей.
Это я понять не могу.
Цитата
Владимир из России пишет:
Мы опять совершенно разное понимаем под духовной жизнью. В Церкви - это жизнь души-духа среди духов. Вне Церкви духовная жизнь - это картины, фильмы... И вот здесь интеллигенция никогда не примет Церковь и войдет в неё. Но интеллигенция ЧУЕТ, что Церковь представляет для неё смертельную угрозу. Поэтому Акунин и заговорил об уничтожении "серой зоны". Ему важно успеть стать "белым" именно в духовном плане, не в плане своих книг, а в плане духовного руководства оставшейся "серой зоны".
Неправильно. Жизнь духа едина. И жизнь духовная вне церкви существует - по воле Христа, который нам даровал свободу воли.

Иное дело, что эта духовная жизнь неполна, а часто и лишена смысла без Бога.
Цитата
Андрей Недолужко пишет:
Это я понять не могу.
Так даже Апостол Павел делал то (плохое), что не хотел делать.
Цитата
Андрей Недолужко пишет:
И жизнь духовная вне церкви существует...
Разумеется, и каждый человек вне Церкви под духовной жизнью понимает свое.
Цитата
Владимир из России пишет:



Цитата


Андрей Недолужко пишет:
Это я понять не могу.
Так даже Апостол Павел делал то (плохое), что не хотел делать.
И Вы полагаете, что это хорошо?
Цитата
Владимир из России пишет:



Цитата


Андрей Недолужко пишет:
И жизнь духовная вне церкви существует...
Разумеется, и каждый человек вне Церкви под духовной жизнью понимает свое.
Да.
И каждый человек - воцерквленный и вне церкви - имеет свою собственную духовную жизнь.

И в моей духовной жизни Пушкин, Пастернак, Бродский, Шекспир, Микельанджело и Феллини, Рахманинов и Гете, Кант и Марджанишвили, Лосев и Бердяев занимают место наряду с Евангелием и Ветхим Заветом.

И я - иногда - молюсь лермонтовскими строками:

"Я, Матерь Божия, ныне с молитвою
Пред твоим образом, ярким сиянием..."
Цитата
Андрей Недолужко пишет:
И в моей духовной жизни Пушкин, Пастернак, Бродский, Шекспир, Микельанджело и Феллини, Рахманинов и Гете, Кант и Марджанишвили, Лосев и Бердяев занимают место наряду с Евангелием и Ветхим Заветом.
Мне ближе тот взгляд, что жизнь христианина - это попытка воплощения Евангелия в себе.
Изменено: Ботаник - 16.03.2014 13:30:07
Цитата
Ботаник пишет:
Мне ближе тот взгляд, что жизнь христианина - это попытка воплощения Евангелия в себе.
А почему Евангелия, а не Христа как абсолютного идеала?
Евангелие указывает человеку путь ко Христу и к самому себе в замысле Бога о человеке. Каждый пытается, сознательно или не очень, пройти этот путь в течение земной жизни. А говорить о попытке воплощения Христа как идеала жизни человека в себе очень самонадеянно, как мне чувствуется (т.е. я не могу в данный момент подтвердить это догматически).
Евангелие говорит применительно к любому человеку в любой отправной точке его жизни. И из этой точки человек может слышать и идти вслед Христу. Возможно, ошибаясь и заблуждаясь, возможно и не с первой удачной попытки.
И в каждой яркой судьбе, где человек искренне искал - в тех примерах людей,которые Вы привели выше - живет этот путь.

А отрицать безапеляционно субъективный путь и поиск , радоваться что интеллигенция наконец-то отмежевалась от Церкви - это перечеркивать возможность личного поиска христианского пути и не доверять Богу, который стоит при дверях любого сердца и стучит. Зачем бояться, что Церковь пошатнется от субъективизма отдельных болящих, когда все мы тоже болящими являемся?
Изменено: Ботаник - 16.03.2014 14:29:59
Что касается интеллигенции, то когда-то любой интеллигент устает от себя самого и от поисков своего ума. И хочет истины, которая в его ум не умещается.
От Церкви ждут истины, а не умствований.
Но Церковь последнее время же кормит нас умными проповедями и строит новые стены. Попеременно со скандалами вокруг нее, имеющими реальные основания. Так какой реакции можно ждать от интеллигенции, кроме закономерной - отрицания?
Изменено: Ботаник - 16.03.2014 14:59:43
Страницы: 1 2 3 4 5 ... 14 След.

Форум