Вход на форум
Логин:
Пароль:
Запомнить меня на этом копьютере
Страницы: Пред. 1 2 3 След.

Зачем «немой» разговаривает с «глухим»?

Цитата
Владимир из России пишет:
Зачем человеку вообще связываться с «бунтующими» даже романтиками, если у него в душе нет никаких бунтарских моментов?
А зачем вообще люди читают Ницше? Потому что они бунтари сами? Ваше суждение можно назвать косвенным доказательством, не более :sm12:
А разве вы не знаете, что во время Второй Мировой книжечка "Так говорил Заратустра" сопровождала немецких солдат, которые по внутреннему убеждению исповедовали фашизм и идею сверхчеловека. Чтобы ответить себе на вопрос , почему эти люди совершали то, что совершали, можно окунуться и в Ницше.
В 17 лет я бы читать не стала. Но сейчас вполне созрела до того, чтобы ее оценить.
Владимир, опять не вижу логики в ваших утверждениях.
Ницше кстати я собираюсь исследовать глубже. Я хочу ответить себе на некоторые вопросы, и ответить не по чьим-то рефератам, а самостоятельно.
Бунтарство только в том, что я исхожу из системы координат, где нулем чаще является "не знаю".

А вот настоящие твердые основания для построения любых суждений я привела выше.
Цитата
Владимир из России пишет:
Вопрос о жажде к тому, что хоть «как-то доказано» мне, как алгоритмисту и программисту, очень интересен.
ВОт поэтому я и удивилась, почему. Вашу сферу деятельности я знала. И мне удивительно, что пишите вы, как чистейший лирик.
Цитата
Владимир из России пишет:
Если мы сами о святом Иоанне Кронштадтском более по фактам хотим рассуждать? А мы на самом деле должны одну «песнь лирическую» петь при рассуждении о святых. А кто нам в этом пении мешает? Именно «дух немой и глухой».
Не хочу поднимать эту больную тему, но правда, почему мы не можем по документам исследовать то, что читаем в виде рефератов, переработанных чужими умами?
Ведь реальность интереснее и на порядок сложнее, чем описания. Причем здесь дух немой и глухой? Святой всегда останется святым, но его человечность раскроется реальнее из реального соприкосновения с его внутренней жизнью. Делать выводы на основании "плотского мудрствования" я не собираюсь вовсе, и очень реально себе представляю искаженность нашего восприятия.

Но поймите главное, когда человек спотыкается о что-то, чего не понимает, и пытается все же ответить, он растет. И Господь нам не вкладывает правильные ответы в голову, он ждет, чтобы мы росли сами. Он позволяет нам заблуждаться (пример - ереси и расколы в Церкви, ожесточенная полемика о вопросах веры).

Понимаю, что нужно искать равновение между познанием и собственным духовным ростом, или быть смиренномудренным.
Во всем есть своя грань и свое равновесие, споры рождаются от однобоких крайностей.
Есть разные пути познания. Один познает из смиренномудрия, принимает передаваемое ему знание, принимает как дитя Предание Церкви.
И это лучший и идеальный путь.
Но человеку приходится думать еще и самостоятельно, своим падшим умом. Почему - это отдельный вопрос. Грустный вывод, поскольку ошибки неизбежны. Хотя можно найти некую золотую середину, называемую в православии рассудительностью.
Цитата
Владимир из России пишет:
Меня поэтому интересует более вопрос – а на том свете-то хоть дадут нам что-то понять? Или же отрубят ум-разум по причине полной его ненужности.
Вот вы сами и признались, что хотите понимать, но принимаете как "чистейшую лирику" :sm12: А вопросы-то есть...
Цитата
Владимир из России пишет:
Вы говорите, что вам хочется «глубже изучать Новый Завет». Но, согласитесь, неверная реакция на поступок плясуний очень даже могла привести к тому, что уже сегодня мы бы на форуме не общались, а в наших храмах раздавали презервативы и матерились последователи плясуний.
Можно было изложить свою позицию более кратко, а не следить за каждым действием со стороны их последователей. Тема о пусси райот кажется мне гротесково раздутой.
Цитата
Владимир из России пишет:
и. Я говорю только о том, что нашу гордыню, гордыню «избранных» Христос всё-таки хоть чуть-чуть смирил. И вот об этом, и только об этом и можно говорить с «не избранными». И «поэтический» язык для этого наиболее доходчив. Какие мы факты «не избранным» приведем? Если мы сами о святом Иоанне Кронштадтском более по фактам хотим рассуждать? А мы на самом деле должны одну «песнь лирическую» петь при рассуждении о святых. А кто нам в этом пении мешает? Именно «дух немой и глухой».
Тем не менее канонизируют, основываясь на фактах. И эти факты доступны. Всего лишь нужно приложить труд и изучить их, чтобы аргументом была не лирика.
Как вы с помощью лирики передадите свой духовный опыт человеку из другой системы координат?
В наш бунтарский век христианам придется отвечать на вопросы, и не в виде разговора с самим собой.
Лирика же понятна только тем, кто на одной с нею волне.
Добавлю, что мы не имеем четкого определения святости. Что это?
На мой вопрос один священнослужитель ответил, что святость это направление воли человека, подкрепляемое Божьей волей.
Но это не абсолютная непогрешимость всех поступков человека.

Мне кажется, это честный ответ.

Но нечестный ответ тот, когда неумение формулировать мысли или незнание прикрывается горделивым намеком, что истина доступна лишь избранным. Пусть даже так и есть, но спрашивающий достоин ответа или признания в не знаю.

А мы не умеем слышать вопросы, не можем ясно ответить.
Кто же глух и нем? Немы, потому что не смогли объяснить. Глухи - что не расслышали вопроса.
Зачем существует данный форум?
Во-первых, это общение тех, кто уже в одной системе координат, и тут пространство для лирики или диалога, совместного поиска.
Во-вторых -для ответов честно спрашивающим. Для ищущих, готовых к настоящему, честному, обоснованному и уважительному диалогу. Без понятия об отдельных избранных, коим доступна истина. А для тех, кто умеет аргументированно защищать свою позицию.

Вот придет к вам атеист и скажет, Христос излечил в течение своей жизни несколько тысяч человек. А разработавший вакцину от проказы Джакинто Конвит излечил сотни тысяч людей.
Почему же о Христе знает весь мир, а об ученом немногие?
Аргументированно ответьте атеисту без малопонятной ему лирики, от чего нас спас Христос.
Кураев на такие вопросы отвечает аргументированно и не для отдельных избранных.
А притча о Сеятеле аргументированно отвечает, почему одни понимают и принимают, а другие нет.

Интернет-пространство требует универсального, аргументированного языка. А уж с близкими по духу людьми можно общаться полунамеками или в молчании
http://www.pravmir.ru/pervyj-vselenskij-sobor-pobeda-istiny/
Статья к размышлению.
.....

Истина – не количественная категория, она не требует для своего выяснения урны с бюллетенями. Для ее торжества (по внешности с мирским торжеством не совпадающего) нужно, чтобы она была понята, принята и полюблена хоть самым скромным числом людей.

Еще она должна быть высказана и, в случае необходимости, аргументировано объяснена. Все. Если это есть, то Истина победила. Теперь великому множеству людей предстоит к ее голосу прислушиваться, на ее свет идти и к ней приобщаться.
Удивительна женская логика. В ответ на «лирику» она может генерировать множество мыслей. Мужская логика иная. Она либо «лирику» пошлет куда подалее, либо посчитав «лирику» «физикой», начнет искать логику именно в «физике». Видимо именно поэтому, на нашем совершенно не лирическом предприятии из 8 церковных – 7 мужиков.
Попробую очень мягко на примере Ницше показать то, что мужики делать никогда не будут. Итак, женская логика:
«А зачем вообще люди читают Ницше?... А разве вы не знаете, что во время Второй Мировой книжечка "Так говорил Заратустра" сопровождала немецких солдат, которые по внутреннему убеждению исповедовали фашизм и идею сверхчеловека. Чтобы ответить себе на вопрос, почему эти люди совершали то, что совершали, можно окунуться и в Ницше. В 17 лет я бы читать не стала. Но сейчас вполне созрела до того, чтобы ее оценить. Владимир, опять не вижу логики в ваших утверждениях. Ницше кстати я собираюсь исследовать глубже. Я хочу ответить себе на некоторые вопросы, и ответить не по чьим-то рефератам, а самостоятельно. Бунтарство только в том, что я исхожу из системы координат, где нулем чаще является "не знаю"».
1) Вначале признается, что книжечка весьма вредна, ибо соответствует фашистским убеждениям
2) Далее говорится, что хотя книжечка и интересна, но в молодости (в 17) опять-таки вредна
3) Далее признается, что сейчас духовная зрелость позволяет исследовать эту вредную книжечку самостоятельно и глубоко, чтобы некоторое «не знаю» заменить на «знаю».
4) И, разумеется, это исследование вовсе не бунтарство, а поиск ответов на «некоторые вопросы»

Как поведут себя в этом случае мужики? Признаются, что в 17 лет они читали все то, что только им было интересно. И никакого контроля с точки зрения «пользы-вреда» в 17 над читаемым не было. Далее признаются, что все прочитанные книги так или иначе осели в голове и некоторые до сих пор «держат» ум. Например, прочитав чуть позднее 17 «Мастер и Маргариту», и запомнив наизусть некоторые моменты, до сих пор не могу от них избавиться. И совершенно уверен, что если бы эту книжечку не прочел, то ничего бы и не потерял. А зная, что какая-то книга вредна, мужики, живя в системе православных координат, читать эту книгу вряд будут. Зачем? Что нового она им даст?
Возможно, здесь память у мужиков на генетическом уровне срабатывает о яблоке, Адаму Евой «подвернутое». Адам, разумеется, и сам бы мог это яблоко съесть, но уж как вышло, так вышло… Поэтому зачем это от «змия» Ницше то же яблоко лишь в новой упаковке православным мужикам лопать?
Разумеется, архимандрит Рафаил Карелин очень обижает интеллигентов, и даже о. Андрея Кураева, но… он мне более о. Андрея мил своей логичной «лирикой»: «Избыточная информация, как и избыточная пища, может вызвать ожирение. И творческие силы души перерождаются в ленивое воображение и ленивую память, интеллектуальная энергия расходуется лишь на то, чтобы узнавать новые факты и сведения и запоминать их. Постепенно интеллигент всё более отвыкает от самостоятельного мышления и начинает нуждаться в рафинированной пище, пропущенной через телевизоры и компьютеры. Учиться молитве интеллигенту так же трудно, как перенесшему паралич снова привыкать ходить. Предположим, что человек, обладающий сильной волей, преодолевает и это искушение. Он заставляет себя молиться, у него со временем образуется даже привычка молиться, но перед ним стоят и ещё преграды: он хочет, выражаясь интеллигентским языком, верить разумно, то есть найти в христианстве ответы на те мировоззренческие вопросы, которые он решал «сам», как большинство интеллигентов, и которые приняли вид интеллектуальных комплексов - внутренних соперников молитвы. Эти вопросы возникают иногда во время самой молитвы, в них звучит холодный смех Мефистофеля».
Вопрос: «Как вы с помощью лирики передадите свой духовный опыт человеку из другой системы координат?»
Ответ: «Правда Москвы» 25.12.2012 Иван Мизеров:
«Учение Маркса всесильно потому, что он верно. Враги коммунистов могут замалчивать марксизм, могут его оболгать, но никогда не смогут его опровергнуть. Мы ни в коем случае не должны уходить от политических и идеологических дискуссий – в них мы можем наглядно вскрыть всю лживость и слабость оппонентов.
И тогда мы обязательно поведём за собой молодежь…
Только марксизм и исторический материализм дают понимание причин смены социально-экономических формаций и их природы. Все потуги подменить марксистское понимание этого исторического процесса какими-то ничего не объясняющими «доиндустриальными», «индустриальными», «постиндустриальными» обществами терпит фиаско. В самом деле, почему, например, в Японии (которая в этой классификации относится к постиндустриальному обществу) есть мощная индустрия, а в относящейся к индустриальному обществу Греции почти никакой индустрии нет? И таких вопросов много.
Раньше у советского человека было понимание того, какие силы двигают историю человечества, какие процессы стоят за возникновением кризисов, какие факторы являются для политического процесса…»
Что можно «передать» Ивану? Только привет с того света от Карла Маркса. И чем более лирики в этом привете будет, тем более вероятность, что Иван что-то поймет.
Теперь о «добавке»: «Добавлю, что мы не имеем четкого определения святости. Что это?» Ничего себе добавка… Открываем свт. Игнатия Брянчанинова:
«Беседа и общество ближних очень действует на человека. Беседа и знакомство с ученым сообщает много сведений, с поэтом – много возвышенных мыслей и чувствований, с путешественником – много познаний о странах, о нравах и обычаях народных. Очевидно: беседа и знакомство со святыми сообщают святость. С преподобным преподобен будеши, и с мужем неповинным неповинен будеши, и с избранным избран будеши (Пс. ХVII, 26, 27).
Отныне, во время краткой земной жизни, которую Писание не назвало даже жизнию, а странствованием, познакомься со святыми. Ты хочешь принадлежать на небе к их обществу, хочешь быть участником их блаженства? отныне поступи в общение с ними. Когда выйдешь из храмины тела, – они примут тебя к себе, как своего знакомого, как своего друга (Лк. 16:9).
Нет ближе знакомства, нет теснее связи, как связь единством мыслей, единством чувствований, единством цели (1 Кор. 1:10). Где единомыслие, там непременно и единодушие, там непременно одна цель, одинаковый успех в достижении цели.
Усвой себе мысли и дух святых Отцов чтением их писаний. Святые Отцы достигли цели: спасения. И ты достигнешь этой цели по естественному ходу вещей. Как единомысленный и единодушный святым Отцам, ты спасешься.
Небо приняло в свое блаженное недро святых Отцов. Этим оно засвидетельствовало, что мысли, чувствования, деяния святых Отцов благоугодны ему. Святые Отцы изложили свои мысли, свое сердце, образ своих действий в своих писаниях. Значит: какое верное руководство к небу, засвидетельствованное самим небом, – писания Отцов.
Писания святых Отцов все составлены по внушению или под влиянием Святого Духа. Чудное в них согласие, чудное помазание! Руководствующийся ими имеет, без всякого сомнения, руководителем Святого Духа».
И никаких намёков – хочешь стать избранным? Стань.
Вот и ответ на: «почему мы не можем по документам исследовать то, что читаем в виде рефератов, переработанных чужими умами? Ведь реальность интереснее и на порядок сложнее, чем описания».
Какая реальность реальнее – здесь или там? Там нас будут интересовать факты из жизни святых или же их отношение к нам? Может быть, тогда куда интереснее будет не узнавать, какие отношения с матушками у святых были, не в каких городах и когда святые грешили, а каким образом к ним святость пришла?
Владимир, мне трудно с вами найти общий язык, потому что вместо четкой аргументации вы приводите очень пространные рассуждения, которые лишь отталкиваются от мыслей оппонента, не понятых, и по сути это монолог.
Владимир. На самом деле в биографии святых нет мелочей. Иногда эти мелочи могут помоч разобраться с человеческой суб'ективностью от которой даже они не могли до конца свободны.
Такой подход смог бы помочь в позитивном ключе, нам избегать ошибок этих святых.
В житиях и поучениях святых увидеть святость часто мешает набриолининость и лоск наведенный иногда из благих побуждений различными писаками.
Отсюда возникли некие клише в которые по жанровым законам загонялась реальная жизнь реального святого тем самым обесценивая его святость.
К сожалению от этой жанровости не быди свободны даже святые писатели позапрошлого аека.
И иногда вместо святости и стяжания благодати человек начинает бесконечную игру в святость
"Это неправда, я не доктор Русской Церкви, я ее пациент, а отчасти жертва"
Кураев.
Владимир, о святости вы ответили по касательной, рассуждением на близкую тему.
Елена, вы высказали замечательную мысль: «Владимир, мне трудно с вами найти общий язык…». И ради только этих слов и стоило создавать эту тему. Общение – трудно. Это не роскошь, как иногда преподносят, а труд. Думаю, что у всех нас есть знакомые, которым трудно улыбнуться, поздороваться, позвонить по телефону. Думаю, что рай и есть место общения, а ад – место не общения.
Елена, отвечу о святости прямо и кратко. Бог есть святость. Если я эти слова не закавычу, то мне нужно будет как-то раскрывать эту мысль. А если заковычу, и скажу, что эти слова – святителя Тихона Задонского, то опять же вы можете сказать, что это не то, а нужно своим умом дойти, самим дать определения.
Какую «четкую аргументацию» этим словам предоставит святитель Тихон? Для меня это очень четкое определение, для вас – возможно, нет.
Тоша, полностью согласен, что в биографии святых нет мелочей. Да и в наших биографиях их тоже на самом деле нет. Меня в этом вопросе другое беспокоит. Моя тётя, когда узнала о «биографии» прп. Марии Египетской, тихонько сказала: как же на святую наврали. Такого, по её мнению, быть не могло. Это было в прошлом веке. Так реагировали наши предки на святость.
В наше рациональное время нам стало важнее дойти до действительных, фактически подтвержденных самыми верными источниками «мелочей». И даже вы говорите об «ошибках святых». А зачем нам об этих ошибках знать? Не в том смысле, что это запрет, а в том смысле, что это нам по большому счету даст? Император Николай курил и доверял Распутину, Мария Египетская блудила, Иоанн Кронштадтский жене отказал в совместном ложе… Разве знания этих «ошибок» мало? И что нам даст знание об ошибках, если мы на чужих ошибках не учимся никогда?
А то, что человек «иногда вместо святости и стяжания благодати человек начинает бесконечную игру в святость», так это не от незнания о «мелочах» о жизни святых происходит. Если человек играет, то и будет играть, что бы ни узнал нового.
Вот интересно, что бы святые писатели позапрошлого века написали о веке нынешнем? Веке, в котором пляски в храме становятся «мелочью», не заслуживающей десятков страниц, да еще и блинами награждаемые священнослужителями?
Еще одна очень интересная, Елена, мысль: «Интернет-пространство требует универсального, аргументированного языка. А уж с близкими по духу людьми можно общаться полунамеками или в молчании».
Действительно, сегодня появилось некое «пространство», которое от людей требует универсального языка. Об аргументированности больше говорить не буду – у каждого свои аргументы. И в этом пространстве уже и людей-то нет, а есть какие-то универсальные правила игры. Ужасно, если и наш форум когда-то станет лишь таким пространством. Тогда точно замолчу…
Цитата
Владимир из России пишет:
Писания святых Отцов все составлены по внушению или под влиянием Святого Духа. Чудное в них согласие, чудное помазание! Руководствующийся ими имеет, без всякого сомнения, руководителем Святого Духа».
Ересь хилиазма поддерживалась святыми Иринеем Лионским и Иустином философом.

Святитель Григорий Палама неоднократно осуждался на поместных соборах Церкви как еретик, ошибочно осуждался.

В православии не ставится знак равенства между святостью и непогрешимостью.

Есть незыблемое консенсус патрум, но в данной цитате святитель Игнатий говорит о не об этом.
Цитата
Владимир из России пишет:
Ужасно, если и наш форум когда-то станет лишь таким пространством. Тогда точно замолчу…
Владимир, давайте всего лишь согласимся яснее формулировать мысли, чтобы без блужданий понимать их цель. Пример тому начало темы, которую пришлось конкретизировать.
И хотелось бы узнать ваше объяснение фактов, приведенных в моем предыдущем посте, потому что вы часто в диалоге пропускаете неудобные для ответов моменты, заменяя их на лирические отступления.


Думаю, что могу быть с вами не согласной по многим вопросам, возможно с другим собеседником вы найдете больше понимания.
И я никак не могу быть согласной с вашим грустным взглядом на мир вокруг.
По поводу этого Кураев сказал, что неофитское детское всеверие в свою пору хорошо, но плохо всю жизнь ходить в памперсах.
Плохо всегда младенчествовать умом.
Младенчествовать надо в другом смысле - в непамятозлобии.
Страницы: Пред. 1 2 3 След.

Форум