Вход на форум
Логин:
Пароль:
Запомнить меня на этом копьютере
Страницы: 1 2 3 4 5 ... 13 След.

Киевский Собор 1157 года - вымысел (вопрос по теме старообрядческого раскола)?, Акафист свят. Димитрию Ростовскому содержит фальсифицированные данные? "Соборное деяние на еретика арменина на мниха Мартина" - подложное или нет? + вопросы о еретичности староообрядцев и смысле наложенных на них собрных клятв 17 века.

Вопрос священникАМ


https://sites.google.com/site/hramboga/molitvy-ko-svatomu-dimitriu
Акафист святителю Димитрию Ростовскому

«Кондак 4
Буря ересей от преисподних чрез Ария во Греции возродившаяся, в последняя же лета происками Мартина Арменина чрез брынских скитоначальников в Отечестве нашем возникшая, готова была опровергнуть тишину единыя, Святыя Соборныя и Апостольския Церкви; ты же пастырь добрый, положивый душу твою за овцы, оныя прогнав душепагубныя волки, бурю суемудрия укратил еси, верныя же научил еси Трипостасному Богу взывати: Аллилуия.».


Приведённый фрагмент текста акафиста, мягко говоря, не соответствует действительности:

1) «Буря ересей от преисподних…».
Это что же за «ереси» такие, которые якобы образовали целую «бурю»? Когда именно возникла эта «буря»? Кто именно свидетельствовал об этой «буре»?

2) «…происками Мартина Арменина…».
Это что же за «еретик» такой? В работе какого церковного историка есть убедительные свидетельства о его существовании, его ересеучении?

3) «…чрез брынских скитоначальников в Отечестве нашем возникшая…».
Ещё и старообрядцы, оказывается, виноваты в распространении на Руси целой «бури ересей» от некоего «еретика» Мартина Арменина? Какой историк подтвердил это серьёзное обвинение старообрядцам?

Не очевидно ли, что в приведённом фрагменте текста акафиста содержится явная ложь?
Что прихожанам делать? Как присутствовать в храме Божием при чтении этого акафиста? Как выправлять ситуацию будем? Насколько сложно скорректировать текст акафиста?
Изменено: Михаил - 04.01.2014 12:37:15
Цитата
Михаил пишет:
Как присутствовать в храме Божием при чтении этого акафиста? Как выправлять ситуацию будем?
Всегда думал что за это настоятели отвечают, вроде так и должно быть, нет?

p.s. кстати спасибо за напоминание, в смысле про Ария, я то допустим имел в виду Иафета брата Сима, и арийскую расу, яфетиды как то не звучит), ну и тема арийской расы затерта конечно качественно, сказать нечего.
Изменено: Mitiy - 12.04.2013 21:55:56
Цитата
Михаил пишет:
1) «Буря ересей от преисподних…». Это что же за «ереси» такие, которые якобы образовали целую «бурю»? Когда именно возникла эта «буря»? Кто именно свидетельствовал об этой «буре»?
Данным выражением ("буря ересей") образно характеризуется опасность арианской ереси, как некой совокупности заблуждений ("ересей"), с указанием источника её происхождения - "от преисподних".
Цитата
Михаил пишет:
2) «…происками Мартина Арменина…». Это что же за «еретик» такой? В работе какого церковного историка есть убедительные свидетельства о его существовании, его ересеучении?
Речь идёт об еретике Мартине Армянине, осуждённом на Киевском Соборе 1157 года, а также, Константинопольским Патриархом Лукой Хрисовергом. Это событие излагается в источнике под названием - "Соборное деяние на мниха Мартина Армянина", вышедшее в печать в 1718 году. В этом источнике, среди различных аспектов учения Мартина, сообщается и об удержанных старообрядцами дониконовских обрядах. Разного рода критики выдвигают аргументы в пользу фальсификации "Соборных деяний". Тем не менее, ряд историков с этим не согласны.

Армянский историк К. В. Айвазян отмечает имеющиеся в армянских источниках сведения об армянском духовенстве, участвовавшем в работе Киевского Собора 1157 года для суда над еретиками (Айвазян К. В. История отношений Русской и Армянской Церквей в средние века. Ереван, 1989. С. 47. См. также: Древняя Русь в свете зарубежных источников / Под редакцией Е. А. Мельниковой. М., 2003. С. 148). http://aliom.orthodoxy.ru/arch/052/mak52.htm#_ftnref36

Более того известны послания Константинопольского Патриарха Луки Хрисоверга, касающиеся еретика Мартина (1144-1145 и 10 октября 1157 годов) - GrumelV (Regestes) № 1046 и 1047.
Ссылка здесь - см. Часть 1 Византийские источники о славянах и Древней Руси, стр. 113.

На мой взгляд, послания КП Луки Хрисоверга - самый убедительный аргумент в пользу реальности Киевского Собора 1157 года и осуждения Мартина. Если не ошибаюсь, эти патриаршие послания можно найти в Густынской летописи.


Церковные писатели XIX в., несмотря на старообрядческие обвинения в подлоге, отстаивали факт самого Собора на Мартина-армянина, поскольку не верили в возможность подделки, а также знали о реальной возможности появления такого еретика в XIIв, исходя из исторических данных. Среди них были такие знатоки русской истории и археологии, как митрополит Евгений Болховитинов, протоиерей И.И.Григорович (1792-1852) и специалисты по истории раскола епископ Рязанский и Шацкий Симон (Лагов), протоиерей Николай Руднев, и архиепископ Воронежский Игнатий (Семенов).

Архиепископ Воронежский Игнатий в 1862 г. в своей книге о расколах уделил особое внимание истории с Собором 1157 г. Он полагал, что подлинник «Соборного Деяния собора на Мартина-еретика» не сохранился, как не сохранились таковые ни по одному Собору домонгольского периода и даже по так называемому Стоглавому, потому что документ, известный под названием «Стоглав» не является «Соборным Деянием». По его мнению, оба списка, как бывший у Святителя Димитрия Ростовского, писанный на бумаге, так и найденный в Николо-Пустынском монастыре пергаменный, — представляют собою списки с «Сказания о Соборе на Мартина-еретика», написанного, вероятнее всего, не в XII в. (а потому с фактическими ошибками), однако же и не позднее XIV-XV вв., когда усилилась латинская пропаганда в Малороссии и появилась нужда в ее разоблачении. Ведь большая часть из 20 Мартиновых ересей латинские и всего 4-5 совпадают с раскольническими. Архиепископ Игнатий Воронежский писал и о том, что никакой нужды в такой подделке в начале XVIII в. не было, потому что у Петра I были более мощные средства для борьбы с расколом. http://www.domarchive.ru/books/raskol/raskol_2/2313

Цитата
Михаил пишет:
3) «…чрез брынских скитоначальников в Отечестве нашем возникшая…». Ещё и старообрядцы, оказывается, виноваты в распространении на Руси целой «бури ересей» от некоего «еретика» Мартина Арменина? Какой историк подтвердил это серьёзное обвинение старообрядцам?
Действительно, раскол был направлен на то, чтобы "опровергнуть тишину единыя, Святыя Соборныя и Апостольския Церкви".

Цитата
Михаил пишет:
Не очевидно ли, что в приведённом фрагменте текста акафиста содержится явная ложь?
Ваше заявление (с научной точки зрения) можно отнести к разряду гипотезы, но не более.
Сразу замечу, что вопросы адресовался не одному о. Рустику (при всём уважении к объёму его познаний и умению вести полемику), а и другим священникам — потому видится совсем нелишним и их мнение узнать.

Здравствуйте, о. Рустик). Был уверен, что мимо Вас и «мышь не проскочит»), потому очень ценю Ваше мнение, хотя и откровенно антистарообрядческое, но именно тем и более ценное в вопросах истории раскола.

Прошу без обид, о. Рустик, зная Вас по нашим предыдущим беседам, мне вот иногда кажется, что при желании, на спор что ли, Вы смогли бы и самого Чикатило на суде так защитить, что его освободили бы прямо в зале суда, и никто из родителей убитых детей не стал бы оспаривать судебное решение. Ну, это я так, к слову. Простите, если что чересчур написал.

Большое спасибо за Ваш обычный самый тщательный подход к вопросу. Прямо сейчас не располагаю достаточным временем, но кое-что по Вашему первому ответу уже напишу, остальное — после более внимательного изучения материалов по Вашим ссылкам.
Самое первое. Мы же помним о перзумпции невиновности? Пока чья-то вина убедительно не доказана, человек считается невиновным? А не как на суде инквизиции: «допросить как следует — что-нибудь да найдётся» или как у сталинских следователей: «тебя подозревают — докажи, что ни в чём не виноват». Потому в наши дни любое недоказанное обвинение принято считать ложным, а во времена написания акафиста было, судя по всему, иначе.

Вот Вы изменили название темы и тем самым предложили обсудить вопрос о существовании самого киевского Собора 1157 г. Это уже другой вопрос, хотя и тесно связанный с моим. Позже вернусь к этому вопросу, но суть-то не в этом. О. Рустик, Вы замечали, как некоторые собеседники на вопрос «Вы уже пообедали?» отвечают так: «Какое же сегодня небо голубое»). Как Вы ушли от ответа на вопрос о доказательстве вины старообрядцев в моём п. 3): «Действительно, раскол был направлен на то, чтобы "опровергнуть тишину…». Вопрос состоял не в том, на что был направлен раскол и правильно ли вообще такое утверждать, а в необходимости доказательств вины старообрядцев, причём не всех старообрядцев, а именно скитоначальников. Т.е. доказать что до появления старообрядческих скитов (видимо, во время свт. Димитрия) никакой «бури» ещё не было, а вот как только скиты появились, только тогда их начальники якобы и стали распространять ту самую «бурю». Это же очевидно из п. 3). К самой якобы имевшей место «буре» вернусь позже. Итак не увидел убедительных доказательств обвинению старообрядческих скитоначальников. Будьте любезны представить их или засвидетельствовать их отсутствие. По Вашим ссылкам не находится ничего убедительного, нет ни одного автортетного историка-обвинителя тем скитоначальникам с перечнем «бури ересей», якобы возникшей именно через них, а не до них. Мне тоже до сих пор не встретились свидетельства серьёзных историков — потому напрашивается вывод, что им такое обвинение не показалось достаточно серьёзным, и они не захотели рискнуть своим научным авторитетом, упоминая в своих трудах сомнительную и недостаточно проверенную информацию. Потому мне видится как раз «акафистный вариант» обвинения и следовало бы отнести к разряду гипотезы, т.е к разряду ложного обвинения. Коли обвинение — лишь гипотеза, и вызывает сомнения, его принято засчитывать в пользу обвиняеиого, т.е. признать обвиняемого невиновным. Примерно так.
Изменено: Михаил - 13.04.2013 15:53:30
П.С.
Прошу не засчитывать мои вопросы как продолжение темы о покаянии за раскол 17 века и не сливать эту тему с той. Надеюсь, что можно в строгом соответствии с правилами раздела форума выяснить всё, что мне интересно именно у священников-участников форума без участия нерукоположенных участников.
Цитата
Михаил пишет:
Здравствуйте, о. Рустик). Был уверен, что мимо Вас и «мышь не проскочит»), потому очень ценю Ваше мнение, хотя и откровенно антистарообрядческое, но именно тем и более ценное в вопросах истории раскола.
Приветствую и я вас, достопочтенный Михаил!
Давненько мы с вами не общались. Я понимаю, что подлог исторических документов, пусть и ради благих намерений, недопустим и греховен. И старообрядцы, усматривая таковой грех у "никонианской" иерархии, видят в этом продолжение проступков своих "гонителей" и всё тот же предмет для покаяния перед ними. Но я бы в очередной раз развёл эти вопросы. Относительно вины РПЦ МП перед старообрядцами вы знаете мою позицию, высказанную в теме "Покаяние за раскол 17 века". Но поднятый вами в этой ветке форума вопрос о реальности Киевского Собора 1157 года и его деяний, на мой взгляд, не имеет отношения к первой теме и лежит исключительно в плоскости научной дискуссии. Особенно интересен этот вопрос в аспекте детального анализа обрядово-догматической тематики Киевского Собора 1157 года (созванного по случаю проповедничества Мартина Армянина) в связи с полемикой со старообрядцами. Здесь могут вскрыться неожиданные выводы для истории старообрядческого раскола. Но прежде всего необходимо решить вопрос о реальности самого Киевского Собора и достоверности его деяний, как это изложено в дошедших до нас "Соборных деяниях на мниха Мартина Армянина", поскольку вряд ли стоит разбирать, что-нибудь заведомо подложное и абсурдное. Возможно, что нам не удастся решить этот вопрос прямо и однозначно. Но в этом нет беды, поскольку все нужные нам выводы можно сделать исходя из непосредственного анализа самого документа, пытаясь соотнести его с историческим контекстом.
Цитата
Михаил пишет:
Прошу без обид, о. Рустик, зная Вас по нашим предыдущим беседам, мне вот иногда кажется, что при желании, на спор что ли, Вы смогли бы и самого Чикатило на суде так защитить, что его освободили бы прямо в зале суда, и никто из родителей убитых детей не стал бы оспаривать судебное решение. Ну, это я так, к слову. Простите, если что чересчур написал.
Мне очень нравится ваше тонкое чувство юмора, и вы наверняка знаете, что я являюсь большим ценителем сократического метода иронии. Но поверьте, я не софист, хотя такое и может кому-то показаться. Противореча вашему тезису и приводя противоположные доводы, я всего лишь хочу приблизить нас обоих к Истине, объективному взгляду на исследуемый предмет.
Цитата
Михаил пишет:
Самое первое. Мы же помним о перзумпции невиновности? Пока чья-то вина убедительно не доказана, человек считается невиновным? А не как на суде инквизиции: «допросить как следует — что-нибудь да найдётся» или как у сталинских следователей: «тебя подозревают — докажи, что ни в чём не виноват». Потому в наши дни любое недоказанное обвинение принято считать ложным, а во времена написания акафиста было, судя по всему, иначе.
Как раз всё было так же, посему я и вас прошу не отказываться от этого принципа, критикуя текст акафиста свят. Дмитрию Ростовскому.
Цитата
Михаил пишет:
Вот Вы изменили название темы и тем самым предложили обсудить вопрос о существовании самого киевского Собора 1157 г. Это уже другой вопрос, хотя и тесно связанный с моим.
Я позволил себе расширить и конкретизировать тему, внеся в неё коррективы, поскольку мы должны обсуждать не сам акафист, а приводимые в нём исторические факты. И, на мой взгляд, новая формулировка темы решает эту задачу, что не означает отказа от ряда других смежных вопросов по вашей теме, в том числе, озвученных вами в самом первом сообщении.
Цитата
Михаил пишет:
О. Рустик, Вы замечали, как некоторые собеседники на вопрос «Вы уже пообедали?» отвечают так: «Какое же сегодня небо голубое»). Как Вы ушли от ответа на вопрос о доказательстве вины старообрядцев в моём п. 3): «Действительно, раскол был направлен на то, чтобы "опровергнуть тишину…». Вопрос состоял не в том, на что был направлен раскол и правильно ли вообще такое утверждать, а в необходимости доказательств вины старообрядцев, причём не всех старообрядцев, а именно скитоначальников. Т.е. доказать что до появления старообрядческих скитов (видимо, во время свт. Димитрия) никакой «бури» ещё не было, а вот как только скиты появились, только тогда их начальники якобы и стали распространять ту самую «бурю». Это же очевидно из п. 3). К самой якобы имевшей место «буре» вернусь позже. Итак не увидел убедительных доказательств обвинению старообрядческих скитоначальников. Будьте любезны представить их или засвидетельствовать их отсутствие. По Вашим ссылкам не находится ничего убедительного, нет ни одного автортетного историка-обвинителя тем скитоначальникам с перечнем «бури ересей», якобы возникшей именно через них, а не до них. Мне тоже до сих пор не встретились свидетельства серьёзных историков — потому напрашивается вывод, что им такое обвинение не показалось достаточно серьёзным, и они не захотели рискнуть своим научным авторитетом, упоминая в своих трудах сомнительную и недостаточно проверенную информацию.
В контексте выше сказанного, давайте ещё раз приведём ваш 3 пункт из первого поста:
Цитата
Михаил пишет:
3) «…чрез брынских скитоначальников в Отечестве нашем возникшая…». Ещё и старообрядцы, оказывается, виноваты в распространении на Руси целой «бури ересей» от некоего «еретика» Мартина Арменина? Какой историк подтвердил это серьёзное обвинение старообрядцам?
А вот слова акафиста:
Цитата
Михаил пишет:
Буря ересей от преисподних чрез Ария во Греции возродившаяся, в последняя же лета происками Мартина Арменина чрез брынских скитоначальников в Отечестве нашем возникшая
На мой взгляд, упоминание в акафисте "брынских скитоначальников", вряд ли связано с их особой ролью в распространении и утверждении раскола, хотя это, возможно, и не бесспорно, но скорее всего их упоминание связано с антистарообрядческой деятельность свят. Дмитрия Ростовского, имевшего с ними контакты. Но это всё вторично, поскольку на передний план здесь выступает общая для всех старообрядцев обрядово-догматическая оппозиция, угрожающая тишине "единыя, Святыя Соборныя и Апостольския Церкви". Посему я и не собираюсь и пока не вижу смысла выделять "брынских скитоначальников" в качестве субъекта каких-то особых раскольнических обвинений. Хотя, как важный оплот старообрядчества, они, несомненно, содействовали укреплению его позиций и расширению его влияния.
Цитата
Михаил пишет:
Потому мне видится как раз «акафистный вариант» обвинения и следовало бы отнести к разряду гипотезы, т.е к разряду ложного обвинения.
Нет, гипотеза - это не ложное обвинение, а предположение, которое необходимо доказать.
Что же касается текста акафиста, его исторических данных и полемических акцентов, то это, как вы сами понимаете, не гипотеза, поскольку язык молитвы - это правило веры. Можно сколь угодно спорить о тех или иных церковно-исторических событиях и их оценках, но в акафисте выражается просто вера в достоверность и реальность "Соборного деяния на мниха Мартина Армянина", как церковного документа, а также, антицерковную опасность старообрядческого раскола и его оценку, данную священноначалием РПЦ.
Отдел второй. Книги печатные и рукописные; древние свитки.

К числу замечательных книг библиотеки [974] Коневского монастыря должны быть отнесены весьма немногие, заслуживающие внимание по древности или по месту издания в типографиях, ныне несуществующих. Именно:

Соборное Деяние на еретика арменина , на мниха Мартина , в лето от создания мира 6665 . А от плоти Рождества Христова 1157 году, месяца иуния, в 7 день ( в четверть листа). — В конце повествования о Соборе сделана приписка: «А у подлиннаго Соборнаго Деяния написано внизу под строками по листам рукою Митрополита Константина сице: Господин Константин, Митрополит всея России, утверждая вышеписанная Собора, согласуя во всем Святейшему Патриарху Луке и всему его Собору со всеми мне присутствующими и всего священнаго чину, того деля и рукою моею есми сице написал предбудущему роду в верность и во утверждение о Христе Иисусе Господе нашем, аминь». Соборное Деяние , подробно изложенное, занимает 27 листов рукописи ; с 28 по 74 следуют разные приписки; написана славянскими буквами , но когда именно — определить невозможно, надписей также никаких не сделано. Замечательно, что слово Иисус писано различно: iсъ; iисъ. Рукопись эта дошла до нас в целости .

ПОЛНОЕ СОБРАНИЕ ТВОРЕНИЙ святителя ИГНАТИЯ БРЯНЧАНИНОВА
Том III По благословению архиепископа Тернопольского и Кременецкого СЕРГИЯ
Составление и общая редакция А. Н. Стрижев


№ 20.1 «Соборное деяние на еретика арменина на мниха Мартина в лето от создания мира 6665, а от плоти Рождества Христова 1157 году месяца иуниа в 7 день».
http://old.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=2&manuscript=020.1&page=1
Цитата
прот. Рустик пишет:Мне очень нравится ваше тонкое чувство юмора, и вы наверняка знаете, что я являюсь большим ценителем сократического метода иронии. Но поверьте, я не софист, хотя такое и может кому-то показаться.
Рад, если не обиделись на мои неуклюжие фразы, в которых можно было бы усмотреть попытку лично Вас в чём-то обвинить. Простите. Писал впопыхах и неточно сформулировал свою мысль. Имел в виду, что какой-то посторонний адвокат, а не Вы, мог бы защитить и Чикатило, если бы тот адвокат обладал Вашими способностями отыскивать мельчайшие зацепки для защиты своей точки зрения.
Цитата
прот. Рустик пишет: старообрядцы…видят…всё тот же предмет для покаяния перед ними.
Среди тех, с кем мне удалось пообщаться, нет таких, кто хотел бы нашего покаяния.
Цитата
прот. Рустик пишет: поднятый вами в этой ветке форума вопрос о реальности Киевского Собора 1157 года и его деяний
Я не задавал такого вопроса, о. Рустик, — это Вы его подняли и теперь, видимо, собираетесь ответить не на мой вопрос, а на свой.
Цитата
прот. Рустик пишет: Особенно интересен этот вопрос в аспекте детального анализа обрядово-догматической тематики Киевского Собора 1157 года
О. Рустик, мне это не интересно ни особенно, ни как-то иначе.
Цитата
прот. Рустик пишет: Но прежде всего необходимо решить вопрос о реальности самого Киевского Собора и достоверности его деяний
Если Вам это необходимо, чтобы ответить мне, решайте.
Цитата
прот. Рустик пишет: критикуя текст акафиста свят. Дмитрию Ростовскому.
Не критикую, а процитировал формулировку обвинения старообрядческим скитоначальникам: «Буря ересей.., 3) …происками Мартина Арменина чрез брынских скитоначальников в Отечестве нашем возникшая…» и жду доказательств справедливости этого обвинения. Если Вам угодно их искать в каких-то сомнительных источниках, — дело Ваше, я подожду Вашего ответа.
Цитата
прот. Рустик пишет: мы должны обсуждать не сам акафист, а приводимые в нём исторические факты.
Возможно, у нас с Вами разные представления о таком понятии, как «мы должны». Я пришёл в раздел «вопрос священиику» и задал свои КОНКРЕТНЫЕ вопросы, тем самым выполнив свою половину от «мы должны». Ожидаю теперь ответной половины от тех, кто организовал этот раздел и тем самым обязался отвечать на ЗАДАВАЕМЫЕ вопросы.
Цитата
прот. Рустик пишет: на мой взгляд, новая формулировка темы решает эту задачу
У меня другой взгляд: новая формулировка содержит другой вопрос, который мне не интересен и которого я не задавал.
Цитата
прот. Рустик пишет: не означает отказа от ряда других смежных вопросов по вашей теме
Для меня они не смежные, а основные.
Цитата
прот. Рустик пишет: На мой взгляд, упоминание в акафисте "брынских скитоначальников", вряд ли связано с их особой ролью в распространении и утверждении раскола, хотя это, возможно, и не бесспорно, но скорее всего их упоминание связано с антистарообрядческой деятельность свят. Дмитрия Ростовского, имевшего с ними контакты.
В тексте акафиста эта «особая роль» явно указана в виде пока недоказанного обвинения. Если на самом деле той вины не было, текст акафиста не должен быть таким, каким мы его видим.
Цитата
прот. Рустик пишет: Но это всё вторично
Для моих вопросов — первично.
Цитата
прот. Рустик пишет: гипотеза - это не ложное обвинение, а предположение, которое необходимо доказать.
В тексте акафиста мы видим не предположение о вине, а твёрдое утверждение в ней, и, пока не последует доказательств, обвинение остаётся ложным.
Цитата
прот. Рустик пишет: в акафисте выражается просто вера в достоверность и реальность "Соборного деяния на мниха Мартина Армянина", как церковного документа
Не просто выражается, а ещё и конкретные люди обвиняются.
Цитата
прот. Рустик пишет: Соборное Деяние на еретика арменина, на мниха Мартина
Если Вы уже точно убедились в его подлинности и уже приступили к поиску в его тексте ответов на мои вопросы, удачи Вам.
Так жду от Вас доказательств вины старообрядческих скитоначальников: «Буря ересей.., 3) …происками Мартина Арменина чрез брынских скитоначальников в Отечестве нашем возникшая…». Меня интересует не соответствие недоказанной обвинительной формулировки в тексте акафиста тексту сомнительного документа, а подтверждённые авторитетными церковными историками доказательства справедливости той формулировки. Если их нет, из акафиста следует убрать текст, содержаший ложную информацию. Так у Вас есть такой список авторитетных в исторической науке имён?
Изменено: Михаил - 15.04.2013 01:57:08
Цитата
Михаил пишет:
Я не задавал такого вопроса, о. Рустик, — это Вы его подняли и теперь, видимо, собираетесь ответить не на мой вопрос, а на свой.
Весьма странно, Михаил, что вы не видите структуру своих же вопросов, в которых вы сомневаетесь в реальности существования соборно осуждённого Мартина Армянина и взаимосвязи с его ересями - старообрядцев. Вместо разбора этих вопросов, вы хотите перевести разговор на брынских скитоначальников и уместности их упоминания в контексте акафиста свят. Дмитрию Ростовскому. Исходя из этого, я могу пдедположить, что вы то ли самоуверенно полагаете, что Киевский Собор 1157 года, осудивший ереси Мартина - абсолютно доказанная фикция, то ли не понимаете сути своих же вопросов. Но нужно принимать во внимание не только некоторые частности (отдельные части) исследуемого предмета но и целое, а также его суть - таков диалектико-методологический подход.

Цитата
Михаил пишет:
Если Вы уже точно убедились в его подлинности и уже приступили к поиску в его тексте ответов на мои вопросы, удачи Вам. Так жду от Вас доказательств вины старообрядческих скитоначальников: «Буря ересей.., 3) …происками Мартина Арменина чрез брынских скитоначальников в Отечестве нашем возникшая…». Меня интересует не соответствие недоказанной обвинительной формулировки в тексте акафиста тексту сомнительного документа, а подтверждённые авторитетными церковными историками доказательства справедливости той формулировки. Если их нет, из акафиста следует убрать текст, содержаший ложную информацию. Так у Вас есть такой список авторитетных в исторической науке имён?
Спасибо за добрые пожелания. Итак, я вам, с Божьей помощью, приведу доводы в пользу подлинности Соборных деяний на Мартина Армянина 1157 года, а также доказательства прямой связи "бури" его ересей не с бырынскими скитоначальниками только ("в последнияя лета... возникшая"), а со всем старообрядчеством, что, как вы понимаете, будет достаточно, чтобы снять все ваши вопросы, в том числе, претензии к акафисту.

Понятно, что старообрядцам не выгодно признание подлинности Киевского Собора 1157 года и осуждения на нём Мартина Армянина, поскольку в его лице осуждается и всё старообрядчество, как имеющее с учением Мартина, как минимум, обрядовую связь. Действительно, будучи монофизитом, Мартин проповедовал достаточно эклектичное учение, включавшее двуперстие, сугубую аллилуйю и хождение посолонь - это те аспекты обрядово-богослужебных традиций, которыми отличались (от православных) осуждённые Церковью еретики - армяне-монофизиты и несториане. Во-первых, подлинность "Соборных деяний" обосновывается выше указанными независимыми армянскими источниками и византийскими источниками - посланиями Константинопольского Патриарха Луки Хрисоверга (по делу Мартина). Во-вторых, содержание рассматриваемого церковного документа не противоречит литургическо-богословскому контексту времени его происхождения, то есть 12 веку. Чтобы в этом убедиться, необходимо разрешить самую главную проблему: как Киевский Собор 1157 года (совместно с Константинопольским Патриархом) мог осудить двуперстие, если, согласно Каптереву, изначально у греков и русских было двуперстие, а троеперстие появилось у греков в конце 12 - начале 13 веков? Увы, Каптерев даёт не полную картину обрядовой ситуации в Церкви и на Руси в 12 веке. Так вот, "Соборные деяния" 1157 года нужно признать подлинными, поскольку они, в части осуждения двуперстия и прочих старообрядческих обрядов, находятся в полном соответствии с позицией Вселенской Церкви по данному вопросу на период 12 века. Каковы будут исторические аргументы в пользу этой точки зрения? Давайте их изложим по порядку. Прежде всего отмечу, что меня всегда беспокоила логическая неувязка в рассуждениях Каптерева относительно истории перстосложений, мол Церковь перешла от одноперстия к двуперстию из-за монофизитов, а потом от двуперстия к троеперстию из-за несториан, причём последний переход относится аж к 13 веку. Спрашивается: если упомянутые ереси связаны с 5 веком, то не слишком ли запоздалый у нас получается переход? Так вот, оказывается, что троеперстие наряду с двуперстием появляется очень рано. Существуют свидетельства в сирийском кодексе Раббулы[1] * шестого века, этот кодекс снабжен миниатюрами, изображающими как двуперстное, так и троеперстное сложение перстов.[2] Троеперстное сложение известно и на миниатюре «Венской Библии» 5 – 6 века. «Три первых простерты в верх, а два криние пальца пригнуты к ладони.»[3]

[1] Кодекс Раббулы – древний список библии ок шестого века, принадлежащий каллиграфу Раббуле. Mansi. t. fol 2. Supplement concil. Приводится по описанию арх. Никанора. «О перстосложении для крестного знамени» СПб 1890г. с68.
[2]там же. с65 – 68 в сумме.
[3] Кондаков Н«История византийского исскусства в иконографии по миниатюрам греческих рукописей» Записки Императорского Новороссийского Университета. Одесса 1876г.с38 – 39 табл 44.

Из-за недостатка исторических данных о том, какое же перстосложение мы получили от греков и болгар в период крещением Руси в 10 - 11 веках, остановлюсь на наиболее интересующем нас 12 веке, когда и проходил Киевкий Собор, осудивший армянско-монофизитское двуперстие Мартина. Так вот, существуют следующие исторические данные.

Во-первых, папа римский Иннокентий III, занимавший римскую кафедру с 1198 г. по 1216 г. писал: «Креститься следует тремя перстами, ибо это делается с призыванием Троицы» («De sacro altaris misterio», II,45), а также: «Знамение креста тремя перстами изображаемо должно быть, чтоб сверху в низ сходило и переходило от правой стороны к левой».[4]
[4] Innozenz 3 “De sacro Altaris Mysterio” lib 2 c45/ цит по Иером. Габриель Бунге «Скудельничи сосуды» Рига 1999г. с 163

Поскольку речь идёт о периоде незадолго после церковного раскола (11 века), можно предположить, что и в Восточно-православных Церквах (греки и славяне) также крестились в этот период (в 12 веке) тремя перстами. Одним из доказательств этой гипотезы можно считать тот несомненный факт, и это будет, во-вторых, что у преп. Ильи Муромца, почившего в 1188 году, пальцы его правой руки сложены в троеперстии, что уже с давних времён рассматривалось в качестве особого знака Божия.

Я понимаю, что хотелось бы каких-нибудь и письменных свидетельств, подтверждающих рассматриваемую гипотезу, и они есть, правда относятся к началу 15 века. Итак, в третьих, "в нашем распоряжении находится источник, который позволяет сделать некоторые предположения на этот счет, — это записки Ульриха фон Рихенталя, жителя города Констанца, о Констанцском соборе 1414—1418 гг. Участником этого собора был митрополит Григорий Цамблак, поставленный 15 ноября 1415 г. епископами Литовской Руси по настоянию великого князя Витовта на митрополию Киевскую и всея Руси.

Цамблак прибыл в Констанц 19 февраля 1418 г.4 и вскоре по прибытии — по всей видимости, в воскресенье 20 февраля — отслужил здесь литургию. Ульриху фон Рихенталю довелось присутствовать на этой службе, и он оставил подробное ее описание; ему, как иностранцу, были интересны все детали увиденного — и он отмечает то, что не отметил бы русский наблюдатель, хорошо знакомый с церковной службой; в частности, он описывает то, как крестились Цамблак и окружающие его священнослужители.

Вот что сообщает Рихенталь: "Затем в субботу 19 февраля <в Констанц> въехал высокочтимый господин, господин Георгий, архиепископ Киевский из земли белых русских < Белой Руси>, что около Смоленска. Под ним <в его управлении> находятся 11 епископов и он исповедует греческую веру... Как только архиепископ Киевский обосновался на месте, он повелел устроить в своем доме престол, где он и его попы могли бы отслужить литургию. Эту литургию, также как и престол, видел я сам, Ульрих Рихенталь, и один доктор теологии, которому архиепископ разрешил присутствовать. Я попросил его <доктора>, чтобы он взял меня с собой, что тот и сделал".

Затем следует описание богослужения, ценное для иторика русской церкви. Здесь, междупрочим, читаем: "...и каждый трижды осенил себя крестом, "делал перед собой три креста>, и это было так. Каждый прикоснулся ко лбу тремя пальцами правой руки и поднес пальцы вниз на грудь и оттуда на правое и левое плечо. И так они крестились <делали крест> много раз во время литургии".

Итак, насколько можно понять из данного описания, Григорий Цамблак и его окружение крестились тремя перстами. Это одно из наиболее ранних свидетельств о троеперстии на Руси".
http://ortdx.narod.ru/articles/cres.htm#_ftn3

Между прочим, митр. Григорий Цамблак получал своё образование в Тырнове (в тот момент столица Болгарии) и Константинополе, был игуменом монастыря Дечани в Сербии в начале XV века, следовательно был носителем обрядовых традиций тех стран, откуда Русь приняла православную веру.

Но тогда спрашивается: каким же образом троеперстие на Руси было вытеснено двуперстием и прочей армянско-монофизитско-несторианской обрядностью?

В своих исторических исследованиях Н.М. Михайлова http://www.domarchive.ru/books/raskol/raskol_2/2313 приводит целый ряд фактов, которые позволяют сделать следующие выводы:

1) Русь на протяжении татаро-монгольского периода (13-15 века) испытывала обрядово-догматическое влияние несториян и армян, пришедших вместе с монголо-татарами
2) доказательством первого пункта являются непрекращающиеся на протяжении 250 лет обрядовые споры на Руси. Так митрополит Фотий в начале XV в. доказывал, что аллилуйю надо петь трижды. Митрополит Геронтий в конце XV в. был вынужден удалиться в Симонов монастырь, потому что сторонники хождения посолонь объявили его еретиком за хождение против солнца при освящении Успенского собора. Множество не просто ошибок, а откровенных ересей находил в русских книгах преп. Максим Грек (род.ок.1470-ум.1556), но его самого обвинили в ереси и он около 20 лет провёл в тюремном заключении, будучи лишённым до конца дней своей жизни таинства причастия.
3) в этой связи, выявляемые (Михайловой) у протоп. Аввакува целый ряд еретических заявлений является не случайным http://www.domarchive.ru/books/raskol/raskol_2/2313
4) в этом противостоянии окончательную победу "старая вера" одерживает на Стоглавом Соборе (16 века), где было канонизировано двуперстие. Это событие произошло после окончательного разрыва Русской Церкви со вселенским православием, то есть после 1448 года, когда мы провозгласили у себя автокефалию в связи с заключением греками Флорентийской унии с католиками (1439г.). Таким образом, если до 1448 года, когда Русская Церковь входила в качестве одной из митрополий в состав Константинопольского Патриархата, греческие митрополиты ещё как-то противостояли и корректировали влияние "староверов", то после 1448 года момента "Москва - III Рим" сознательно берёт курс на обрядовое отчуждение от греков, считая, что последние всё перенимают у еретиков-католиков. Так даже протопоп Аввакум полагал, что родоначальником троеперстия был римский папа Фармоз (891 - 896 гг.). В результате, накануне обрядовых реформ патриарха Никона, Русская Церковь повисла над пропастью раскола со Вселенской Церковью.

В заключение нашего краткого исследования и на основании приведённых исторических данных, мы можем только подтвердить справедливость слов акафиста святителю Дмитрию о взаимосвязи ересей Мартина Армянина и старообрядцев, оказавшихся приемниками осуждённых ещё на Киевском Соборе 1157 года ряда его заблуждений (имеющих армяно-монофизитское и несторианское происхождение) в форме таких богослужебных обрядов, как двуперстие, сугубая аллилуйя и хождение посолонь.
Изменено: прот. Рустик - 16.04.2013 10:03:51
Цитата
прот. Рустик пишет: я могу пдедположить, что вы то ли самоуверенно полагаете, что Киевский Собор 1157 года, осудивший ереси Мартина - абсолютно доказанная фикция.
)). Тогда уж и я предположу, что самоуверенно предполагаете).
Цитата
прот. Рустик пишет: не понимаете сути своих же вопросов.
Это Вы не понимаете их сути, а, предположительно), лишь делаете вид, что не понимаете.
Цитата
прот. Рустик пишет: приведу доводы в пользу подлинности Соборных деяний на Мартина Армянина 1157 года, а также доказательства прямой связи
Не просил о том.
Цитата
прот. Рустик пишет: содержание рассматриваемого церковного документа не противоречит литургическо-богословскому контексту времени его происхождения
И об этом не просил.
Цитата
прот. Рустик пишет: Креститься следует тремя перстами…пальцы его правой руки сложены в троеперстии…
У-у-у. Понеслось. Хочешь потерять ясность в любом КОНКРЕТНОМ вопросе из истории раскола — заведи разговор о древности перстосложения.
Цитата
прот. Рустик пишет: Я понимаю, что хотелось бы каких-нибудь и письменных свидетельств, подтверждающих рассматриваемую гипотезу
Мне не интересны ни Ваши посторонние (пока), не отвечающие на мой вопрос, гипотезы, ни письменные свидетельства о них.
Цитата
прот. Рустик пишет: Н.М. Михайлова
У-у-у. Совсем плохо. Ладно, сделаю «шаг в сторону». Напишите мне, кто такая Н. Михайлова? В смысле: возраст, место работы, должность, продолжительность изучения ей истории раскола, учёная степень. Так, Вам, известно, кто она такая в предложенном формате? А, может, студентка, спортсменка, комсомолка? Или, может, просто красавица)?
Цитата
прот. Рустик пишет: В заключение нашего краткого исследования
Ваше краткое исследование мне пока не интересно.
Цитата
прот. Рустик пишет: мы можем только подтвердить справедливость слов акафиста святителю Дмитрию…
Я не просил Вас в компании с Н. Михайловой что-то исследовать, а просил пока только список авторитетных имён в подтверждение. Вы с Н. Михайловой можете, а вот авторитетные историки, если судить по представленному Вами более, чем короткому списку, не стали подтверждать, значит, не разделяли Вашей с Н. Михайловой уверенности. А, может, самоуверенности)?

Итак, на мой простой и конкретный вопрос:
«Меня интересует не соответствие недоказанной обвинительной формулировки в тексте акафиста тексту сомнительного документа, а подтверждённые авторитетными церковными историками доказательства справедливости той формулировки. Если их нет, из акафиста следует убрать текст, содержаший ложную информацию. Так у Вас есть такой список авторитетных в исторической науке имён? »
Вы представили следующий список:

— «независимыми армянскими источниками и византийскими источниками».
Имён не вижу с цитатами из их трудов.

— «Н.М. Михайлова»))).
Не смешите.

Всё? Негусто. А ведь труды по истории Церкви и истории России очень многие писали, но вот выводов, подобных михайловско-рустиковским не делали. Если поищете ещё, может и отыщете одного действительно авторитетного. Нет, двух. Удачи).

Вывод.

Подавляющее большинство действительно авторитетных историков Церкви не подтвердили справедливости акафистного обвинения «брынским скитоначальникам. Надо ли перечислить эти всем хорошо известные имена?

Немного подожду от Вас пополнения запрошенного мною у Вас списка. Даже и не пополнения, а начала заполнения его Вами, т.к. Вы пока и не начали заполнять его. Удачи).

А уже после паузы задам Вам следующий КОНКРЕТНЫЙ вопрос. Доберёмся и до полюбившихся Вам «Деяния» и «Собора».
Цитата
прот. Рустик пишет:Понятно, что старообрядцам не выгодно признание подлинности Киевского Собора 1157 года и осуждения на нём Мартина Армянина...
Но это выгодно антистарообрядчески настроенной части нашей Церкви.
Цитата
Михаил пишет:
У-у-у. Совсем плохо. Ладно, сделаю «шаг в сторону». Напишите мне, кто такая Н. Михайлова? В смысле: возраст, место работы, должность, продолжительность изучения ей истории раскола, учёная степень. Так, Вам, известно, кто она такая в предложенном формате? А, может, студентка, спортсменка, комсомолка? Или, может, просто красавица)?
Наталья Михайловна Михайлова защитила магистерскую диссертацию по лингвистике (работа касалась агиографических текстов) на филологическом факультете Санкт-Петербургского государственного университета. Её научные работы часто встречаются на православных образовательных ресурсах.

Цитата
Михаил пишет:
«Меня интересует не соответствие недоказанной обвинительной формулировки в тексте акафиста тексту сомнительного документа, а подтверждённые авторитетными церковными историками доказательства справедливости той формулировки. Если их нет, из акафиста следует убрать текст, содержаший ложную информацию. Так у Вас есть такой список авторитетных в исторической науке имён? »
Михаил, вам были даны и имена учёных-исследователей, и аргументы, и факты, и источники, что вас не устраивает? Неудобная для вас позиция или её непонимание?
Цитата
Михаил пишет:
— «независимыми армянскими источниками и византийскими источниками». Имён не вижу с цитатами из их трудов.
Потрудитесь поднять свои глаза и прочитать моё самое первое сообщение (кстати, и прочии мои посты, при внимательном их чтении, ответят на многие ваши запросы). С момента его написания всё что вам нужно - было выделено жирным шрифтом: там есть имена авторов соответствующих исследований и ссылки на источники, но с прямыми цитатами (по указываемой литературе и византийским источникам) сложнее, так как в Интернете я их не обнаружил.
Цитата
Михаил пишет:
— «Н.М. Михайлова»))). Не смешите.
Странная у вас, однако, реакция на аргументацию Н.М. Михайловой.
Цитата
Михаил пишет:
Всё? Негусто. А ведь труды по истории Церкви и истории России очень многие писали, но вот выводов, подобных михайловско-рустиковским не делали. Если поищете ещё, может и отыщете одного действительно авторитетного. Нет, двух. Удачи).
Да хоть так, а что у вас, будет ли с вашей стороны опровержение приведённых аргументов или только беспричинный смех? К уже указанным мною именам (если вы уж так озабочены их сбором), запишите и митрополита Макария ("История русского раскола" еп.Макария, СПб., 1858, с.1). Также необходимо учесть, что достоверность Собора 1157 года и его деяний было подтверждено епископами РПЦ (на момент их издания). И если вы успели заметить, просвещённейший святитель своего времени - епископ Игнатий (Брянчанинов) (1807-1867) в своём перечне древних рукописей Коневского монастыря не называет "Соборные деяния" подложными.
Цитата
Михаил пишет:
Вывод.
Подавляющее большинство действительно авторитетных историков Церкви не подтвердили справедливости акафистного обвинения «брынским скитоначальникам. Надо ли перечислить эти всем хорошо известные имена?
Михаил, выводы делаются на основании рассуждений, а не с потолка. В нашей с вами дискуссии не нужна магия имён и заклинательных текстов, а только АРГУМЕНТЫ И ФАКТЫ (разумеется, с учётом УЖЕ изложенных мною рассуждений: надеюсь на диалог, а не на вашу спсобность к изложению подходящих к теме цитат известных учёных 19 века и их продолжателей последующих столетий). Важно не то - кто сказал и сколько сказало, а ЧТО сказано и на основании чего. Как говорится, Платон мне друг, но истина дороже. А истина определяется не большинством голосов, а ней самой - её очевидностью.
Цитата
Михаил пишет:
Немного подожду от Вас пополнения запрошенного мною у Вас списка. Даже и не пополнения, а начала заполнения его Вами, т.к. Вы пока и не начали заполнять его. Удачи).
Напрасно ждёте. Советую вам не терять времени, а поработать над опровержением моего вывода, основанного на ряде аргументов и исторических фактов.
Цитата
Михаил пишет:
А уже после паузы задам Вам следующий КОНКРЕТНЫЙ вопрос. Доберёмся и до полюбившихся Вам «Деяния» и «Собора».
С этого, мой любезнейший собеседник, вам и следовало бы начать. Надеюсь, что ваша пауза не будет столь долгой.
Цитата
Михаил пишет:
Но это выгодно антистарообрядчески настроенной части нашей Церкви.
В конечном итоге, нужно рассуждать не о том, кому и что выгодно, а что истинно.

П.С.
Михаил, хочу заметить, что старообрядцы гораздо проницательней чем вы (есть чему поучиться). Прочитайте их краткую статью под заголовком "МАРТИН-ЕРЕТИК" и может быть вы поймёте, какая существует связь между вопросом о достоверности Соборных деяний на Мартина Армянина (1157 года) и возмущающими вас словами акафиста свят. Дмитрию Ростовскому. Надеюсь, что это вам поможет перестроить стратегию вашей полемики и вы, наконец-то, от сбора имён перейдёте к сбору аргументов и фактов (и их непосредственному анализу) по существу поставленного вами же вопроса. Сам по себе довод к авторитету - ничто, идол, по сравнению с доводом к истине.
Цитата
Михаил пишет:
Меня интересует... подтверждённые авторитетными церковными историками доказательства справедливости той формулировки.
Михаил, вы опираетесь на странную теорию аргументации. Доказательства не нуждаются в каком-то особом подтверждении их тем или иным авторитетом. Доказательства нуждаются только в их собственной убедительности и неопровержимости. Откажитесь от пагубного авторитетопоклонства, доверяйте только истине и её неопровержимости!
Михаил, просто огромное спасибо за поднятую вами тему, раскрывающий еще один аспект старообрядчества, о котором практически никто не догадывался.
Оказалось что это не просто обрядовое течение, а догматическая история.

СОМНЕНИЙ НЕТ. СТАРООБРЯБЧЕСТВО-КРИПТОНЕСТОРИАНСКОЕ УЧЕНИЕ.
"Это неправда, я не доктор Русской Церкви, я ее пациент, а отчасти жертва"
Кураев.
Цитата
прот. Рустик пишет: Михаил, вам были даны и имена учёных-исследователей, и аргументы, и факты, и источники, что вас не устраивает?
Да неужели же до сих пор не понятно?
Цитата
прот. Рустик пишет: Неудобная для вас позиция или её непонимание?
Не понял, о чём Вы.
Цитата
прот. Рустик пишет: Михаил, выводы делаются на основании рассуждений, а не с потолка.
Разумно. Есть ещё факты, к которым его следует применять.
Цитата
прот. Рустик пишет: только АРГУМЕНТЫ И ФАКТЫ
Вот, вот.
Цитата
прот. Рустик пишет: надеюсь на диалог
Тоже пока ещё надеюсь, но твёрдо не уверен.
Цитата
прот. Рустик пишет: изложения подходящих к теме цитат известных учёных 19 века и их продолжателей последующих столетий).
Обязательно будут, если понадобится.
Цитата
прот. Рустик пишет: Важно не то - кто сказал и сколько сказало, а ЧТО сказано и на основании чего.
Вот. Или не сказано ничего, когда не было оснований к тому, чтобы сказать.
Цитата
прот. Рустик пишет: А истина определяется не большинством голосов, а ней самой - её очевидностью.
Это похоже на возглас из «лагеря» тех, кто оказался со своим мнением в меньшинстве. Они тоже могут оказаться правее тех, кто в большинстве, но такое вовсе не обязательно случается и далеко не так часто, как того хотелось бы считающему себя правым меньшинству. Кстати, такая позиция считающего себя правым меньшинства присуща как раз старообрядцам.
Цитата
прот. Рустик пишет: Советую вам не терять времени
А я его не теряю. Мне очень любопытно наблюдать за Вашими рассуждениями. Может, когда-нибудь соберу и приведу Вам несколько характерных Ваших «сногсшибательных» сообщений не только из темы по истории раскола.
Цитата
прот. Рустик пишет: поработать над опровержением моего вывода
Доберусь и до него.
Цитата
прот. Рустик пишет: основанного на ряде аргументов и исторических фактов.
Немного позже.
Цитата
прот. Рустик пишет: С этого, мой любезнейший собеседник, вам и следовало бы начать.
Давайте не будем указывать друг другу, что делать: у Вас своё вИдение беседы, у меня своё.
Цитата
прот. Рустик пишет: В конечном итоге, нужно рассуждать не о том, кому и что выгодно, а что истинно.
Ну, так зачем же было писать:
Цитата
прот. Рустик пишет: Понятно, что старообрядцам не выгодно признание подлинности Киевского Собора 1157 года и осуждения на нём Мартина Армянина...
За что боролись)…
Цитата
прот. Рустик пишет: старообрядцы гораздо проницательней чем вы (есть чему поучиться).
Может быть, почему бы и не поучиться, если в самом деле есть чему?
Цитата
прот. Рустик пишет: Прочитайте их краткую статью под заголовком
Давно уже прочитал.
Цитата
прот. Рустик пишет: Надеюсь, что это вам поможет перестроить стратегию вашей полемики и вы, наконец-то, от сбора имён перейдёте к сбору аргументов и фактов (и их непосредственному анализу) по существу поставленного вами же вопроса.
Не надейтесь на перестройку, но перейду обязательно.
Цитата
прот. Рустик пишет: Сам по себе довод к авторитету - ничто, идол, по сравнению с доводом к истине.
Ну, если только сам по себе, но авторитеты-то тоже исходят из своих доводов к истине. Но только авторитетных в отличие от всех прочих).
Цитата
прот. Рустик пишет: Михаил, вы опираетесь на странную теорию аргументации.
Не уверен, что поняли её. Мне Ваша тоже кажется странной.
Цитата
прот. Рустик пишет: Доказательства не нуждаются в каком-то особом подтверждении их тем или иным авторитетом. Доказательства нуждаются только в их собственной убедительности и неопровержимости.
Заметил, что Вам хорошо среди своих доказательств).
Цитата
прот. Рустик пишет: Откажитесь от пагубного авторитетопоклонства
Вам советую в противоположную крайность перестать впадать. Если не боитесь авторитетных суждений о своих выводах, опубликуйте свои статьи для их публичных оценок современными учёными богословами, а мы посмотрим, чего стоит Ваше непризнание их авторитетов.
Цитата
прот. Рустик пишет: доверяйте только истине и её неопровержимости!
И Вам того же.
Цитата
прот. Рустик пишет: Надеюсь, что ваша пауза не будет столь долгой.
Никуда не спешу. К тому же Ваши постоянные оргсоветы не способствуют экономии времени: надо ещё и на них отвечать. Вам они не больше ли пригодились бы? Учтите, что я не принимаю советов, о которых не просил, особенно Ваших. Но всегда ценил и буду ценить уровень Ваших познаний.
Сколько времени потратил на предыдущее сообщения? Надеюсь, что мы закончили советовать друг другу, что и как делать и можем, наконец, беседовать по сути. Надеюсь, хотя и не уверен в Вашей готовности выслушивать собеседника.
Итак, не увидел цитат от Вас с обвинениями именно «брынских скитоначальников». Да и не ожидал увидеть, но на всякий случай продолжал настаивать: мне не удалось их найти, а вдруг антистарообрядчески настроенный самарский протоиерей найдёт. Не нашёл. Таким образом обвинительная формулировка в тексте акафиста в её буквальном виде никем не была подтверждена. Т.е., никто не свидетельствовал о возникновении в нашем отечестве некоей «бури ересей» именно с момента появления старообрядческих скитов. С этим всё.

Другое дело, как Вы до сих и пытались мне всё время писать, — обвинения всем старообрядцам в наличии у них неких «мартинских ересей» задолго до появления скитов. Здесь у Вас и у почитаемой Вами Н. Михайловой есть единомышленники. Правда, не совсем наши современники, но есть. Чуть позже попробую разобрать приводимые Вами доказательства, но об авторитетных мнениях, конечно же, не забуду. А сначала переспрошу Вас о Вашей союзнице в Вашем меньшинстве, считающем себя правым.
Цитата
прот. Рустик пишет: Её научные работы часто встречаются на православных образовательных ресурсах.
Её рвение вызывает некоторое уважение.
Цитата
прот. Рустик пишет: Наталья Михайловна Михайлова защитила магистерскую диссертацию по лингвистике (работа касалась агиографических текстов) на филологическом факультете Санкт-Петербургского государственного университета.
Замечательно. Более Вам о ней ничего не известно? А было бы очень интересно узнать возраст, место работы, должность, продолжительность изучения ей истории раскола, учёную степень. Так Вам НИЧЕГО не известно по этим позициям? Неужели никогда не интересовались? Или правда такова, что лучше и не надо об этом)?
Изменено: Михаил - 18.04.2013 23:03:25
Цитата
Тоша пишет:Михаил, просто огромное спасибо
Вас с рукоположением можно поздравить?
Да, на шкаф залезть несложно.
Вещать со шкафа тоже труда не стоит, главное букафф побольше.
Со шкафа слезать страшновато, а падать больно.

Мягкой вам посадки!

Радуйся Аввакуме, Несторию угодивший.
Радуйся, души огнем временным к огню вечному предъуготовивший.
Радуйся, монофизитства насадителю.
"Это неправда, я не доктор Русской Церкви, я ее пациент, а отчасти жертва"
Кураев.
Цитата
Михаил пишет:
Сколько времени потратил на предыдущее сообщения? Надеюсь, что мы закончили советовать друг другу, что и как делать и можем, наконец, беседовать по сути. Надеюсь, хотя и не уверен в Вашей готовности выслушивать собеседника. Итак, не увидел цитат от Вас с обвинениями именно «брынских скитоначальников». Да и не ожидал увидеть, но на всякий случай продолжал настаивать: мне не удалось их найти, а вдруг антистарообрядчески настроенный самарский протоиерей найдёт. Не нашёл. Таким образом обвинительная формулировка в тексте акафиста в её буквальном виде никем не была подтверждена. Т.е., никто не свидетельствовал о возникновении в нашем отечестве некоей «бури ересей» именно с момента появления старообрядческих скитов. С этим всё.
Михаил, простите, что приходится вам говорить об элементарных вещах, но упоминание "брынских скитоначальников" в акафисте свят. Дмитрию Ростовскому связано ни с тем, что "с момента появления старообрядческих скитов" в нашем Отчестве возникла "буря ересей", а с тем, что они олицетворяли собой всё старообрядчество и его суть, поскольку являлись одним из духовных центров старообрядчества и именно с ними была связана антираскольническая деятельность святителя. Именно поэтому я вам и писал, что наш разговор в связи с Мартином Армянином должен касаться не "бнынских скитоначальноков" (как частного явления, ибо не с них же началась "буря ересей", это абсурдно, хотя бы с точки зрения хронологии раскола), а всего старообрядческого движения.
Цитата
Михаил пишет:
Другое дело, как Вы до сих и пытались мне всё время писать, — обвинения всем старообрядцам в наличии у них неких «мартинских ересей» задолго до появления скитов.
Именно так. Тогда зачем столько времени тратить на пустые препирательства и излишнее обоснование столь очевидных вещей?
Цитата
Михаил пишет:
Более Вам о ней ничего не известно?
К сожалению, нет. Лично я взираю не на лица, звания и степени, а ценю только способность рассуждать и рассуждать истинно. «Заговори, чтобы я тебя увидел», - так говорил Сократ незнакомому ему человеку. Посему, речь, приоткрывающая дверь к мышлению, может рассказать о человеке больше, чем что бы то ни было.
Цитата
Михаил пишет:
Заметил, что Вам хорошо среди своих доказательств).
Что ж, не будем тратить время. Опровергните приведённые мной доказательства. Для этого вам необходимо выявить неразрешимые противоречия, через соотнесение моих доказательств с известными вам историческими фактами, и тогда я соглашусь с вами.
Цитата
прот. Рустик пишет: Опровергните приведённые мной доказательства.
У нас с Вами, похоже, разные представления о понятии «доказательства» и о том, что следует доказать.
Цитата
прот. Рустик пишет: Для этого вам необходимо
Мы договаривались без советов. Мне ведь тоже совершенно очевидно, что Вам необходимо делать.
Цитата
прот. Рустик пишет: и тогда я соглашусь с вами.
Д а как угодно. Что-то не припомню, где, когда и в споре с кем прот. Рустик изменил свою точку зрения.
Сначала несколько замечаний по ходу.
Цитата
прот. Рустик пишет: На мой взгляд, упоминание в акафисте "брынских скитоначальников", вряд ли связано с их особой ролью в распространении и утверждении раскола, хотя это, возможно, и не бесспорно, но скорее всего...
Вам самому не улыбнуло)? Из этих Ваших суперпредположительных словосочетаний совершенно очевидно, что вопрос о вине «брынских скитоначальников» историками НИКАК НЕ ИЗУЧЕН, а времени-то у них было предостаточно: 3 века застоя исторических и богословских исследований. Какие могут быть обвинения, если ничего не ясно?
Цитата
прот. Рустик пишет: Но это всё вторично, поскольку на передний план здесь выступает общая для всех старообрядцев обрядово-догматическая оппозиция, угрожающая тишине "единыя, Святыя Соборныя и Апостольския Церкви".
Это уже совсем другой вопрос, о первичности. В тексте акафиста сказано о готовности той самой «бури ересей» опровергнуть.., а далее уже идёт Ваше личное истолкование текста.
Цитата
прот. Рустик пишет: "брынских скитоначальников" в акафисте… олицетворяли собой всё старообрядчество и его суть
Снова Ваше личное истолкование текста акафиста. Вопрос об «олицетворении» опять же никем из историков и не изучен, и не доказан.
Цитата
прот. Рустик пишет: наш разговор в связи с Мартином Армянином должен касаться
Опять советуете. У меня другой план, чего следует касаться.
Цитата
прот. Рустик пишет:..излишнее обоснование столь очевидных вещей.
Что, что? Блеск. Наверное, у Никона что-то подобное было в 17 веке, когда он ожидал ответа от патр. Паисия на свои реформаторские задумки. Ждал, ждал, а потом, наверное, решил так: «Да ладно, чего ждать «излишних обоснований»? Мне же всё очевидно».
Изменено: Михаил - 19.04.2013 22:41:01
Цитата
прот. Рустик пишет: Лично я взираю не на лица, звания и степени, а ценю только способность рассуждать и рассуждать истинно.
Я тоже. По стилю изложения, способам аргументации и логичности выводов легко отличить истинного учёного ото всех прочих. И поразительное дело: начинаешь читать — задумываешься: «Кто это такой, что так просто и аргументировано пишет» — смотришь, а у него, оказывется, и степень и звание имеются и авторитет среди историков. А вот у Н. Михайловой ни того, ни другого, и это не случайно. Мне это очевидно из стиля её работ, со многими из которых ознакомился. Далеко не сразу нашёл данные на неё. Студенткой оказалась Ваша любимица. Может, даже и симпатичной). По Вашей ссылке она «громит» ереси Аввакума, но и там возможен подлог документов, ему приписываемых. Опять не изученный вопрос: был подлог или не был? Пишет о возможном влиянии несториан на РПЦ в древние времена — опять одни предположения. Она лишь верно обозначила направления будущих исследований, и более ничего. Эти исследования должны были быть давным-давно проведены, но не были проведены. Бедная девочка пытается быстренько наверстать нескольковековое бездействие наших церковных историков. Такое рвение, несомненно, заслуживает уважения, но качественного результата быстренько не получится: на это многие годы потребуются.
Изменено: Михаил - 19.04.2013 22:45:12
Теперь следующий ОДИН (пока один) КОНКРЕТНЫЙ вопрос. Внеплановый). Что это за «послания Константинопольского Патриарха Луки Хрисоверга (по делу Мартина)» Вы упомянули? Ссылку дали, а по ней не увидел убедительных свидетельств о содержании послания. Где сам текст послания? Насколько можно доверять документу, его содержащему? Кто тот документ тщательно изучил и затем твёрдо и подробно засвидетельствовал о содержащихся в послании «деяниях» Мартина и осуждении их патриархом? Не увидел такого. Помогите. Имя дайте историка со ссылкой на только что перечисленные подробности.
Цитата
Михаил пишет:
Пишет о возможном влиянии несториан на РПЦ в древние времена — опять одни предположения.
Михаил, вы могли бы комплексно подойти к системе моей аргументации или вам удобнее говорить о чём угодно, только не по существу основных вопросов. Если у вас с этим сложности, тогда давайте завершим нашу не начавшуюся дискуссию. Если же вы готовы развивать наше общение, то учтите, что критикуемая вами гипотеза Михайловой подкреплена приводимыми мной фактами (в аспекте существования в Церкви и на Руси троеперстия), которые пока вы не упоминаете и предпочитаете обойти стороной. Так объясните мне, с учётом изложенных мною фактов, как развивалась история перстосложений (двуперстия и троеперстия) в Церкви и на Руси в целом и особенно в период с 12 по 15 века? Надеюсь понятно, что 12 век нам особенно интересен в связи с осуждения двуперстия на Киевском Соборе 1157 года.
Цитата
Михаил пишет:
Студенткой оказалась Ваша любимица.
В Интернете есть рецензия на её магистерскую диссертацию.
Цитата
Михаил пишет:
По Вашей ссылке она «громит» ереси Аввакума, но и там возможен подлог документов, ему приписываемых.
Чтобы развеять сомнения, достаточно посмотреть ссылки, привязанные к цитатам протоп. Аввакума, взятые из его же творений.
Цитата
Михаил пишет:
Теперь следующий ОДИН (пока один) КОНКРЕТНЫЙ вопрос. Внеплановый). Что это за «послания Константинопольского Патриарха Луки Хрисоверга (по делу Мартина)» Вы упомянули? Ссылку дали, а по ней не увидел убедительных свидетельств о содержании послания. Где сам текст послания?
Эти послания, к сожалению, в Интернете мне пока найти не удалось. Насколько мне известно, опубликованы они были вместе с "Соборными деяниями" в 1718 году. Нужно отметить, что старообрядцы осведомлены об их существовании, они их они считают подложными, но кто бы в этом сомневался.
Цитата
Михаил пишет:
Насколько можно доверять документу, его содержащему? Кто тот документ тщательно изучил и затем твёрдо и подробно засвидетельствовал о содержащихся в послании «деяниях» Мартина и осуждении их патриархом? Не увидел такого. Помогите. Имя дайте историка со ссылкой на только что перечисленные подробности.
Мне известна информация лишь о самом факте существования этих посланий и пока более ничего.
Изменено: прот. Рустик - 20.04.2013 09:33:01
Страницы: 1 2 3 4 5 ... 13 След.

Форум