Вход на форум
Логин:
Пароль:
Запомнить меня на этом копьютере
Страницы: Пред. 1 ... 8 9 10 11 12 13 След.

Киевский Собор 1157 года - вымысел (вопрос по теме старообрядческого раскола)?, Акафист свят. Димитрию Ростовскому содержит фальсифицированные данные? "Соборное деяние на еретика арменина на мниха Мартина" - подложное или нет? + вопросы о еретичности староообрядцев и смысле наложенных на них собрных клятв 17 века.

Цитата
прот. Рустик пишет: Рустик пишет: БМС у вас разбойничий…Церковь лукавнующих.
Цитата
Михаил пишет: А вот это уже не просто приписка, а ложь. Вот видите, к чему приводит упорное продолжение защиты подложного деяния. Ложь порождает только ложь. Термин «лукавствующий», по-моему, скорее подходит к одному протоиерею).
Цитата
прот. Рустик пишет: В чём ложь? В том, что вы считаете БМС не благодатным церковным собором, а раскольничьим? Но последнее вы сами утверждаете.
Цитата
Михаил пишет:Очередная Ваша приписка. Не утверждал я такого.
Цитата
прот. Рустик пишет: Не утверждали? А кто называл БМС "раскольным" собором а его клятвы неправедными? Не вы ли? Вам нужны цитаты?
Посмотрите ещё раз на всю цепочку наших фраз и попытайтесь, наконец, понять, как не следует делать свои «прозорливые» выводы и попробуйте узреть истоки своей «прозорливости». Вам не понятна разница между терминами «раскольный» и «раскольничьий»? Вспомните ещё раз моё мнение о Соборе 1667 г. в сообщении № 162: «Тот раскольный собор объявил о наличии у них совсем других ересей. Вы хотите своими приписками уже и до собора добраться, пусть и раскольного, но по-прежнему освящённого? Церковь до сих пор признаёт его освящённым.». Откуда Вы взяли, что считаю освященный Собор безблагодатным?
Цитата
Михаил пишет: В чём причина ереси старообрядцев. о. Даниил: Старообрядчество не является ересью. Причина отделения – обрядам придали значение догматов. Из-за числа просфор, написания имя Иисуса отделяться от Церкви нелепо и невежественно.
Цитата
прот. Рустик пишет: Дело в том, что о. Даниил Сысоев в упомянутом вами диспуте исходил из того, что "по Василию Великому староверы – самочинное сборище, раскол. Поэтому…
Ваше истолкование, из чего исходил о. Даниил, как Ваша очередная приписка своего мнения теперь уже о. Даниилу, мне, простите, не интересно. Уже нет возможности спросить самого о. Даниила о том. Совершенно очевидно, что то, из чего он исходил, позволило ему сделать свой вывод на догматизацию обряда, как не ересь в ответе на прямой вопрос нашего единоверного брата из РПСЦ. В отличие от Вас. Более того, о. Даниил конкретизировал коротко и ясно, что именно «Вашу» «ересь» догматизации обряда не считает ересью.
Всё «дело в том, что» прот. Рустик просто не хочет признать этот ещё один совершенно очевидный факт, что почти никто в РПЦ, кроме 2-х протоиереев, не называет ересью догматизацию обряда.
Цитата
прот. Рустик пишет: Дело в том, что о. Даниил Сысоев в упомянутом вами диспуте исходил из того, что "по Василию Великому староверы – самочинное сборище, раскол. Поэтому староверов мы принимаем через миропомазание
Это из ответа о. Даниила уже на ДРУГОЙ вопрос.
Цитата
Михаил пишет: нецерковным оказался Ваш отказ признать старообрядца из РПСЦ за единоверного брата.
Цитата
прот. Рустик пишет: Михаил, я же вам дал понять, что раскольник-старообрядец мне такой же брат, как и католик (заметьте, слово брат пишу без кавычек).
Вы с буквоедом беседуете, ставшим таковым из-за Ваших постоянных увиливаний. О том, что старообрядец из РПСЦ Вам не брат Вы не «давали понять», а ясно написали: «…не брат он мне». Полагаю, что после такого ясного нецерковного заявления следовало бы не «давать понять», а так же ясно заявить признание его своим братом. Что же касается католиков, которых Вы считаете своими единоверными братьями, это Ваше личное дело, но Церковь соборно их таковыми не называла в отличие от старообрядцев. Если Вам на это всё равно, дело Ваше. Хоть папуасов назовите своими единоверцами, не могу же запретить Вам.
Цитата
прот. Рустик пишет: как соотносится церковная анафема Аввакуму и заявление о нееретичности его и иже с ним?), что что-то не так, вот я вам и предложил пройтись по ссылке, чтобы узнать об этом. Нажмите на кнопочку и узнаете, неужели это так сложно?
Цитата
Михаил пишет: Там по Вашей ссылке много других ссылок находятся. Хотя бы указали её. «Нажмите на кнопочку … неужели это так сложно?». И не забудьте свои выводы по тому тексту предоставить. Так что пока имеем совершенно ясное мнение преосв. владыки Питирима, что ни старообрядцы, ни новообрядцы не еретики и не вероотступники.
Цитата
прот. Рустик пишет: не мешает тому же вл. Питириму петь анафему Аввакуму в неделю Торжества Православия.
Ваш вывод об анафеме вижу, а ссылки, о которой просил, не увидел. Так что по-прежнему имеем не опровергнутое мнение преосв. Владыки Питирима: «ни старообрядцы, ни новообрядцы не еретики и не вероотступники».
Цитата
прот. Рустик пишет: Получается, что лгал и свят. Дмитрий Ростовский и вл. Питирим Нижегородский в своей "Пращице"…
Только у Вас «получается». Увидим позже, что получается.
Цитата
Михаил пишет: И те, и другие до конца 18 века. Уже писал о мнении Карташёва и Каптерёва. Найдите сами. Это недалеко в этой теме. Или Вам дать точные ссылки с цитатами?
Цитата
прот. Рустик пишет: Это их частное мнение.
Ну, а у Вас-то чьё?
Цитата
прот. Рустик пишет: Если для вас авторитетно мнение представителей либеральной историко-критической школы 19-20 веков
Так оно не только для дилетантов типа меня авторитетно, а для многих видных богословов в нашей Церкви.
Цитата
прот. Рустик пишет: то для меня, как церковного человека
А прочих Вы уже от Церкви отлучили что ли?
Цитата
прот. Рустик пишет: большим авторитетом является голос Церкви (Святого Духа, столпа и утверждения ОБЪЕКТИВНОЙ ИСТИНЫ)
А Карташёв и Каптерёв, по-Вашему смогли бы что-то написать без благословения?
Цитата
прот. Рустик пишет: моя Церковь не проклинала дониконовские обряды САМИ ПО СЕБЕ
Сами по себе наша Церковь древние обряды не проклинала.
Цитата
прот. Рустик пишет: моя Церковь не повинна в заблуждении обрядоверия
Наша Церковь не повинна, отдельные её деятели повинны.
Цитата
прот. Рустик пишет: Вы уж, Михаил, определитесь, кто ваши учителя: либеральные историки-рационалисты или Мать-Церковь, возвещающая нам Истину?
Эко Вас, однако,.. Вы уже признали либерализм очередной «своей» «ересью» и отсекли «еретиков-либералов» от Церкви? А если у Церкви другое мнение на их исследования и выводы, отличающееся от Вашего? Что тогда будем делать с Вашим мнением? А что сделали бы с Вами в 17 веке за нечто подобное? Не помните? Напоминаю: детей отобрали бы, сана лишили бы, отправили бы в Соловецкий монастырь, в земляную тюрьму на покаяние до скончания дней.
Цитата
прот. Рустик пишет: СУЩЕСТВЕННОЕ различие между Церковью и раскольниками-старообрядцами в отношении к проблеме обрядоверия.
В самом начале раскола одинаковое отношение было.
Цитата
прот. Рустик пишет: Что и требовалось доказать.
Да, похоже, Вы уже всё доказали, заявив о «своей» Церкви.
Цитата
прот. Рустик пишет:Михаил, пока мне приходится наблюдать, что в вашей линии защиты преобладают эмоциональные эпитеты, носящие характер ярлыков, над логическими аргументами.
Мне в Вашей «линии нападения» видится от Вас примерно то же.
Цитата
Михаил пишет: Что за дело им до тех заблудившихся в догматических дебрях бедняг, брошенных своими пастырями волкам хищным?
Цитата
прот. Рустик пишет: Хищный волк в овечьей шкуре - это протопоп Аввакум. А дальнейшее развитие старообрядчества показало всю его нецерковность и дремучее обрядоверие. Конечно их жаль, но вразумлять заблудших нужно обращением их к истине, а не оправданием их раскольнической деятельности и заблуждений.
Это не оправдание, а указание одной причин их попадания в раскол.
Изменено: Михаил - 29.12.2013 13:50:52
Цитата
Михаил пишет:
Согласен, но я писал ТОЛЬКО о «Вашей» ереси догматизации обряда и очевидный вывод сделал только по ней.
Михаил, ещё раз повторю: если у вас возникают сложности с практическим использованием термина "ересь" и уместность его употребления по отношению к старообрядцам вы определяете подсчётом богословских мнений, то для меня здесь нет проблемы. Я вполне могу именовать старообрядческую доктрину догматизации обряда - пагубным ЛЖЕУЧЕНИЕМ, приведшим их к расколу и деградации духовной жизни. Проблема с классификацией старообрядческого обрядоверия состоит в том, что у нас НЕТ ДОГМАТА об обряде, но он есть у старообрядцев, тем не менее, будет справедливо осудить его как ЛЖЕДОГМАТ, что тождественно понятию ересь.
Цитата
Михаил пишет:
А если не оно? Что стало причиной раскола — другой вопрос.
Это не другой вопрос, а самый основной.
Цитата
Михаил пишет:
Так сложилось прежде всего оттого, что существующие между нами различия подавляющее большинство не называет ересями, и в первую очередь это касается догматизации обряда.
Подавляющее большинство кого? Богословов РПЦ? А что вы скажите о старообрядческих богословах? Подавляющее их большинство считает изменение обряда ересью. Этого вы не станине отрицать? Если вы владеете навыками логического мышления, то какой отсюда следует вывод? Вывод следующий: существующее между нами различие подавляющее большинство старообрядцев связывают с ересью. Следовательно, именно из этого и мы должны исходить в своей оценке разделяющих нас причин. Вы бы хоть на досуге подумали о том, почему БМС узрел еретичность раскольников в их противлении Церкви, а именно, что побудило их уйти в раскол? Я обоснованно утверждаю, что причина того - радикальное обрядоверие. Вы же просто огульно отрицаете это мнение, не вступая в конструктивную дискуссию.
Цитата
Михаил пишет:
Но и совсем не обязательно следует, что они были и только у старообрядцев 17 века.
Обязательно. Доводы я приводил.
Цитата
Михаил пишет:
Думаю, что всё очевиднее становится ложность мнения лишь двух протоиереев.
Ложность мнения, Михаил, доказывается методом логического опровержения, а не путём голословных заявлений. Попробуйте доказать, что старообрядческое обрядоверие не является ересью. Для этого нужно не начётнически искать цитаты и подсчитывать их количество, а дать определение используемым понятиям и провести их сравнительный анализ.
Цитата
Михаил пишет:
Эта ересь старообрядцами не исповедуется, и они считают, что её приписывают прот. Аввакуму.
Вы вообще не о том говорите. Шмеман не касался аввакумовского "трисущия", он выделял у старообрядцев отрицание исторической Церкви, что в сущности есть экклезиологическая ересь. "Неужели не ясно, - пишет Шмеман, - что в плане веры и религиозного опыта раскол был вспышкой — на русской почве и в русском сознании — того, уже на заре христианства осужденного, соблазна о Церкви , который красной нитью проходит через всю историю христианства и сущность которого, на последней глубине, в действительно еретическом отрицании Богочеловечества (вспомните текст акафиста и упоминание там Ария - прот. Рустик), а потому и Церкви , как богочеловеческого организма, вечно изнемогающего в своем земном странствовании, но вратами ада не одолимого «до скончания века...». Можно считать, что Шмеман вам ответил за прот. Дмитрия Смирнова, который намекает на наличие, а возможно и взаимосвязь у старообрядцев экклезиологического и обрядоверческого заблуждений (ересей).
Цитата
Михаил пишет:
Вот с этим я и не согласен.
Ну что же теперь: из-за этой вашей прихоти Церковь должна редактировать текст акафиста?
Цитата
Михаил пишет:
Уже писал Вам, что считаю неуместным применение к старообрядцам термина «инославные».
Михаил, сколько можно? Никто не говорит, что старообрядцы являются инославными. Я прописываю другую логическую цепочку, а именно, и инославные, и старообрядцы рассматриваются современной РПЦ как единоверцы. В качестве доказательства тому, я вам привел речь митр. Иллариона, обращённую к инославным христианам, которых он относит в миру единоверцев и употребляет соответствующее обращение ("единоверцы"). Неужели это непонятно?
Цитата
Михаил пишет:
Потому-то для Церкви старообрядцы РПСЦ — единоверные братья, а для одного самарского протоиерея — нет.
Да что вы заладили-то? Обижаетесь, что я обращаю ваше внимание на проблему логического осмысления некоторых богословских вопросов. А проблема в том, что вы используете формальную логику с ее законом непротиворечия (в самом широком смысле, универсальном значении), в то время, как православное богословие диалектично (то есть сочетает в единство противоположности) по своему содержанию. Вот перед нами конкретная проблема: как же, с одной стороны, допускать именование инославных и тех же старообрядцев ЕДИНОВЕРЦАМИ (что тоже, что христианами), а с другой стороны, понимать, что между нами нет не только евхаристического общения, но существуют и догматические разногласия? Формальна логика решает этот парадокс в пользу одного из антитезисов: если католики и старообрядцы наши единоверцы, то между нами нет никаких различий, кроме формальных, которые стоит просто лишь преодолеть неким усилием воли. Действительно, есть в РПЦ сторонники такой экуменической позиции. Но диалектическая логика мыслит сложнее. Она одновременно допускает признание единства и различия между всеми христианами, что, с одной стороны, позволяет считать их единоверцами (на основе общей веры во Христа), а с другой стороны - не отрицать реальность догматических проблем и, как следствие, невозможность в силу этого евхаристического общения. Так что, Михаил, если для вас православный или единоверец является братом во Христе в той же степени, что и раскольник, вас можно считать ярчайшим представителем радикального экуменизма. Такая же логическая проблема возникает у вас при соотношении терминов "раскол" и "ересь"(то есть они могут не только противопоставляться, но и быть тождественными понятиями), "лжеучение" и "ересь". С той же проблемой вы сталкиваетесь при осмыслении сущности Соборных клятв 17 века и логики их отмены (этот момент вы понимаете формально), о чём я напишу чуть ниже.
Цитата
Михаил пишет:
У Вас её, похоже, вообще нет.
Логика у меня есть, только она не формальная (как у вас), а диалектическая. Но если вы формалист, исключающий единство противоположностей, то сама сущность диалектики для вас - пустой звук, "вода", которая проходит через ваше сознание, как через решето. Но "диалектика" - это и есть тот самый камень, которым напрасно пренебрегли строители, как сказано в Писании (Пс. 117, 22 - 24). Отсюда и проистекает наше различие в мышлении и понимании ряда богословских и исторических проблем. Посему я и считаю наш диалог - бесперспективным. По крайней мере на данном этапе.

Продолжение следует.
Изменено: прот. Рустик - 29.12.2013 19:25:48
Цитата
прот. Рустик пишет: лишь некоторые прямо её именуют ересью, на что они имеют право к качестве частного богословского мнения.
Цитата
Михаил пишет: Лишь двое.
Цитата
прот. Рустик пишет: "Двое" - это по вашему подсчёту
А речь и шла только о «прямом именовании ересью». Я лишь уточнил, что не несколько, а лишь двое протоиереев в РПЦ называют догматизацию обряда ересью. Причём один из них не привёл никаких обоснований своего утверждения и не ответил на личную к нему просьбу их привести.
Цитата
прот. Рустик пишет: грань между "раскольничеством" и "еретичеством" нередко очень тонка. В соответствии с 1 пр. свят. Василия Великого многие околоцерковные религиозные сообщества, относящиеся к категории раскольников, в последующей церковной правоприменительной практике отождествлялись с еретиками.
Цитата
Михаил пишет: Согласен, но я писал ТОЛЬКО о «Вашей» ереси догматизации обряда и очевидный вывод сделал только по ней.
Цитата
прот. Рустик пишет: Михаил, ещё раз повторю: если у вас возникают сложности с практическим использованием термина "ересь" и уместность его употребления по отношению к старообрядцам вы определяете подсчётом богословских мнений, то для меня здесь нет проблемы. Я вполне могу именовать старообрядческую доктрину догматизации обряда - пагубным ЛЖЕУЧЕНИЕМ, приведшим их к расколу и деградации духовной жизни.
О. Рустик, у меня нет пока такой проблемы по простой причине: не вижу пока необходимости углубляться, т.к. вопрос видится мне исчерпанным. Мнение Церкви очевидно. Похоже, что у Вас есть проблема с пониманием моей простой мысли?
Цитата
Михаил пишет: Что стало причиной раскола — другой вопрос.
Цитата
прот. Рустик пишет: Это не другой вопрос, а самый основной.
При рассмотрении данного частного вопроса не считаю так.
Цитата
прот. Рустик пишет: Подавляющее большинство кого? Богословов и святых отцов РПЦ?
А разве до сих пор непонятно?
Цитата
прот. Рустик пишет: А что вы скажите о старообрядческих богословах? Подавляющее их большинство считает изменение обряда ересью. Если вы владеете навыками логического мышления, то какой отсюда следует вывод? Вывод следующий: существующее между нами различие подавляющее большинство старообрядцев связывают с ересью. Следовательно
Для получения ответов на свои вопросы мне этого пока не требуется.
Цитата
прот. Рустик пишет: Вы же просто огульно отрицаете это мнение
Неправда. Приписали опять.
Цитата
прот. Рустик пишет: желаю вам и дальше оставаться при своей слепой вере
Понял, оценил. Это Ваше самое «мудрое» пастырское пожелание или Вам приходилось и более «мудрые» давать? Не такие ли «пастыри» привели нашу Церковь к расколу в 17 веке?
Цитата
прот. Рустик пишет: очень мне напоминающей раскольническо-старообрядческий религиозный фанатизм.
Не было вопроса, что именно Вам нечто напоминает. Мне всё равно, что Вам это напоминает.
Изменено: Михаил - 29.12.2013 21:09:07
Цитата
Михаил пишет: Но и совсем не обязательно следует, что они были и только у старообрядцев 17 века.
Цитата
прот. Рустик пишет: Обязательно. Доводы я приводил.
О проблнме обрядоверия в РПЦ, как оказалось, писал всё тот же А. Карташёв. По его свидетельству обрядоверие у нас присутствовало до раскола, и, очевидно, не могло моментально исчезнуть.

<А. Карташёв о существовании обрядоверия в РПЦ.
О соборном осуждении Максима грека за «еретический» перевод книг.>

«Найдя в русских книгах ряд важных ошибок, Максим откровенно говорил о неудовлетворительности прежних переводов. Вероятно, Максим не стеснялся в квалификации недостатков перевода, парируя нелепое обвинение его самого в сознательной порче, а потому и после его объяснений его обвинили в том, что он "возводит хулу на русских чудотворцев и на русскую церковь". Такое недобросовестное пристрастие отмстилось русской иерархии вскоре русским старообрядчеством.
Формула приговора собора 1531 г. … «…книги переводяща и писания составляюща хульная и еретическая и во многие люди и народы сеюща и распространяюща жидовская и эллинская учения и арианская и македонианская и прочая пагубная ереси».
Грустное впечатление производят такого рода обвинения. Они свидетельствуют не только о недоброй воле судей, но и об убожестве богословских знаний и мысли на верхах русской церкви. Вскрывшаяся столетием позднее болезнь обрядоверия, породившая раскол, была неизбежной.

На другой же год по водворении Максима в Твери, 22.VII 1537 г.... Максим пишет…откровенное обличительное слово, направленное против упрощенного, только культового, почти языческого благочестия русских. Настрадавшийся за это обрядоверие Максим вдохновляется до истинно-пророческой речи…
…современные москвичи в грубом понимании благочестия недалеко ушли от своих языческих предков.
«…в книгах повелел Я написать Мои спасительные заповеди, чтобы вы могли знать, как подобает угождать Мне. Вы же книгу Моих словес и снаружи и внутри весьма обильно украшаете серебром и золотом, а силу написанных в ней повелений Моих не принимаете, ни исполнять не хотите, а напротив поступаете так, что как будто все написанное в ней считаете за ложь и за тщету...»
Тот же бьющий в глаза грех обрядоверия разъясняет Максим в "Словесах, аки от лица Богородицы к лихоимцем и скверным…
Повторно и пространно Максим считает нужным разъяснить, "разжевать" эту ошибку обрядоверного русского богоугождения.
«Добро, поистине добро, и весьма спасительно — молитва и пост... Но если мы не имеем добродетелей, заповеданных нам нашим Спасителем, то молитва и пост вменяются ни во что пред праведным Судией».
<И далее по тексту 1-го тома «Очерков»:>
«…на фоне официального обрядоверия…
…симптом русской склонности к обрядоверию…
»

И почему же мы должны полагать, что то самое «радикальное обрядоверие» было и оставалось только у иной стороны произошедшего разделения как до, так и после раскола? Как можно исключать, что обрядоверие и нашей стороны могло сыграть роковую роль в произошедшем разделении?
Цитата
Михаил пишет: Думаю, что всё очевиднее становится ложность мнения лишь двух протоиереев.
Цитата
прот. Рустик пишет: Ложность мнения, Михаил, доказывается методом логического опровержения, а не путём голословных заявлений.
А я и не писал, что уже стала, т.е. доказана. Просто время идёт, а желающих назвать догматизацию обряда ересью не прибавляется, т.е., очевидно, что мнение Церкви о её наличии умалчивает. А потому-то и пишу: никто в РПЦ не называет ересью догматизацию обряда, кроме 2-х протоиереев.
Цитата
прот. Рустик пишет: Для этого нужно не начётнически искать цитаты и подсчитать их количество, а дать определение используемым понятиям и провести их сравнительный анализ.
И чтобы понять это, достаточно «включить» обычную логику и заметить этот очевидный факт. Не все этого хотят, а, возможно, просто не могут.
Цитата
прот. Рустик пишет: Вы вообще не о том говорите. Шмеман не касался аввакумовского "трисущия", он выделял у старообрядцев ересь отрицания исторической Церкви, основанной на боговоплощении.
Согласен, так и есть, но тогда эту ересь, если она действительно была у «брынских скитоначальников», и следовало бы поместить в текст акафиста вместо «ереси» Мартина.
Цитата
прот. Рустик пишет: Акафист свят. Дмитрию Ростовскому выражает общецерковную оценку раскольникам, поэтому он не может ограничиваться лишь только рамками полемического богословия свят. Дмитрия.
Цитата
Михаил пишет: Вот с этим я и не согласен.
Цитата
прот. Рустик пишет: Ну что же теперь: из-за этой вашей прихоти Церковь должна редактировать текст акафиста?
А почему бы и не рассмотреть вопрос о его правке, если станет очевидной сомнительность «ересей» Мартина?
Цитата
Михаил пишет: считаю неуместным применение к старообрядцам термина «инославные».
Цитата
прот. Рустик пишет: Михаил, сколько можно? Никто не говорит, что старообрядцы являются инославными.
Вот так сразу бы и написали.
Цитата
прот. Рустик пишет: Я прописываю другую логическую цепочку…Неужели это непонятно?
Понятно.
Цитата
Михаил пишет: Потому-то для Церкви старообрядцы РПСЦ — единоверные братья, а для одного самарского протоиерея — нет.
Цитата
прот. Рустик пишет: Да что вы заладили-то?
Да что же Вы никак не признаете того старообрядца из РПСЦ за своего единоверного брата? Как только признаете, так я «ладить» и перестану. Или Вам что-то мешает это сделать? Что именно?
Цитата
прот. Рустик пишет: Обижаетесь, что я обращаю ваше внимание на проблему логического осмысления некоторых богословских вопросов.
Нет. Несколько досадую, что топчемся на месте по вопросам, не стоящим того.
Цитата
прот. Рустик пишет: А проблема в том, что вы используете формальную логику с ее законом непротиворечия…
Это предельно простая логика для признания предельно простых фактов, и мне казалось, что уж на простейших-то вопросах Вы не будете развивать свои фантазии, а нет, ухитряетесь-таки. Что может быть сложного в том, чтобы просто написать, что признаёте того старообрядца за своего единоверного брата? А у Вас до сих пор какие-то «логические» проблемы с этим. Усматриваю в этом нежелание сделать такое простое, ясное признание, прикрываясь отговорками на необходимость о чём-то ЕЩЁ порассуждать. Признайте отдельной фразой, а затем рассуждайте, сколько угодно. Может, кому-то Ваши рассуждения и окажутся полезными и интересными. А то написать фразу «…не брат он мне…» у Вас получилось просто, а написать признание братом никак не получается.
Цитата
прот. Рустик пишет: Так что, Михаил, если для вас православный или единоверец является братом во Христе в той же степени, что и раскольник, вас можно считать ярчайшим представителем радикального экуменизма.
В той же степени не является. Нельзя считать. А разве я писал что-то о степенях? Опять нафантазировали и приписали мне? Собор 1988 г. ничего не сказал ни о каких степенях братства.
Цитата
прот. Рустик пишет: Такая же логическая проблема возникает у вас при соотношении терминов "раскол" и "ересь" … С той же проблемой вы сталкиваетесь при осмыслении логики "отмены клятв"
Это Вам только кажется.
Цитата
прот. Рустик пишет: Логика у меня есть, только она не формальная (как у вас), а диалектическая.
Да заметил: Вы свою «логику» называете диалектической). А у меня она не формальная, а простая, т.к. текущие вопросы очень просты.
Цитата
прот. Рустик пишет: Посему я и считаю наш диалог - бесперспективным. По крайней мере на данном этапе. Продолжение следует.
«Логика» :sm168: ! Рустиковская, именуемая диалектической).
Изменено: Михаил - 29.12.2013 21:12:36
Михаил, не стоит спешить с ответами, так как я не закончил серию своих комментариев на ваши предыдущие посты. Теперь, возможно, возникнет пробел по очень важному ряду вопросов, хотя есть ли смысл на них отвечать? Это большой вопрос.
Цитата
Михаил пишет:
А речь и шла только о «прямом именовании ересью». Я лишь уточнил, что не несколько, а лишь двое протоиереев в РПЦ называют догматизацию обряда ересью.
А я лишь дополнил, что любое лжеучение, противоречащее православной догматике является ересью. А это значит, что все те, кто считает старообрядческое обрядоверие ложной доктриной, согласились бы со мной и в том, что это ересь. В любом случае, мне было бы интересно услышать хоть одно аргументированное возражение против этого утверждения. С вами, Михаил, к сожалению, такой дискуссии не получается, поскольку вы заняты более важным делом - начётническим подсчётом тех или иных богословских мнений, не вникая в их суть. Да и что нам частные богословские мнения? Я исхожу из того, что БМС именовал раскольников еретиками. На моё предложение исследовать причину этой оценки не встречает у вас желания развивать эту тему, вдруг ставшую второстепенной. Но что на это можно сказать?
Цитата
Михаил пишет:
Мнение Церкви очевидно.
Неужели? И каково мнение Церкви?
Цитата
Михаил пишет:
Похоже, что у Вас есть проблема с пониманием моей простой мысли?
Всё возможно.
Цитата
Михаил пишет:
При рассмотрении данного частного вопроса не считаю так.
Выяснение причины раскола - это очень важный вопрос, поскольку именно здесь мы выходим на тему старообрядческого еретизма.
Цитата
Михаил пишет:
Для получения ответов на свои вопросы мне этого пока не требуется.
Ну да, опять "частный вопрос"..... :sm12:
Цитата
Михаил пишет:
Понял, оценил. Это Ваше самое «мудрое» пастырское пожелание или Вам приходилось и более «мудрые» давать? Не такие ли «пастыри» привели нашу Церковь к расколу в 17 веке?
Это была моя пастырская ирония. Если вы не заметили - я её удалил до вашего сообщения, поскольку предвидел, что вы её не поймёте. На будущее вас порошу: прежде публикации своих комментариев, смотрите, пожалуйста, последнюю редакцию моих сообщений. В следствии этой поспешности вы пропускаете и очень важные мои поправки, впрочем, важные, как всегда для меня, но вряд ли для вас..... :sm17:
Цитата
Михаил пишет:
По его свидетельству обрядоверие у нас присутствовало до раскола, и, очевидно, не могло моментально исчезнуть.
Так он и пишет о предшественниках раскольников - обрядоверах, подобных протопопу Аввакуму и иже с ним, которые имея власть истязались над святыми и просвещёнными мужами, такими как преп. Максим Грек. Вот от этой болезни обрядоверия мы слава Богу и избавились благодаря реформам, воссоединивших нас не только формально (обрядово), но и ментально со Вселенской Церковью, которую старообрядцы в свою очередь обвинили в еретизме и отделились от Неё.
Цитата
Михаил пишет:
И почему же мы должны полагать, что то самое «радикальное обрядоверие» было и оставалось только у иной стороны произошедшего разделения как до, так и после раскола? Как можно исключать, что обрядоверие и нашей стороны могло сыграть роковую роль в произошедшем разделении?
Очень просто: реформа была тестом на обрядоверие, то есть те, кто её приняли или были свободными от этой духовной болезни, или смогли в себе её преодолеть, хотя бы побоявшись подпасть под анафемы реальной церковной власти в лице Соборов 17 века.

Продолжение следует.
Изменено: прот. Рустик - 30.12.2013 23:14:03
Цитата
Михаил пишет:
Согласен, так и есть, но тогда эту ересь, если она действительно была у «брынских скитоначальников», и следовало бы поместить в текст акафиста вместо «ереси» Мартина.
Ну так прежде чем поднимать шум и требовать исправления акафиста, нужно обратиться к его глубокому богословскому анализу. Нет.... мы скорее посчитаем себя умнее Церкви, утвердившей текст акафиста. Тем временем, любые раскольники всегда повинны в экклезиологической ереси, будь то Арий, Мартин или старообрядцы-раскольники, поскольку восстание против Церкви и попытки её модификации, на почве обличения её в заблуждениях, и есть "еретическое отрицание Богочеловечества" (по Шмеману).

Цитата
Михаил пишет:
А почему бы и не рассмотреть вопрос о его правке, если станет очевидной сомнительность «ересей» Мартина?
Сомнительность возникает у вас, но не у церковного сознания. Мы не протестанты и не старообрядцы, чтобы перекраивать церковное предание по своему произволу.

Цитата
Михаил пишет:
Что может быть сложного в том, чтобы просто написать, что признаёте того старообрядца за своего единоверного брата?
Сложности не у меня, а у тех, кто может неадекватно понять положительный ответ на ваш вопрос. А понять его можно либо в диалектическом, либо в формальном смысле, а последнее, в частности, присуще вам. И судя по вашему ответу я вижу, что в очередной раз я зря распинался, пытаясь вам объяснить разницу между двумя видами логического мышления на примере признания инославных или старообрядцев единоверными братьями. Это очень серьёзный методологический аспект, который определяет отношение и к прочим обсуждаемым нами проблемам, определяя в конечном итоге тип мышления и даже духовности. Но опять, увы, "вода" прошла сквозь решето.

Цитата
Михаил пишет:
В той же степени не является. Нельзя считать. А разве я писал что-то о степенях? Опять нафантазировали и приписали мне? Собор 1988 г. ничего не сказал ни о каких степенях братства.
Отлично! Тогда скажите, пожалуйста, если для нас все без исключения старообрядцы являются единоверцами, значит ли это, что наша вера во всем идентична, то есть полностью совпадает по всем догматическим вопросам? Если "нет", то как же понимать смысл слова "единоверие", а если "да", то как мы можем быть единоверными с заблуждающимися?

Цитата
Михаил пишет:
Это Вам только кажется.
Михаил, все еретики, как правило, не признают абсурдность своего мышления, несмотря на ясные логические доказательства их заблуждений. Например, Мартин Лютер не признавал доктрину безусловного предопределения (развитую Кальвиным), несмотря на то, что она ЛОГИЧЕСКИ следовала из его учения о спасающей вере. И что с того? Вы должны не просто открещиваться от неких фиксируемых у вас логических проблем, а давать именно логическое опровержение необоснованным на ваш взгляд претензиям.

Цитата
Михаил пишет:
Да заметил: Вы свою «логику» называете диалектической). А у меня она не формальная, а простая, т.к. текущие вопросы очень просты.
Михаил, вы хоть имеете представление о различиях между формальной и диалектической логикой или это второстепенный в вашей аналитической деятельности вопрос? :sm12:

Цитата
Михаил пишет:
«Логика» smile:sm168: ! Рустиковская, именуемая диалектической).
Увы, ваша ирония не имеет под собой никаких логических оснований. Смех без причины.

Продолжение следует.
Продолжаю отвечать на ваши прежние сообщения.
Цитата
Михаил пишет:
Если имелась в виду РПСЦ, вопрос о законности её священства не исследован.
Ну да, одно заявление свят. Феофана Затворника чего стоит:

"Иные из них говорят: вот мы нашли теперь священство, или завели корень священства. Завели корень, да гнилой, безплодный. Сами посудите: Амвросий, которого они сманили к себе, был связан запрещением, связан законною властию. Сей законной власти обетовал Господь: елика аще свяжете на земли, будут связана на небеси (Мф. 18, 18.). Стало быть, и Амвросий тот был связан на небе. Если он связан на небе, то как он, связанный на небе, мог сообщать небесную благодать? Где он ее взял?! Не мог он ее сообщить, и не сообщал; и все, которые им поставлены, как были мирянами, так и остались мирянами, хоть их величают священниками и епископами. Это одни имена, как когда дети, играя, дают себе разные титла — полковников, генералов, главнокомандующих.

Пусть, говорят, запрещен был. Его разрешили старцы. Дивное дело! Простые миряне разрешают епископа и возвращают ему власть епископствовать. Разве не знаете, что разрешать может только тот, кто имеет власть и рукополагать. Старики их и дьячковского посвящения не имели, как же могли они возвращать епископу епископскую силу, когда это то же есть, что и рукоположить? Не возвратили, и Амвросий остался запрещенным, несмотря на смешные над ним обряды. Если запрещен, то благодать в нем пресечена, если пресечена, то не могла изливаться и на других. Когда, например, вода идет по желобу, то от него она переливается и на другие желоба и сосуды, а когда желоб заперт, вода не потечет по нему и не перельется на другие места и вещи. Так и Амвросий, пока не был запрещен, был подобен желобу, переливающему воду; а когда подпал под запрещение, стал то же, что желоб сухой, запертый, и не мог уже другим сообщать воду благодатную, которой сам не имел. Так напрасно обманывают себя и других некоторые из раскольников, думая, что достали священство. Имена завели, а дела нет".
http://www.odigitria.by/2011/09/12/o-staroobryadcax-cvyatitel-feofan-zatvornik/

Цитата
Михаил пишет:
Какая «моя» «старообрядческая интерпретация»?
Она следующая: вы считаете, что клятвы Соборов 17 века были неправедными и, как следствие, отсекли от Церкви ни в чём неповинных старообрядцев. А на Архиерейском Соборе 1971 года восторжествовала справедливость и РПЦ признала свою ошибку, реабилитировав всех старообрядцев и заодно фактически признала своё обрядоверие, так как некогда предала анафеме старые обряды сами по себе, противопоставив троеперстие - двуперстию. Такая картина у нас получается с точки зрения формальной логики. У вас, Михаил, такой взгляд на сущность клятв 17 века и логику их отмены? Судя по всему вы опять пропустили мимо внимания предложенную мной диалектическую точку зрения, выраженную в "Изъяснениях" Святейшего Синода, канонических комментариях свят. Филарета (Дроздова), рассуждениях митр. Сергия (Страгородского) - его "средний" или диалектический подход был реализован в ППСС 1929 года, утверждённых Собором 1971 года - эта богословско-каноническая линия в конечном итоге нашла своё воплощение в третьем определении Собора 1971 года. А в этом случае картина получается совершенно другая: Церковь в 17 веке предала анафеме только тех, кто хулил Её и "реформенные" обряды называл еретическими, да, анафема коснулась и старых обрядов, НО НЕ САМИХ ПО СЕБЕ, А В СВЯЗИ С РАСКОЛЬНИЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬЮ старообрядцев. После учреждения единоверия, в старообрядческой среде не исчезло смущение в связи с клятвами 17 века, несмотря на известные нам синодальные "Изъяснения". Поэтому желание преодолеть это смущение и стало причиной проявления церковной икономии, нашедшей своё воплощение в отмене клятв 17 века Собором 1971 года. Если вы видите, Михаил,это совершенно другая интерпретация "отмены клятв". Разделяете ли вы её?

Цитата
Михаил пишет:
А удалось ли доказать? Не уверен.
Совершенно верно, старообрядцам это не удалось доказать. Почему? Да потому, что для них обряд - это дело веры, поэтому и анафема (по примеру Стоглавого собора) в их понимании не просто касалась при тех или иных обстоятельствах старых обрядов, а прямо (по их мнению) была направленна на них, как ЕРЕТИЧЕСКИХ САМИХ ПО СЕБЕ. Разумеется, что РПЦ не разделяет такой взгляд. Но так как старообрядцев переубедить в обратном было невозможно, она и пошла им навстречу - отменив на Соборе 1971 года и сами клятвы в известной нам формулировке.
Цитата
Михаил пишет:
Собор 1971 г. заслушал доклад митр. Никодима и утвердил текст Деяний о снятии с клятв. Из того текста совершенно очевидно, на что и кого были наложены клятвы и с чего и кого были сняты, а на ком оставлены.
Доклад митр. Никодима не является соборным актом, он лишь служил неким основанием для соборного решения.

Продолжение следует.
Изменено: прот. Рустик - 29.12.2013 23:42:48
Цитата
Михаил пишет:
Посмотрите ещё раз на всю цепочку наших фраз и попытайтесь, наконец, понять, как не следует делать свои «прозорливые» выводы и попробуйте узреть истоки своей «прозорливости». Вам не понятна разница между терминами «раскольный» и «раскольничьий»? Вспомните ещё раз моё мнение о Соборе 1667 г. в сообщении № 162: «Тот раскольный собор объявил о наличии у них совсем других ересей. Вы хотите своими приписками уже и до собора добраться, пусть и раскольного, но по-прежнему освящённого? Церковь до сих пор признаёт его освящённым.». Откуда Вы взяли, что считаю освященный Собор безблагодатным?
Михаил, где вы в исторических текстах встречали наименование БМС или какого-либо другого собора - "раскольным"? Это ваше авторское название? По смыслу оно мало чем отличается от "раскольнического" собора, особенно учитывая вашу оценку его клятв как неправедных и ошибочных, а статус старообрядцев, как невинно осуждённых.
Цитата
Михаил пишет:
Ваше истолкование, из чего исходил о. Даниил, как Ваша очередная приписка своего мнения теперь уже о. Даниилу, мне, простите, не интересно. Уже нет возможности спросить самого о. Даниила о том. Совершенно очевидно, что то, из чего он исходил, позволило ему сделать свой вывод на догматизацию обряда, как не ересь в ответе на прямой вопрос нашего единоверного брата из РПСЦ. В отличие от Вас. Более того, о. Даниил конкретизировал коротко и ясно, что именно «Вашу» «ересь» догматизации обряда не считает ересью.
Да, Михаил, вы в очередной раз демонстрируете блестящий пример "научного" рассмотрения вопроса. Контекст вас не интересует. Узнаю сектантские приёмы. Вы бы хоть потрудились на основании того же контекста опровергнуть мой комментарий, но вместо этого вы в очередной раз прибегаете к нагромождению своих субъективных оценок.
Цитата
Михаил пишет:
Всё «дело в том, что» прот. Рустик просто не хочет признать этот ещё один совершенно очевидный факт, что почти никто в РПЦ, кроме 2-х протоиереев, не называет ересью догматизацию обряда.
В богословии не противопоставляются столь резко такие понятия как "ересь", "вероучительное заблуждение" или "догматические нарушения", очень часто они используются в качестве близких по смыслу и даже синонимов. Но в церковных документах, например, по отношению к тем же католикам (см. "Основные принципы отношения к инославию") - "не употреблено слово "ересь", на употребление которого в официальном документе нужна была бы санкция Вселенского Собора, но достаточно четко сказано о... догматических нарушениях католицизма" (митр. Иларион). Согласно этому подходу, "ересь — это учение, которое осуждено собором и сознательно опровергает один из догматов". Как я уже писал, в случае со старообрядцами возникает некое формальное затруднение в квалификации их еретичества (отмеченного БМС), так как у Церкви нет ДОГМАТА ОБ ОБРЯДЕ, но появление такого догмата у старообрядцев, по справедливости должно получить наименование ЛЖЕДОГМАТА или ереси. БМС лишь обозначил еретичность раскольников, но в чём она состояла конкретно предстояло раскрыть в дальнейшем, что мы и находим в трудах различных богословов.

Но возвратимся к суждениям о старообрядчестве о. Даниила. Исходя из контекста его полемики видно, что он использовал не догматический, а канонический подход к статусу старообрядцев, изложенный в 1 пр. святителя Василия Великого.

Цитата
Михаил пишет:
Это из ответа о. Даниила уже на ДРУГОЙ вопрос.
Здесь не важно, что это ответ на другой вопрос. Важно то, что исходя из канонической оценки, о. Даниил определял старообрядчество в качестве раскола, а не ереси. Это разные понятия в каноническом праве, в частности в контексте 1 пр. свят. Василия Великого, на которого ссылается о. Даниил. Как следствие, он видит причину разделения не в догматических вопросах, а обрядовых. С канонической или формальной точки зрения такое возможно. Но если бы о. Даниилу задали иной вопрос, а именно, является ли догматизация обряда ересью, то вряд ли мы услышали отрицательный ответ. Дело в том, согласно формальной логике на поставленный вопрос возможно только два ответа: да и нет. Если догматизация обряда не является ересью. следовательно, это православное учение, что абсурдно. Иначе на этот вопрос можно ответить только в том случае, если мы будем исходить из различения соборного суждения о том или ином учении, теологуменов и частных богословских мнений. Здесь возможны более сложные варианты ответов.

1) Что мы имеем на соборном уровне? Общее осуждение раскольников в ереси (БМС) и для серьёзного богослова очевидно, что это осуждение имеет прямую связь с проблемой догматизации обряда. Далее, старообрядческое обрядоверие ИДЕНТИЧНО осуждённому Церковью ИУДЕО-ХРИСТИАНСТВУ. Кроме того, можно вспомнить и аналогию с ересью Льва Халкидонского, что обсуждалось на форуме "consensus patrum" http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=1026.0
2) Если мы говорим о еретичности старообрядчества в общем смысле, то здесь мы имеем "согласие отцов", которые либо прямо говорят о еретичности старообрядцев (всех или некоторые их части), либо не различают их раскольничество с еретичеством.
3) Наконец, на уровне частных богословских мнений вы можете говорить о мнении двух известных вам протоиереев (конкретно по проблеме догматизации обряда), но имейте в виду, что в реальности их может быть гораздо больше, при этом не забывайте, что именование некоторыми богословами старообрядцев в качестве раскольников, ещё ничего не говорит об отрицании у них проблемы ереси.
Цитата
Михаил пишет:
Вы с буквоедом беседуете, ставшим таковым из-за Ваших постоянных увиливаний. О том, что старообрядец из РПСЦ Вам не брат Вы не «давали понять», а ясно написали: «…не брат он мне».
Михаил, ваша проблема в том, что вы не соотносите высказывание с контекстом и рассматриваете его формально. Вы вполне смогли уловить из моих предыдущих комментариев то, что отрицание братства в одном контексте (евхаристическом и доктринальном), не означает его же отрицания в общехристианском смысле.
Цитата
Михаил пишет:
Что же касается католиков, которых Вы считаете своими единоверными братьями, это Ваше личное дело, но Церковь соборно их таковыми не называла в отличие от старообрядцев. Если Вам на это всё равно, дело Ваше. Хоть папуасов назовите своими единоверцами, не могу же запретить Вам.
Михаил, не я, а митр. Иларион называет инославных христиан единоверцами. По отношению к католикам это стало возможным в связи с отказом на официальном уровне от их классификации в качестве еретиков. Подумайте сами, если мы не называет католиков еретиками, то кто они нам? Вопрос открытый. Но мораторий на использование термина «ересь», «еретик» в отношении Католической Церкви, даёт формальную возможность считать их единоверцами, что и находит отражение в упомянутой межконфессиональной риторике председателя ОВЦС. Вот что в частности сказал митр. Иларион о современном диалоге и взаимодействии РПЦ и РКЦ:

"По всем этим темам между православными и католиками имеется очень много точек соприкосновения. И мы будем развивать наше сотрудничество, помня о том, что мы – православные и католики – не соперники, а союзники. У нас общее миссионерское поле, перед нами общие вызовы, и у нас общая вера во Христа как Бога и Спасителя. Из этой веры и должны проистекать все наши совместные усилия по сохранению в современном секулярном мире христианских ценностей".http://www.pravmir.ru/mitropolit-ilarion-pravoslavnye-i-katoliki-ne-soperniki-a-soyuzniki/

Итак, если у нас "общая вера во Христа как Бога и Спасителя", то почему в этом смысле мы не можем именовать католиков единоверцами, что и делает митр. Иларион?

"Общая" вера - это "единая" вера см. словарь синонимов http://jeck.ru/tools/SynonymsDictionary/%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B8%D0%B9, следовательно, с теми у кого у нас единая вера, можно назвать единоверцами.

Цитата
Михаил пишет:
Ваш вывод об анафеме вижу, а ссылки, о которой просил, не увидел. Так что по-прежнему имеем не опровергнутое мнение преосв. Владыки Питирима: «ни старообрядцы, ни новообрядцы не еретики и не вероотступники».
Самое печальное, что вы не видите ни абсурдности буквального понимания утверждения вл. Питирима (противоречие с анафемой Аввакуму), ни необходимости его отнесения к официальной риторике РПЦ в контексте современного её диалога со старообрядчеством (из чего вытекает диалектика рассматриваемого заявления, изложенная в комментариях митр. Илариона, где он говорит о принципах межконфессионального диалога).

Цитата
Михаил пишет:
А прочих Вы уже от Церкви отлучили что ли?
Тех, кто оправдывает раскольников и скрыто или открыто порицает Церковь - сами себя от Неё отлучили.

Цитата
Михаил пишет:
А Карташёв и Каптерёв, по-Вашему смогли бы что-то написать без благословения?
Причём тут чьё-то благословение? Во-первых, научное исследование не может находиться в зависимости от чьего-то благословения, там совершенно другие критерии верификации. Во-вторых, что там ещё за предание и благословение "старцев"? Мало ли таких "старцев" и такое лжепредание обличал Христос? Я вам говорю о том, что Церковь определила на БМС старообрядцев в качестве еретиков, поэтому никакие заявления Карташёва об обратном не имеют для церковного человека никакого значения. Более того, Шмеман цитирует и такое мнение вашего кумира о старообрядцах: «убежали от новизны пустяковой и вошли в дебри новизны сплошной догматической», то есть ереси.

Цитата
Михаил пишет:
Сами по себе наша Церковь древние обряды не проклинала.
Это что-то новенькое в ваших рассуждениях. А если "сами по себе наша Церковь древние обряды не проклинала", значит она не повинна в заблуждении обрядоверия (догматизации обряда), в отличие от раскольников-старообрядцев, не так ли? Значит, клятв-то на старые обряды (сами по себе) никогда и не было, не так ли?
Цитата
Михаил пишет:
Наша Церковь не повинна, отдельные её деятели повинны.
А БМС это не Церковь? Или вы уже пересмотрели свой взгляд на клятвы этого собора?

Цитата
Михаил пишет:
А если у Церкви другое мнение на их исследования и выводы, отличающееся от Вашего?
Можно говорить поконкретнее, без "если"? Вы вероятно не поняли суть поставленной мной проблемы. Я вам говорю про те случаи, когда научные гипотезы некого церковного историка входят в противоречие с соборным разумом Церкви и вы стоите перед выбором большего для вас авторитета. В частности, это касается взгляда на церковный раскол и проблему клятв, где мы может иметь, с одной стороны, соборную позицию (БМС, Святейшего Синода), а с другой стороны, некие критические и противоположные суждения историка, например, это может касаться оценки тех же соборных клятв.
Цитата
Михаил пишет:
В самом начале раскола одинаковое отношение было.
Но это ваше утверждение противоречит вами же вышесказанному: "Сами по себе наша Церковь древние обряды не проклинала". Или для вас Церковь и церковные соборы 17 века - это никак не связанные явления?

Пока всё.
Цитата
Михаил пишет: Я лишь уточнил, что не несколько, а лишь двое протоиереев в РПЦ называют догматизацию обряда ересью.
Цитата
прот. Рустик пишет: А я лишь дополнил, что любое лжеучение, противоречащее православной догматике является ересью. А это значит, что все те, кто считает старообрядческое обрядоверие ложной доктриной, согласились бы со мной и в том, что это ересь.
О. Рустик, я же не исключаю такого, но Ваше «бы» основано лишь на Вашей личной убеждённости. Возможно, что согласились бы лишь те, кто согласился бы и с Вашим определением ереси, а я и отметил тот факт, что Ваше понятие о ереси не соответствует понятиям, имеющимся среди богословов РПЦ. То, что для Вас УЖЕ ересь, для многих, скорее всего, ЕЩЁ не ересь. Во всяком случае мы с Вами не нашли таковых, хотя теоретически нельзя исключать их существование, которые согласисились бы с Вами, но их никто напрямую не спросил, а по своей инициативе они не посчитали возможным или необходимым публично засвидетельствовать своё твёрдое мнение о своём признании ересью догматизацию обряда. Но одновременно нельзя и исключать существование таковых «молчальников», которые сегодня не согласны с Вами, но не распространяются о том.
Цитата
прот. Рустик пишет: Да и что нам частные богословские мнения?
Так Вы же и начали их приводить, как якобы подтверждающие Ващу точку зрения на догматизацию обряда, как на ересь, а, поняв, что с единомышленниками у Вас не густо, теперь отказываетесь от них.
Цитата
прот. Рустик пишет: Я исхожу из того, что БМС именовал раскольников еретиками. На моё предложение исследовать причину этой оценки не встречает у вас желания развивать эту тему, вдруг ставшую второстепенной.
Так исследовали же уже в теме о покаянии. Моё мнение уже там изложил.
Цитата
Михаил пишет: Мнение Церкви очевидно.
Цитата
прот. Рустик пишет: Неужели? И каково мнение Церкви?
Оно таково: Церковь не называет догматизацию обряда ересью в отличие от Вас.
Цитата
прот. Рустик пишет: Выяснение причины раскола - это не частный, а основной вопрос, поскольку именно здесь мы выходим на тему старообрядческого еретизма.
Да выходите, о. Рустик. Разве я против? Т.е. Вы ещё только выходите, но сегодняшнее отсутствие церковного мнения о догматизации обряда, как ереси, имеет место. Вы выходите себе преспокойно, изучайте, работайте, глядишь — и результаты Ваших исследований кого-то заинтересуют, а, возможно, с Вами согласится какая-то часть богословов, а, может, даже и мнение Церкви станет более конкретным и жёстким, но всё это когда будет-то да и будет ли? Я лишь фиксирую сегодняшнюю ситуацию: в РПЦ никто не называет ересью догматизацию обряда, кроме 2-х протиереев.
Цитата
прот. Рустик пишет: На будущее вас порошу: прежде публикации своих комментариев, смотрите, пожалуйста, последнюю редакцию моих сообщений. В следствии этой поспешности вы пропускаете и очень важные мои поправки, впрочем, важные, как всегда для меня, но вряд ли для вас.
О. Рустик, это вряд ли возможно. Если такое ещё произойдёт, укажите на конкретное исправление, после чего и я исправлю свой ответ.
Цитата
прот. Рустик пишет: старообрядцы в свою очередь обвинили
Вы очень точно, по-моему, подметили очерёдность обвинений. Обвинений в чём? В неправильных обрядах.
Цитата
прот. Рустик пишет: и отделились от Неё.
С учётом предыдущих моих фраз — их отделили.
Цитата
Михаил пишет: И почему же мы должны полагать, что то самое «радикальное обрядоверие» было и оставалось только у иной стороны произошедшего разделения как до, так и после раскола? Как можно исключать, что обрядоверие и нашей стороны могло сыграть роковую роль в произошедшем разделении?
Цитата
прот. Рустик пишет: Очень просто: реформа была тестом на обрядоверие, то есть те, кто её приняли или были свободными от этой духовной болезни, или смогли в себе её преодолеть, хотя бы побоявшись подпасть под анафемы реальной церковной власти в лице Соборов 17 века.
Не уверен, что основные реформаторы были свободны от неё.
Вот свидетельство авторитетного историка:

С.А.Зеньковский. Русское Старообрядчество. Духовные движения семнадцатого века
…патриарх Паисий <Константинопольский>, касаясь унификации обряда, ясно писал еще в 1655 году: “Не следует нам и теперь думать, будто извращается наша православная вера, если кто-нибудь имеет чинопоследование несколько отличающееся в пунктах, которые не принадлежат к числу существенных членов веры, лишь бы он соглашался с кафолической церковью в важных и главных”.
Вместо того чтобы последовать этим мудрым словам константинопольского решения 1654 года, патриархи Паисий Александрийский и Макарий Антиохийский проявили еще больше узости и пристрастности к обрядовым различиям, чем русские защитники старого устава. Они…13 мая 1667 года осудили сторонников старого обряда настолько строго, что этим сами возвели обрядовые детали на догматическую высоту.

Не очевидно ли, кто кого начал проклинать именно за обряд? Причём ни с того, ни с сего? Что это было? См. окончание вышеприведенной цитаты. Разве не проявление того самого радикального обрядоверия? Да и «зачинатели» догматизации обряда не очевидно ли указаны, причём указаны с упомянутой Вами ранее степенью? Не очевидно ли, у кого степень возведения обряда на уровень догмата была выше?
Цитата
Михаил пишет: Согласен, так и есть, но тогда эту ересь, если она действительно была у «брынских скитоначальников», и следовало бы поместить в текст акафиста вместо «ереси» Мартина.
Цитата
прот. Рустик пишет: Ну так прежде чем …требовать исправления акафиста, нужно обратиться к его глубокому богословскому анализу.
Так многими православными исследователями уже сделаны однозначные выводы. Чего же более? Приведу их позже.
Цитата
прот. Рустик пишет: Ну так прежде чем поднимать шум
О. Рустик, какой шум? Просто зашёл протестироваться у известного мне своей антистарообрядческой агрессивностью хорошо образованного самарского протоиерея, чтобы в правильности своих последующих действий иметь поменьше сомнений.
Цитата
прот. Рустик пишет: и требовать
Требовать? От кого мне позволительно чего-то требовать? Не знаю. А Вы знаете, коли написали «требовать»? Хотя точнее было бы: не написали, а приписали опять.
Цитата
прот. Рустик пишет: Нет.... мы скорее посчитаем себя умнее Церкви, утвердившей текст акафиста.
Не преувеличивайте, о. Рустик. Благословение у меня есть.
Цитата
прот. Рустик пишет: Тем временем, любые раскольники всегда повинны в экклезиологической ереси, будь то Арий, Мартин или старообрядцы-раскольники, поскольку восстание против Церкви и попытки её модификации, на почве обличения её в заблуждениях, и есть "еретическое отрицание Богочеловечества" (по Шмеману).
Как знать? Вот только Мартина убрать бы из Вашего списка на всякий случай.
Цитата
Михаил пишет: А почему бы и не рассмотреть вопрос о его правке, если станет очевидной сомнительность «ересей» Мартина?
Цитата
прот. Рустик пишет: Сомнительность возникает у вас, но не у церковного сознания.
А разве каждый православный не выражает маленькую часть церковного сознания? Да и откуда Вам знать о сомнениях ВСЕГО церковного сознания? Опять «прозорливите»? Чего это мне вспомнился фрагмент торга за невесту в фильме «Кавказская пленница»)?
Цитата
прот. Рустик пишет: перекраивать церковное предание по своему произволу.
Какой-такой «свой произвол» Вы упомянули? Церковное предание перекраивалось и в 17 веке удалением «Феодоритова Слова», и в 19 веке добавлением обсуждаемого акафиста, причём никаким не произволом. Так почему же в 21 веке не возможно немного исправить без произвола?
Цитата
Михаил пишет: Что может быть сложного в том, чтобы просто написать, что признаёте того старообрядца за своего единоверного брата?
Цитата
прот. Рустик пишет: Сложности не у меня, а у тех, кто может неадекватно понять положительный ответ на ваш вопрос. А понять его можно либо в диалектическом, либо в формальном смысле
Вот так? А Вы не подумали о возможных сложностях у тех, кто, возможно, неадекватно понял Ваше быстрое и уверенное мнение о старообрядце из РПСЦ: «…не брат он мне…». А вот Собор 1988 г. не побоялся неадекватности восприятия чадами церковными в отличие от Вас. Усматриваю лукавство в Вашем отказе выразить прямое согласие с мнением Церкви и использование Вами т. н. «двойных стандартов»: своё откровенное несогласие-то с соборным мнением Вы выразили явно не сомневаясь («…не брат он мне…»). Так что сами понимаете, каковыми могут быть последствия от такой Вашей позиции. Может, вот к этому случаю Вашего откровенного несогласия более подходит Ваша фраза: «Нет.... мы скорее посчитаем себя умнее Церкви»?
Итак, имеем очевидноге явление:
прот. Рустик явно не признал старообрядца РПСЦ за своего единоверного брата: «…не брат он мне…» вопреки решению Собора 1988 г. и отказался назвать его единоверным братом, ссылаясь на возможное неверное истолкование его слов.
Цитата
прот. Рустик пишет: опять, увы, "вода" прошла сквозь решето.
Да, заметил. Увы.
Цитата
прот. Рустик пишет: если для нас все без исключения старообрядцы являются единоверцами, значит ли это, что наша вера во всем идентична… как мы можем быть единоверными с заблуждающимися?
Намеренно пропустил часть Вашей фразы. О догматических различиях/сходствах между нами и старообрядцами в строгом смысле уверенно судить не берусь, т.к. не имею богословского образования, но верю в соборный разум Церкви. Если освященный Собор 1988 г. утвердил Деяния, в которых все старообрядцы названы единоверными братьями и сёстрами, значит, так и есть. Даже если иногда и у кого-то появляются некоторые сомнения в отношении старообрядцев, эта однозначная соборная формулировка должна удержать послушных чад церковных от необдуманных действий/слов в отношении старообрядцев, раз они наши единоверные братья и сёстры.
Об идентичности же веры сужу по текстам Символа Веры: они же по-нашему мнению не содержат серьёзных различий, даже если и наши единоверные братья и сёстры имеют иное мнение на то.
Цитата
прот. Рустик пишет: Такая же логическая проблема возникает у вас при соотношении терминов "раскол" и "ересь" … С той же проблемой вы сталкиваетесь при осмыслении логики "отмены клятв"
Цитата
Михаил пишет: Это Вам только кажется.
Цитата
прот. Рустик пишет: Михаил, все еретики, как правило, не признают абсурдность своего мышления
Они ещё и особым складом ума отличаются, по-моему. И, главное, мнением об особых возможностях своего особенного ума. Уже давал Вам цитату преп. Паисия Святогорца. Вижу, что надо повторить. Немного позже ещё раз выложу её к общей пользе.
Цитата
прот. Рустик пишет: Вы должны не просто открещиваться от неких фиксируемых у вас логических проблем, а давать именно логическое опровержение необоснованным на ваш взгляд претензиям.
Приписки (а не «претензии») мне, которые у меня вызывают недоумение, должны быть доказаны приписывающими, а не мною совместно с ними изучаться с целью изучения их справедливости. Типа: «А давай-ка, Михаил, посмотрим, нет ли у тебя в мыслях или чувствах чего-то неправильного? Поищем тщательно — может что-то сомнителное и найдётся? Сумеешь ли ты, Михаил, уверенно опровергнуть любые бредовые приписки? Если твёрдо стоишь в вере, сможешь. Если же не докажешь уверенно свою непричастность, значит…». Что «значит»? «Не брат ты мне, Михаил»? Только у инквизиторов так было. К тому же не спрашивал Вас, что мне должно делать.
Цитата
прот. Рустик пишет: Михаил, вы хоть имеете представление о различиях между формальной и диалектической логикой или это второстепенный в вашей аналитической деятельности вопрос?
Не знаю. Думаю, что разобраться было бы не сложно, но мне в данный текущий момент обсуждения этого не надо. Многого не понимаю, но просто физически не в состоянии «отскакивать» в сторону за каждым непонятным, интересным мне вопросом, чтобы главного не упустить.
Цитата
прот. Рустик пишет: Увы, ваша ирония не имеет под собой никаких логических оснований. Смех без причины.
Мне кажется, что Вы даже и её не поняли. Увы.
Цитата
Михаил пишет: Если имелась в виду РПСЦ, вопрос о законности её священства не исследован.
Цитата
прот. Рустик пишет: Ну да, одно заявление свят. Феофана Затворника чего стоит:…
И что? Это лишь личное мнение. Разве Церковь соборно уже высказала своё мнение о каноничности/неканоничности иерархии РПСЦ?
Уже написал ответы Вам о смысле отмены клятв в 1971 г. и уже почти выложил их, но всё-таки передумал: здесь это ни к чему. В этой теме отвечу совсем немного. Обсудить этот интересный вопрос мог бы в отдельной теме (основные ответы уже готовы).

Цитата
прот. Рустик пишет: Доклад митр. Никодима не является соборным актом, он лишь служил неким основанием для соборного решения.
А Вам кто-то сказал, что является или что не служил? Конечно, не является и служил. Но очевидно же, что в том докладе содержится личное мнение высокопреосв. владыки, а потому-то оно, несомненно, представляет интерес при изучении смысла клятв 17 века и смысла отмены тех клятв.
Цитата
Михаил пишет: Какая «моя» «старообрядческая интерпретация»?
Цитата
прот. Рустик пишет: Она следующая: вы считаете, что …
Уже устал повторять, что не считаю себя обязанным обсуждать Ваши домыслы и приписки. Ещё раз вынужден повторить: Ваша «прозорливость» и скоропалительная «логика» подводят Вас в очередной раз. Пытаетесь что-то «прозреть» между строк, не вдумавшись в смысл самих строк собеседника, а отсюда и все Ваши непрекращающиеся приписки и непомерные фантазии.
Цитата
Михаил пишет: А удалось ли доказать? Не уверен.
Цитата
прот. Рустик пишет: Совершенно верно, старообрядцам это не удалось доказать.
При чём там старообрядцы? Мы же сами себе долгое время никак не могли доказать, были ли прокляты древние обряды в 17 веке. Вы точно ВЕСЬ текст прочитали или как?
Цитата
Михаил пишет: Посмотрите ещё раз на всю цепочку наших фраз и попытайтесь, наконец, понять, как не следует делать свои «прозорливые» выводы и попробуйте узреть истоки своей «прозорливости». Вам не понятна разница между терминами «раскольный» и «раскольничьий»? Вспомните ещё раз моё мнение о Соборе 1667 г. в сообщении № 162: «Тот раскольный собор объявил о наличии у них совсем других ересей. Вы хотите своими приписками уже и до собора добраться, пусть и раскольного, но по-прежнему освящённого? Церковь до сих пор признаёт его освящённым.». Откуда Вы взяли, что считаю освященный Собор безблагодатным?
Цитата
прот. Рустик пишет: Михаил, где вы в исторических текстах встречали наименование БМС или какого-либо другого собора - "раскольным"? Это ваше авторское название? По смыслу оно мало чем отличается от "раскольнического" собора
Не уверен, что Вы поняли тот смысл
Цитата
прот. Рустик пишет: особенно учитывая вашу оценку его клятв как неправедных и ошибочных, а статус старообрядцев, как невинно осуждённых.
Особенно учитывая, что в этой теме я пока не давал оценок клятвам. Ещё раз: посмотрите всю свою «логическую» цепочку рассуждений. Я лишь обратил внимание на Вашу лживую приписку мнения, что я якобы называл Собор 1667 г. разбойничьим.
Цитата
Михаил пишет: Ваше истолкование, из чего исходил о. Даниил, как Ваша очередная приписка своего мнения теперь уже о. Даниилу, мне, простите, не интересно. Уже нет возможности спросить самого о. Даниила о том. Совершенно очевидно, что то, из чего он исходил, позволило ему сделать свой вывод на догматизацию обряда, как не ересь в ответе на прямой вопрос нашего единоверного брата из РПСЦ. В отличие от Вас. Более того, о. Даниил конкретизировал коротко и ясно, что именно «Вашу» «ересь» догматизации обряда не считает ересью.
Цитата
прот. Рустик пишет: вы в очередной раз демонстрируете блестящий пример "научного" рассмотрения вопроса. Контекст вас не интересует.
Очень даже интернесно было читать ВЕСЬ текст.
Цитата
прот. Рустик пишет: Узнаю сектантские приёмы.
Ну, мало ли кто что «узнаёт» в состоянии устойчивой «прозорливости».
Цитата
прот. Рустик пишет: Вы бы хоть потрудились на основании того же контекста опровергнуть мой комментарий, но вместо этого вы в очередной раз прибегаете к нагромождению своих субъективных оценок.
В этом не было никакой необходимости: о. Даниил своим ясным ответом опроверг Вас более, чем легко и без всякого присущего Вам «нагромождения».
Цитата
Михаил пишет: Всё «дело в том, что» прот. Рустик просто не хочет признать этот ещё один совершенно очевидный факт, что почти никто в РПЦ, кроме 2-х протоиереев, не называет ересью догматизацию обряда.
Цитата
прот. Рустик пишет: не противопоставляются столь резко
Кто кому противопоставлял и сколь столь? Вы о чём?
Цитата
прот. Рустик пишет: В богословии … "ересь", "вероучительное заблуждение" или "догматические нарушения", очень часто они используются в качестве близких по смыслу и даже синонимов.
Это так.
Цитата
прот. Рустик пишет: в случае со старообрядцами возникает некое формальное затруднение в квалификации их еретичества (отмеченного БМС), так как у Церкви нет ДОГМАТА ОБ ОБРЯДЕ
Вот и я о том же.
Цитата
прот. Рустик пишет: появление такого догмата у старообрядцев, по справедливости должно
В смысле по «прозорливой» справедливости)?
Цитата
прот. Рустик пишет: должно получить наименование ЛЖЕДОГМАТА или ереси
Мне не интересно, что «должно». Мне очевидно, что до сих пор это Ваше «милое» «должно» не произошло.
Цитата
прот. Рустик пишет: БМС лишь обозначил еретичность раскольников, но в чём она состояла конкретно предстояло раскрыть в дальнейшем, что мы и находим в трудах различных богословов.
Таак. О «ереси» догматизации отказывемся, как от бесперспективного рустиковского «проекта» и переходим к более «безопасному» и «надёжному» «варианту» некоей «обозначенной еретичности»? Блестящий ход. Далее будем выдёргивать цитаты от св. Отцев и ни за какие конкретные свои слова не отвечать? С помощью употребления фраз: может так, не обязательно означает и т.п.
Изменено: Михаил - 31.12.2013 15:11:17
Цитата
прот. Рустик пишет: …не догматический, а канонический подход к статусу старообрядцев…
Да хоть какой подход. Подойти можно как угодно, а конкретный, ясный вывод он сделал. Причём в присутствии немалого числа людей, хорошо понимающих разницу между догматическим и каноническим подходами. Они переспросили бы, если бы им что-то в конкретном, ясном ответе о. Даниила показалось не так, попросили бы уточнить.
Цитата
прот. Рустик пишет: …исходя из канонической оценки, о. Даниил определял …. Как следствие, он видит
Из чего о. Даниил исходил, считал ли он следствием чего-то то, что ему было видно, было известно только ему.
Цитата
прот. Рустик пишет: Но если бы о. Даниилу задали иной вопрос…
Мы узнали бы, как он ответил на него, но того вопроса ему не задали, он не ответил, мы сегодны не узнали. А я задал вопрос о «ереси» старообрядцев прот. Димитрию Смирнову, назвавшего, как и Вы, догматизацию обряда ересью, и мне точно известно, что он не ответил.
Цитата
прот. Рустик пишет: если бы о. Даниилу задали … вопрос…, является ли догматизация обряда ересью, то вряд ли мы услышали отрицательный ответ.
А точно ли услышали бы положительный? Учитывая известный неответ прот. Димитрия Смирнова.
Цитата
прот. Рустик пишет: возможны более сложные варианты ответов.
Понятное дело, раз простой «вариант» «ереси» догматизации обряда старообрядцев не «прокатил»).
Цитата
прот. Рустик пишет: Если мы говорим о еретичности старообрядчества в общем смысле
Не говорим. Только лишь заканчиваем говорить в конкретном смысле. В рустиковском догмато-обрядческом смысле). Хотя, пожалуй, фактически уже закончили.
Цитата
прот. Рустик пишет: вы можете говорить о мнении двух известных вам протоиереев (конкретно по проблеме догматизации обряда)
Мог говорить и даже говорил, и уже очевидный известный вывод об их мнении сделан.
Цитата
прот. Рустик пишет: в реальности их может быть гораздо больше
Может быть, а может и не быть. В реальности. Главное, что зафиксирован очевидный факт: никто в РПЦ, кроме 2-х протоиереев, не называет ересью догматизацию обряда.
Цитата
прот. Рустик пишет: именование некоторыми богословами старообрядцев в качестве раскольников, ещё ничего не говорит об отрицании у них проблемы ереси
Не говорит об отрицании, но и не говорит о наличии. Хотя у о. Даниила совершенно однозначно: «Старообрядчество не является ересью. Причина отделения – обрядам придали значение догматов.».
Цитата
Михаил пишет: Вы с буквоедом беседуете, ставшим таковым из-за Ваших постоянных увиливаний. О том, что старообрядец из РПСЦ Вам не брат Вы не «давали понять», а ясно написали: «…не брат он мне».
Цитата
прот. Рустик пишет: Михаил, ваша проблема в том, что…
Не спрашивал, в чём моя проблема, т.к. не уверен, что получу правильный ответ.
Цитата
прот. Рустик пишет: вы не соотносите высказывание с контекстом и рассматриваете его формально.
Как же не соотношу? Именно, что в Вашем случае соотнёс и зафиксировал употребление Вами двойных стандартов и Вашу очевидную нецерковную позицию в отношении к старообрядцам.
Цитата
прот. Рустик пишет: Вы вполне смогли уловить из моих предыдущих комментариев то, что
Конечно смог уловить Вашу беспринципную, увиливающую позицию. Чтобы вопреки соборному решению 1988 г. не признать старообрядца РПСЦ своим единоверным братом Вам не потребовалось никаких длинных рассуждений, а просто: нет евхаристического общения — «не брат он мне». Вот как просто получилось. А написать по аналогии <нечто> — «брат он мне» до сих пор у Вас не получается. Если бы Вы просто отказались ответить на вопрос, т.е. не стали бы ни признавать того старообрядца своим единоверным братом, ни НЕ признавать, тогда другое дело, но у Вас-то не так.
Цитата
прот. Рустик пишет: отрицание братства в одном контексте (евхаристическом и доктринальном), не означает его же отрицания в общехристианском смысле.
Верно. Не означает отрицания в другом контексте, но и ясного утверждения (в другом контексте) от Вас не последовало.
Цитата
Михаил пишет: Что же касается католиков, которых Вы считаете своими единоверными братьями, это Ваше личное дело, но Церковь соборно их таковыми не называла в отличие от старообрядцев.
Цитата
прот. Рустик пишет: Михаил, не я, а митр. Иларион называет инославных христиан единоверцами.
Виноват. Приписал. Заразился приписыванием).
Изменено: Михаил - 31.12.2013 16:23:42
Цитата
Михаил пишет: Ваш вывод об анафеме вижу, а ссылки, о которой просил, не увидел. Так что по-прежнему имеем не опровергнутое мнение преосв. Владыки Питирима: «ни старообрядцы, ни новообрядцы не еретики и не вероотступники».
Цитата
прот. Рустик пишет: Самое печальное, что вы не видите ни абсурдности буквального понимания утверждения вл. Питирима (противоречие с анафемой Аввакуму), ни необходимости его отнесения к официальной риторике РПЦ
Да как же я могу увидеть и соотнести, если Вы ссылку никак не дадите? Ссылку на текст, в котором еп. Питирим якобы анафемствует Аввакума.
Цитата
прот. Рустик пишет: Тех, кто оправдывает раскольников и скрыто или открыто порицает Церковь - сами себя от Неё отлучили.
Ну, к кому-кому, а к А. Карташёву это точно не относится. Да и к Н. Каптерёву тоже.
Цитата
прот. Рустик пишет: что там ещё за предание и благословение "старцев"? Мало ли таких "старцев" и такое лжепредание обличал Христос?
Это Вы о чём?
Цитата
прот. Рустик пишет: Церковь определила на БМС старообрядцев в качестве еретиков, поэтому никакие заявления Карташёва об обратном не имеют для церковного человека никакого значения.
Что-то не припомню таковых его утверждений о том, что Церковь НЕ определила старообрядцев в качестве еретиков.
Цитата
прот. Рустик пишет: мнение вашего кумира
Не моего кумира, а авторитетнейшего церковного историка и богослова не только для меня, а и для очень многих людей, в той и ли иной мере интересующихся церковно-исторической или богословской науками.
Цитата
прот. Рустик пишет: Можно говорить поконкретнее, без "если"?
Можно без «если», а можно и с «если»). Разве это не очевидно)?
Цитата
прот. Рустик пишет: Вы вероятно не поняли суть поставленной мной проблемы. Я вам говорю про те случаи, когда научные гипотезы некого церковного историка входят в противоречие с соборным разумом Церкви и вы стоите перед выбором большего для вас авторитета.
А я не о том писал, а возможном различии в понятии термина «обрядоверие» у Вас и авторитетных церковных историков.
Цитата
прот. Рустик пишет: соборную позицию (БМС, Святейшего Синода), а с другой стороны, некие критические и противоположные суждения историка
Разговоры типа «о чём-то вообще» видятся мне бессмысленными.
Цитата
прот. Рустик пишет: это может касаться оценки
Да, да именно такие разговоры: может касаться, а может и не касаться.
Цитата
прот. Рустик пишет: не позволяет нам говорить о взаимном обрядоверии или догматизации обряда или догматизации обряда в равной степени и смысле.
А. Карташёв
Собор <1666> ради этого распубликовал через духовенство во всеобщее народное сведение обстоятельное “Наставление благочиния церковного.” Примечательно, что тон этого наставления здравый, ничуть не обрядоверный. Об обрядовых разницах собор <1666> говорит без нажима, как бы между прочим, в связи с общим увещанием к содержанию благочиния в храмах и при богослужении... Тех, кто не станут исполнять “Наставления,” отцы объявляют “ослушниками и бесчинниками.” Наказание за непослушание является свидетельством, что отцам собора мысль об обрядах, как догматах, была чужда; они не собирались судить упорствующих за какие-то ереси. “Если кто не послушает нас, хотя в одном чем, повелеваемом теперь, или начнет прекословить, мы таких накажем духовно, а если и духовное наказание наше начнут презирать, мы к таким приложим и телесное озлобление”.

Архим. Дионисий специально для собора изготовил опровержение старообрядчества. Как показывает сравнение текстов этого трактата Дионисия с окончательными постановлениями собора 1667 г., именно текст Дионисия и лег в основу суждений восточных патриархов; он же до буквальности часто воспроизводится и на протяжении всех актов этого собора…грек Дионисий, с чисто богословской, научно-исторической точки зрения, не возвышается над нашими старообрядцами и запутывается в том же обрядоверии...
Русские сами без греков неспособны сохранить православие…«…ереси возрастоша от неких еретиков (!), кии от греков отлучишася».
На недоумение — а как же этого не заметили патриархи Иеремия II..., патриарх Иерусалимский,.. Паисий патриарх Иерусалимский… — Дионисий отвечал: они…были почти под арестом, не выходили из дома... Московская полицейская слежка лукаво истолкована здесь в смысле как бы укрывания москвичами своих “ересей.” Чудовищная софистика!.
Мелочно придирчиво толкуя смысл двуперстия, Дионисий видит в нем — ни много, ни мало — как и арианство, и македонианство, и савеллианство, и аполлинарианство!... Сугубая аллилуйя тоже и эллинское многобожие, и, если угодно, обратное тому — иудейский или агарянский монотеизм: “не разумеют окаяннии и слепии сердцем зане то есть вельми и зело велия ересь.” И старая редакция молитвы Иисусовой без слов “Боже наш” тоже — арианство. Благословляющее сложение перстов, одинаково и у мирян и у священников, раз оно не “именословное,” есть ересь лютерская и кальвинская. Словом, это — догматика обрядоверия. При ней никакое разнообразие обрядов в единой церкви недопустимо. Мыслимо лишь временное недоразумение, т. е. употребление по неведению неправильного обряда. Но после того, как соборно и авторитетно характер обряда выяснен, держаться за него церковно уже непозволительно, под угрозой отлучения за упорство и злую еретическую волю.
...
Для оправдания невежественной теории Дионисия нужно было…объявить еретическими старые русские обряды и наложить анафему на употребляющих их

греческие патриархи…и покрой ряс для духовенства предписывается тоже греческий: “Одеяния да носят, яко же си носят освященного чина и монахи святые восточные церкве.”.. “Аще ли же кто станет укоряти носящих греческие одежды, таковый, аще от священнаго чина будет, да извержется, аще ли от мирскаго, да будет отлучен.”.. “яко бы во святой соборной церкви было единомыслие и согласие во всем, якоже во священнодействии, и во священных ризах и во прочих церковных чинах такоже были согласию и во всяких одеяниях, ихже носим.”

Этот мрачный взгляд на старообрядцев, как на еретиков, усвоен и продолжен был затем всеми официальными церковными полемистами против старообрядческих раскольников. На этой точке зрения стоят: Игнатий Тобольский в его “Посланиях,” святой Димитрий Ростовский в “Розыске,” Питирим Нижегородский в “Пращице,” Арсений Мациевич Ростовский и др. Пресечена была эта традиция лишь в конце ХVIII в. просвещенным и умным митр. Московским Платоном, установившим “единоверие…А за митр. Платоном и первый богословский ум русской церкви ХIХ в., митр. Филарет в “Беседах к глаголемому старообрядцу” попытался со свойственным ему благолепием речи объяснить царившее более столетия до него воззрение на старый обряд, как на ересь. Филарет писал, что фанатическое упорство раскольников будто бы внушало русской церкви “опасение и подозрение: не есть ли, или не окажется ли двуперстное знамение выражением какого-либо нового неправого учения о Божестве(?).” Но так как столетний опыт этого не подтвердил, то вот будто бы потому теперь и допущено “единоверие.”
На самом деле со времени учреждения единоверия, русская церковная власть, а за ней и вся русская церковь dе fасtо отменила НАВЯЗАННЫЙ нам греками на соборе 1667 г. взгляд на старый обряд, как на ересь.
Цитата
Михаил пишет:
О. Рустик, я же не исключаю такого, но Ваше «бы» основано лишь на Вашей личной убеждённости.
Михаил, давно пытаюсь вывести вас на объективный уровень разговора, но пока тщетно. Начните с определений используемых вами понятий.
Цитата
Михаил пишет:
Возможно, что согласились бы лишь те, кто согласился бы и с Вашим определением ереси, а я и отметил тот факт, что Ваше понятие о ереси не соответствует понятиям, имеющимся среди богословов РПЦ.
Какое же понятие о ереси существует у "имеющихся богословов РПЦ"? Как вы можете что-то отмечать без сравнительного анализа различных определений термина "ересь"? Вы ведёте публичную дискуссию, поэтому все свои аналитические расклады нужно держать не в тайне, а делать их логически явными для вашего собеседника. Иначе, какой между нами может быть конструктивный разговор? Итак, приведите определение понятию ересь, на которое вы опираетесь.
Цитата
Михаил пишет:
Так Вы же и начали их приводить, как якобы подтверждающие Ващу точку зрения на догматизацию обряда, как на ересь, а, поняв, что с единомышленниками у Вас не густо, теперь отказываетесь от них.
Всё не так. Речь идёт не о моей точке зрения, а соборной, выраженной БМС, который наименовал раскольников в качестве еретиков. В связи с этим возникает вопрос; в чём состоит их ересь? Именно поэтому я вам и привожу различные богословские мнения на сей счёт, которые, таким образом, имеют основание не в моей точке зрения, а СОБОРНОЙ. До сих пор вы не опровергли взаимосвязь между расколом и догматизацией обряда, поэтому именно эта догматическая проблема и заслуживает именование "ереси", независимо от того, какое количество богословов считает догматизацию обряда ересью.
Цитата
Михаил пишет:
Оно таково: Церковь не называет догматизацию обряда ересью в отличие от Вас.
Ещё раз: Церковь в лице БМС назвала раскольников еретиками. Свят. Филарет Дроздоа пояснил, что еретики они потому, что противятся Церкви. Возникает вопрос: в чём причина раскольнического противление Церкви? Подавляющее большинство богословов считают, что причина состоит в придании излишней значимости обрядам в религиозной жизни. И далее уже не важно, как оценивают старообрядческое обрядоверие те или иные богословы, поскольку являясь основной причиной раскола, оно уже получило у БМС определение ереси, разумеется, что не в конкретной формулировке, а по существу вопроса.
Цитата
Михаил пишет:
Да выходите, о. Рустик. Разве я против? Т.е. Вы ещё только выходите, но сегодняшнее отсутствие церковного мнения о догматизации обряда, как ереси, имеет место.
Потом вы упорно продолжаете не замечать приводимые мной аналогии. Так Церковь осудила иудео-христианство, а старообрядческий раскол - это аналог осуждённой ереси, то есть если соборно осуждён некий ЕРЕТИЧЕСКИЙ ПРИНЦИП, то под осуждение попадают все его богословские разновидности. Помимо этого вам была указана и раскрыта взаимосвязь обрядоверия с ересью Льва Халкидонского, что в частности, обсуждалось на православной форуме "consensus patrum". Но поскольку логика - это не ваш принцип мышления, вы начётнически требуете какого-то прямого, буквального подтверждения церковного осуждения старообрядческой догматизации обряда, предав забвению слова Христа о том, что буква убивает, а дух животворит, что применительно к логике означает необходимость понимания некой информации не по букве (формально), а по смыслу. Логическому смыслу.
Цитата
Михаил пишет:
Не уверен, что основные реформаторы были свободны от неё. Вот свидетельство авторитетного историка:
С.А.Зеньковский. Русское Старообрядчество. Духовные движения семнадцатого века …патриарх Паисий <Константинопольский>, касаясь унификации обряда, ясно писал еще в 1655 году: “Не следует нам и теперь думать, будто извращается наша православная вера, если кто-нибудь имеет чинопоследование несколько отличающееся в пунктах, которые не принадлежат к числу существенных членов веры, лишь бы он соглашался с кафолической церковью в важных и главных”.
Отлично! Ну так это же свидетельство о православном мышлении эпохи раскола, свободном от обрядоверия! Оно было присуще на момент раскола Вселенской Церкви. Раскольники мыслили противоположным образом. Своими доводами вы опровергаете собственную же точку зрения. А в ситуации с раскольниками-старообрядцами как раз и оказалось, что нас разделяют не обряды, а вера (помните Шмемана, того же Зеньковского), точнее "нововерие" старообрядцев. В чём оно выражалось? Здесь некая система доктрин, относительно чего я вам приводил мнения различных богословов и некоторые из них указывают на проблему догматизации обряда. Причём это настолько распространённое мнение, что сами старообрядцы (почитайте их апологии), заявляют об этой проблеме, как основной претензии богословов РПЦ.
Цитата
Михаил пишет:
Вместо того чтобы последовать этим мудрым словам константинопольского решения 1654 года, патриархи Паисий Александрийский и Макарий Антиохийский проявили еще больше узости и пристрастности к обрядовым различиям, чем русские защитники старого устава. Они…13 мая 1667 года осудили сторонников старого обряда настолько строго, что этим сами возвели обрядовые детали на догматическую высоту.
Вы думаете, что коллеги Константинопольского патриарха были столь глупы и невежественны? Упомянутые вами Вселенские патриархи имели возможность непосредственно лицезреть дикое старообрядческое обрядоверие и слышать их хулу на Церковь. А насчёт оценки клятв, Михаил, вы, несмотря на мои многочисленные замечания, продолжаете следовать всё той же линии, а именно, вы предпочитаете не МНЕНИЕ ЦЕРКВИ О СУЩНОСТИ КЛЯТВ 17 ВЕКА И ЕЁ ЛОГИКУ ИХ ДАЛЬНЕЙШЕЙ ОТМЕНЫ, а МНЕНИЕ С.А. Зеньковского. Эти два мнения являются ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИМИ и выбор вами одного из них характеризует ваше мировоззрение.

Цитата
Михаил пишет:
Не очевидно ли, кто кого начал проклинать именно за обряд?
Аввакум.
Цитата
Михаил пишет:
Причём ни с того, ни с сего?
Ни с того ни с сего? Я приводил вам ряд цитат, где известные богословы РПЦ говорят о том, что реформы патриарха Никона были средством излечения русского православия от болезни обрядоверия, ставшей причиной ухода людей в раскол.
Цитата
Михаил пишет:
Не очевидно ли, у кого степень возведения обряда на уровень догмата была выше?
Для человека, доверяющему Церкви и имеющему здравый смысл, очевидно то, что следует верить Церкви и её разъяснению смысла клятв 17 века (что подкрепляется множеством логических аргументов), а не создавать себе КУМИРА из мнений тех или иных историков, в частности, С.А. Зеньковского. Исходя из этого расклада получается, Михаил, что вы являетесь не ЦЕРКОВНЫМ, А ЛИБЕРАЛЬНЫМ МЫСЛИТЕЛЕМ.

Продолжение следует.
Цитата
Михаил пишет:
Так многими православными исследователями уже сделаны однозначные выводы. Чего же более? Приведу их позже.
"Однозначные выводы"....ну, ну.
Цитата
Михаил пишет:
О. Рустик, какой шум? Просто зашёл протестироваться у известного мне своей антистарообрядческой агрессивностью хорошо образованного самарского протоиерея, чтобы в правильности своих последующих действий иметь поменьше сомнений.
Во-первых, наш форум является не единственным, где вы открыли свою тему. Во-вторых, ещё раз замечаю, что моя антираскольническая позиция не является "агрессивной" в любом случае, так как я не призываю к каким-то насильственным действиям по отношению к раскольникам-старообрядцам, не питаю к ним ненависти и веду полемику в традиционном для полемического богословия стиле. Какой смысл вы вкладываете в эпитет "агрессивный"?
Цитата
Михаил пишет:
Требовать? От кого мне позволительно чего-то требовать? Не знаю. А Вы знаете, коли написали «требовать»? Хотя точнее было бы: не написали, а приписали опять.
Опять проблемы с логикой? Зачем тогда критиковать текст акафиста, именовать его лживым и "делать однозначные выводы" в том же духе, если не преследовать цель его редакции,о чём вы и пишите:
Цитата
Михаил пишет:
Не очевидно ли, что в приведённом фрагменте текста акафиста содержится явная ложь? Что прихожанам делать? Как присутствовать в храме Божием при чтении этого акафиста? Как выправлять ситуацию будем? Насколько сложно скорректировать текст акафиста?
Если это не требование "скорректировать текст акафиста", то что тогда? Требовать - это просить о чём-то в категорической форме. Вы хотите сказать, что ваше НЕ ДОПУСКАЮЩЕЕ ВОЗРАЖЕНИЙ УТВЕРЖДЕНИЕ о лживости акафиста (а также отрицание его иного понимания) и, как следствие, заявление о необходимости редакции текста акафиста не носят категорический характер?
Цитата
Михаил пишет:
Не преувеличивайте, о. Рустик. Благословение у меня есть.
Ну да, видимо ваше благословение превосходит авторитет Святейшего Синода, утвердившего текст акафиста. Что это за суперстарец?
Цитата
Михаил пишет:
Как знать? Вот только Мартина убрать бы из Вашего списка на всякий случай.
А он что перестал для вас быть раскольником и еретиком? Только не надо начинать говорить про неоспоримость вымышленности его персоны.
Цитата
Михаил пишет:
А разве каждый православный не выражает маленькую часть церковного сознания? Да и откуда Вам знать о сомнениях ВСЕГО церковного сознания? Опять «прозорливите»? Чего это мне вспомнился фрагмент торга за невесту в фильме «Кавказская пленница»)?
Михаил "церковное сознание" имеет соборное, а не индивидуальное выражение. Это у протестантов старого обряда доминирует индивидуализм. Что же касается "церковного сознания", то именно оно признало "Соборные деяния против Мартина" - достоверными и утвердило текст акафиста свят. Дмитрию Ростовскому. Есть ещё вопросы?
Цитата
Михаил пишет:
Какой-такой «свой произвол» Вы упомянули? Церковное предание перекраивалось и в 17 веке удалением «Феодоритова Слова», и в 19 веке добавлением обсуждаемого акафиста, причём никаким не произволом. Так почему же в 21 веке не возможно немного исправить без произвола?
Во-первых, я говорил об общей проблеме старообрядцев, которые противопоставили церковному преданию своё "нововерие". Во-вторых, излагаемое мной предание о Мартине в РПЦ не пересматривалось. Подвергнуть его ревизии хотят некоторые современные либеральные мыслители, но это не единственная точка приложения их усилий, направленных на модернизацию Церкви.

Продолжение следует.
Цитата
Михаил пишет:
Вот так? А Вы не подумали о возможных сложностях у тех, кто, возможно, неадекватно понял Ваше быстрое и уверенное мнение о старообрядце из РПСЦ: «…не брат он мне…».
Михаил, ну я же не просто произнёс это суждение, оно имело логическую связь с конкретной предпосылкой, где констатировалось отсутствие евхаристического общения. Так что контекст не мог привести к неадекватному пониманию. А если он кого-то и привёл к тому, так только сторонников радикального экуменизма, для которых евхаристическое общение вторично по отношению к догматическому единству (практика "интеркоммунион"). Но, простите, почему я должен бояться смутить еретически мудрствующих?
Цитата
Михаил пишет:
А вот Собор 1988 г. не побоялся неадекватности восприятия чадами церковными в отличие от Вас.
Тем не менее такая опасность присутствует, что и побудило митр. Илариона давать разъяснения по поводу нашего отношения к католикам, в частности, отвечать на вопрос о том, перестали ли они для нас быть еретиками. Ситуация со старообрядцами аналогичная. Вся современная межцерковная политика находится в одном тренде.
Цитата
Михаил пишет:
Усматриваю лукавство в Вашем отказе выразить прямое согласие с мнением Церкви и использование Вами т. н. «двойных стандартов»: своё откровенное несогласие-то с соборным мнением Вы выразили явно не сомневаясь («…не брат он мне…»).
Михаил, для меня и митр. Илариона, чьи "двойные стандарты" межцерковного диалога я вам изложил, эта позиция именуется "диалектической", но с точки зрения формальной логики, которой вы во всём слепо следуете, это выглядит "лукавством". Но лукавством это было бы только в случае скрытого и неразрешимого противоречия, но если вы внимательно читали комментарий митр. Илариона по отношению к католикам, там всё предельно логично объясняется. Я уже вам замечал, что у вас проблема с разрешением антиномии "единоверец-еретик", в следствие чего вместо синтеза, вы склоняетесь к одному из антитезисов, исключая другой. Понимаете ли о чём я вам говорю?
Цитата
Михаил пишет:
Итак, имеем очевидноге явление: прот. Рустик явно не признал старообрядца РПСЦ за своего единоверного брата: «…не брат он мне…» вопреки решению Собора 1988 г. и отказался назвать его единоверным братом, ссылаясь на возможное неверное истолкование его слов.
Миш, да назвал я его братом в другом месте. Только ваша проблема в том, что вы не можете вместить с себя выше изложенную антиномию, заложенную в соборным документе, определяющем наше современное отношение к старообрядчеству. А диалектическая антиномичность, между прочим, является характерным признаком ВСЕГО православного богословия, по отношению к которому все еретики всегда занимали ту или иную крайнюю позицию. Вот и для вас все старообрядцы только единоверные братья, при этом проблема догматических противоречий, в частности, старообрядческое обрядоверие вами игнорируется.
Цитата
Михаил пишет:
Намеренно пропустил часть Вашей фразы. О догматических различиях/сходствах между нами и старообрядцами в строгом смысле уверенно судить не берусь, т.к. не имею богословского образования, но верю в соборный разум Церкви.
Не берётесь судить? Тогда зачем вступаете в дискуссию, которая содержит вопрос о еретичности старообрядцев? Верите в соборный разум Церкви? Но я вам показал, что это не так. Вы верите избирательно, возьмите тот же вопрос о смысле клятв 17 века, получивший соборное осмысление. Что-то вы признаёте, а что-то не соответствующее вашему пониманию - отрицаете. На этом принципе "избирательности" строится любое еретическое мышление.
Цитата
Михаил пишет:
Даже если иногда и у кого-то появляются некоторые сомнения в отношении старообрядцев, эта однозначная соборная формулировка должна удержать послушных чад церковных от необдуманных действий/слов в отношении старообрядцев, раз они наши единоверные братья и сёстры.
"Однозначная" - она для вас, ибо вы мыслите формально. Православное же мышление воспринимает её объемнее (диалектично), что в частности пояснил митр. Иларион в отношении католиков, у которых мы не снимаем наличие проблемы ереси, несмотря на отказ именовать их на официальном уровне еретиками. Такая же ситуация и со старообрядцами.
Цитата
Михаил пишет:
Об идентичности же веры сужу по текстам Символа Веры: они же по-нашему мнению не содержат серьёзных различий, даже если и наши единоверные братья и сёстры имеют иное мнение на то.
По нашему мнению - да. Но разве вы не знаете, что "изменённый" нами текст Символа веры для старообрядцев неприемлем, еретичен. Для них это стоило раскола и самой смерти. Ведь так можно докатиться и до того, что заявить о католиках следующее: "об идентичности же веры сужу по текстам Символа Веры: они же по-нашему мнению не содержат серьёзных различий, даже если и наши единоверные братья и сёстры имеют иное мнение на то", что мы понимаем под "филиокве". "Филиокве" имеет как православное, так и еретическое объяснение, но разве нам это должно быть безразлично? Вы, Михаил, прямо-таки яркий мыслитель эпохи вульгарного экуменизма.
Цитата
Михаил пишет:
Приписки (а не «претензии») мне, которые у меня вызывают недоумение, должны быть доказаны приписывающими, а не мною совместно с ними изучаться с целью изучения их справедливости.
Михаил, ваши логические противоречия я вам показываю, но в ответ, увы, не получаю их ЛОГИЧЕСКОГО ЖЕ опровержения, а только лишь голословные отмашки. Но это и понятно, поскольку диалектическое по своему содержанию церковное мышление не вписывается в узкие рамки формальной логики. Именно конфликт такого типа был между Христом и законниками.
Цитата
Михаил пишет:
Поищем тщательно — может что-то сомнителное и найдётся? Сумеешь ли ты, Михаил, уверенно опровергнуть любые бредовые приписки?
1:1 (на счёт бреда). Не зря апостол Павел сказал, что его проповедь распятого Христа (антиномичная по содержанию, поскольку речь шла о распятом Боге), является для эллинов БЕЗУМИЕМ. Именно АБСУРДОМ они считали идею распятия Бога, что и послужило основанием для Тертуллиана назвать нашу веру абсурдом. Но абсурдом она является с точки зрения эллинов, а для нас - она ярчайшее проявление ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО БОГОСЛОВИЯ, которым отличается всё православие. Такое отличие, Михаил, и между нами, только в других вопросах - вопросах связанных с осмыслением церковного раскола 17 века.
Цитата
Михаил пишет:
«Не брат ты мне, Михаил»? Только у инквизиторов так было. К тому же не спрашивал Вас, что мне должно делать.
Надеюсь, что вы не кавказской национальности (фильм "Брат" смотрели?)... :sm12:
Цитата
Михаил пишет:
Не знаю. Думаю, что разобраться было бы не сложно, но мне в данный текущий момент обсуждения этого не надо.
Да, Михаил, вы меня опять "убиваете" наповал! Вы считаете второстепенной ту методологию, на которой должно строиться всё наше обсуждение.
Цитата
Михаил пишет:
Многого не понимаю, но просто физически не в состоянии «отскакивать» в сторону за каждым непонятным, интересным мне вопросом, чтобы главного не упустить.
Михаил, главное в любом обсуждении - это диалектика вопроса, так что прежде чем пускаться в дискуссию, советую вам овладеть этой методикой.

Продолжение следует.
Цитата
Михаил пишет:
И что? Это лишь личное мнение. Разве Церковь соборно уже высказала своё мнение о каноничности/неканоничности иерархии РПСЦ?
В случае со свят. Феофаном (Затворником), это не просто личное мнение, это одно из святоотеческих мнений (статус будет повыше). Что же касается соборного суждения о иерархии РПСЦ, то здесь можно ориентироваться на устойчиво существующую каноническую практику чиноприема, которая и выражает ОБЩЕЦЕРКОВНОЕ отношение к иерархии РПСЦ: мы не принимаем старообрядческих священников в сущем сане.
Цитата
Михаил пишет:
А Вам кто-то сказал, что является или что не служил? Конечно, не является и служил. Но очевидно же, что в том докладе содержится личное мнение высокопреосв. владыки, а потому-то оно, несомненно, представляет интерес при изучении смысла клятв 17 века и смысла отмены тех клятв.
Тогда не проводите мысль о том, что мотивация отмены клятв и их оценка Собором 1971 года, полностью совпадают с личными суждениями митр. Никодима, изложенными в его докладе, так что Соборное решение об "отмене клятв" 1971 года нужно понимать только лишь в контексте его доклада.
Цитата
Михаил пишет:
При чём там старообрядцы? Мы же сами себе долгое время никак не могли доказать, были ли прокляты древние обряды в 17 веке.
То есть вам "Изъяснений" Синода по этому поводу недостаточно? Недостаточно авторитетнейших суждений свят. Филарета Дроздова и митр. Сергия Страгородского? Вот в этом я и усматриваю вашу избирательность по отношению к соборной мысли РПЦ.
Цитата
Михаил пишет:
Не уверен, что Вы поняли тот смысл
Чтобы мы понимали друг друга, нужно исходить из некой общепринятой терминологии или давать определение авторской, а при необходимости обсуждать возможные при этом логические противоречия. Иначе, каждый будет говорить о своём, на своём и непонятном собеседнику языке.
Цитата
Михаил пишет:
Особенно учитывая, что в этой теме я пока не давал оценок клятвам.
Так это вы успешно делали в теме "О покаянии в расколе 17 века". Разве ваши оценки клятв 17 века изменились? И не говорите, что это другая тема, так как обсуждаемые здесь вопросы имеют логическую взаимосвязь.
Цитата
Михаил пишет:
Я лишь обратил внимание на Вашу лживую приписку мнения, что я якобы называл Собор 1667 г. разбойничьим.
Вы так и не объяснили почему у вас БМС именуется "раскольным"? Хотя мне и так понятно, что в этот термин вы вкладываете негативный смысл, поскольку данный собор (по-вашему) произнёс "неправедные" клятвы и незаслуженно именовал раскольников еретиками. И как вы после этого тут же считаете его "освящённым" и "благодатным" мне непонятно. То ли это пример абсурда, то ли очередной избирательности.
Цитата
Михаил пишет:
В этом не было никакой необходимости: о. Даниил своим ясным ответом опроверг Вас более, чем легко и без всякого присущего Вам «нагромождения».
Меня он ни в чём не опровергал, поскольку в полемику я с ним не вступал. А вы как и прежде демонстрируете начётнический подход к анализируемым материалам.
Цитата
Михаил пишет:
Кто кому противопоставлял и сколь столь? Вы о чём?
Да всё о том же, о диалектике понятий "раскол" и "ересь".
Цитата
Михаил пишет:
В смысле по «прозорливой» справедливости)?
В смысле логической необходимости.
Цитата
Михаил пишет:
Мне не интересно, что «должно». Мне очевидно, что до сих пор это Ваше «милое» «должно» не произошло.
Произошло, мой друг, в момент раскола, когда старообрядцы увидели в изменении обрядов - СУЩУЮ ЕРЕСЬ, так что в ответ БМС и назвал их не только раскольниками, но и еретиками, ПОСКОЛЬКУ ДРУГОЙ ОПРЕДЕЛЯЮЩЕЙ ПРИЧИНЫ УХОДА В РАСКОЛ, КРОМЕ КАК ДОГМАТИЗАЦИИ ОБРЯДА, у раскольников не было и быть не может. Это, Миша, элементарная логика.
Цитата
Михаил пишет:
Таак. О «ереси» догматизации отказывемся, как от бесперспективного рустиковского «проекта» и переходим к более «безопасному» и «надёжному» «варианту» некоей «обозначенной еретичности»? Блестящий ход.
Не отказываемся, а всего лишь расширяем спектр еретических заблуждений. Вы же сами признали наличие у раскольников лжеэсхатологии, только не стали развивать эту тему, поскольку она опять выходит на проблему изменения обрядов. Та же эсхатология связана и с отмечаемой у Шмемана экклезиологической еретичностью, так что поводов для разговора на эту тему у нас ещё очень много.
Цитата
Михаил пишет:
Далее будем выдёргивать цитаты от св. Отцев и ни за какие конкретные свои слова не отвечать? С помощью употребления фраз: может так, не обязательно означает и т.п.
Почему же? Святые отцы, как и БМС, не просто так говорили о еретичности раскольников. Наша задача в том, чтобы представить их взгляды в виде некой богословской системы.

Продолжение следует.
Цитата
Михаил пишет:
Да хоть какой подход. Подойти можно как угодно, а конкретный, ясный вывод он сделал.
Михаил, вы демонстрируете убийственный для науки нигилистический подход, продолжая уничтожать во мне стремление к конструктивному диалогу.
Цитата
Михаил пишет:
Из чего о. Даниил исходил, считал ли он следствием чего-то то, что ему было видно, было известно только ему.
Ваш агностицизм я уже также отмечал. Нигилизм и агностицизм - типичные черты неомодернизма.
Цитата
Михаил пишет:
Мы узнали бы, как он ответил на него, но того вопроса ему не задали, он не ответил, мы сегодны не узнали.
Поэтому не стоит приписывать о. Даниилу то, о чём он не говорил. Нужно исходить только из реальных его слов И ИХ КОНТЕКСТА.
Цитата
Михаил пишет:
А я задал вопрос о «ереси» старообрядцев прот. Димитрию Смирнову, назвавшего, как и Вы, догматизацию обряда ересью, и мне точно известно, что он не ответил.
За него отвечаю вам я, основываясь на строго логическом мышлении, дающем все основания для конструктивного диалога.
Цитата
Михаил пишет:
Понятное дело, раз простой «вариант» «ереси» догматизации обряда старообрядцев не «прокатил»).
Судя по всему не "прокатили" у вас и мои расширенные варианты ответов, сводящиеся в результате опять в двум - "да" и "нет" - поскольку мы имеем соборное суждение (БМС) о раскольниках как еретиках. А вот дальше мы наполняем это соборное "ДА" конкретным содержанием в виде святоотеческих и прочих богословских суждений о еретичестве раскольников, где мы встречаем и суждение о проблеме догматизации обрядов. Но для нигилиста и агностика с претензиями на неомодернизм - эта процедура будет вряд ли занятной и продуктивной. Как вы удивительно похожи на одного моего оппонента - Вадима Оленина.
Цитата
Михаил пишет:
Не говорим. Только лишь заканчиваем говорить в конкретном смысле. В рустиковском догмато-обрядческом смысле). Хотя, пожалуй, фактически уже закончили.
С вами трудно о чём-то говорить, поскольку вы отрицаете дедукцию, как метод логического умозаключения. Дедукция позволяет нам делать вывод от "общего" к "частному", а индукция, наоборот - от "частного" к "общему". Из этих движений мысли складывается её диалектика, которая и устанавливает связь между "общим" и "частным" в ИХ ЕДИНСТВЕ И ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЯХ. Применительно к нашей теме нельзя в отдельности рассматривать ересь догматизации обряда, забывая об общем суждении БМС о раскольниках как еретиках. Это важно не только с логической, но и богословской точки зрения, а вот вы проблему еретичности раскольников пытаетесь ЛУКАВО свести к мнению двух протоиереев, разрывая соборное суждение об их общей еретичности и частные суждения о конкретных еретических проблемах. И этот начётнический подход для вас более привлекателен, нежели осмысление всего имеющегося у нас материала по проблеме еретичности старообрядцев. В конце концов, содержательная неопределённость суждения БМС о раскольниках как еретиках, должна побудить нашу мысль к поиску существенных признаков этой еретичности. Я предпринял этот труд и считаю, что причиной старообрядческо-еретического противления Церкви - является догматизация ими обряда. Если вы с этим не согласны, попробуйте опровергнуть систему изложенной мной аргументации.
Цитата
Михаил пишет:
Не говорит об отрицании, но и не говорит о наличии. Хотя у о. Даниила совершенно однозначно: «Старообрядчество не является ересью. Причина отделения – обрядам придали значение догматов.».
Видимо бесполезно я вам пояснял, что его суждение вынесено в контексте 1 пр. свят. Василия Великого, где разделение по обрядовым вопросам именуется не ересью, а расколом. В этом смысле старообрядцы для нас не еретики, а раскольники. Но можно ли на этом поставить точку? Формалисту, такому как вы - да. Для него это очень выгодная позиция. Но для этого нам придётся перечеркнуть всю ту соборную, святоотеческую и богословскую мысль, которая говорит нам о еретичестве старообрядчества в том или ином отношении. Опять вы прибегаете к методу сектантской избирательности, превращая богословие в поле для софистического подлога. А если вспомнить, что со слов самих же старообрядцев, о. Даниил утверждал, что последние верят (в сущности) не в Христа (в сотериологическом смысле), а в обряд, то возникает большой вопрос с религиозной принадлежностью раскольников, типологически сближающих их с ИУДЕО-ХРИСТИАНАМИ. Может быть вы считаете, что иудео-христиане не являются еретиками?
Цитата
Михаил пишет:
Вот как просто получилось. А написать по аналогии <нечто> — «брат он мне» до сих пор у Вас не получается.
Михаил, я же вам писал, что для меня старообрядец такой же брат во Христе, как и католик. Вам этого мало? Я что должен в экуменическом экстазе слиться со старообрядцами в одно целое? Старообрядец не может мне быть единоверцем во всех аспектах веры, тем более в евхаристическом смысле, но поскольку нас объединяют некие общие положения веры, это составляет некую минимально необходимую основу для единоверия. Итак, в этом последнем смысле старообрядец для меня - единоверный брат.
Цитата
Михаил пишет:
Если бы Вы просто отказались ответить на вопрос, т.е. не стали бы ни признавать того старообрядца своим единоверным братом, ни НЕ признавать, тогда другое дело, но у Вас-то не так.
Да, я изложил на основании приведённых вам суждений митр. Илариона Алфеева церковно-диалектический ответ на ваш вопрос, который лишь только в формализованном сознании может восприниматься как "лукавство", "двойной стандарт", "софизм" и т.п. "измы", якобы основанные на логическом противоречии. Но это не так, что я вам и постарался доказать.
Цитата
Михаил пишет:
Верно. Не означает отрицания в другом контексте, но и ясного утверждения (в другом контексте) от Вас не последовало.
Еще раз повторю: для меня старообрядец брат во Христе в таком же смысле, как и католик.

Продолжение следует.
Изменено: прот. Рустик - 01.01.2014 18:27:50
Цитата
Михаил пишет:
Ну, к кому-кому, а к А. Карташёву это точно не относится. Да и к Н. Каптерёву тоже.
А вам известна их посмертная участь? Мне достаточно того, что некоторые их взгляды расходились с церковной позицией. Но вот митр. Макарий (Булгаков) в своих исторических исследованиях не уклонялся от церковной точки зрения и для меня он более убедителен не только как церковный человек, но и учёный историк. Так что авторитеты мы выбираем сами, а предопределяется это нашим духовным состоянием, что и настраивает наш интеллект определённым образом: даёт целостно-интуитивное восприятие истории или рационально-критическое. Но это отдельная и большая тема, связанная с православным пониманием теории познания.
Цитата
Михаил пишет:
Это Вы о чём?
Это я о лжепредании от Каптерёва, имеющем наукообразную форму. В отличие от него история перстосложения митр. Макария не только убедительна, но и согласуется с церковным преданием.
Цитата
Михаил пишет:
Что-то не припомню таковых его утверждений о том, что Церковь НЕ определила старообрядцев в качестве еретиков.
Да я вам говорю о неком противоречии в позициях между Карташёвым и Церковью. БМС назвал раскольников еретиками, а Карташёв пишет: "Этот мрачный взгляд на старообрядцев, как на еретиков, усвоен и продолжен был затем всеми официальными церковными полемистами против старообрядческих раскольников" (хотя он, судя по Шмеману, не отрицал догматической новизны у раскольников). Вы же сами приводите эту его цитату. Я разве неясно выражаюсь или вам сложно определить и сопоставить некоторые противоположные суждения?
Цитата
Михаил пишет:
Не моего кумира, а авторитетнейшего церковного историка и богослова не только для меня, а и для очень многих людей, в той и ли иной мере интересующихся церковно-исторической или богословской науками.
Никто не говорит, что он не авторитетен, только нельзя его авторитет ставить выше соборного, в частности БМС.
Цитата
Михаил пишет:
А я не о том писал, а возможном различии в понятии термина «обрядоверие» у Вас и авторитетных церковных историков.
Даже в этом случае для меня БМС авторитетнее суждений любого историка об обрядоверии. Логика здесь следующая: БМС именовал раскольников еретиками, а другой причины ухода старообрядцев в раскол, кроме как догматизации обряда, нет и быть не может. Поэтому получается, что по мнению БМС ересь раскольников состоит в их догматизации обряда, что и стало их основной причиной противления Церкви и Её обрядовым реформам. Попробуйте привести ЛОГИЧЕСКОЕ (а не начётническо-цитатническое!) опровержение этой точке зрения.
Цитата
Михаил пишет:
Разговоры типа «о чём-то вообще» видятся мне бессмысленными.
Это разговор не "о чём-то вообще", а, например, об оценке и сущности клятв БМС. Как видите у Церкви в лице Святейшего Синода и его "Изъяснений" смысла клятв - один взгляд, а у некоторых историков и мыслителей - другой.
Цитата
Михаил пишет:
Да, да именно такие разговоры: может касаться, а может и не касаться.
Агностик и только.

Продолжение следует.
Изменено: прот. Рустик - 02.01.2014 03:48:57
Цитата
Михаил пишет:
А. Карташёв Собор <1666> ради этого распубликовал через духовенство во всеобщее народное сведение обстоятельное “Наставление благочиния церковного.” Примечательно, что тон этого наставления здравый, ничуть не обрядоверный. Об обрядовых разницах собор <1666> говорит без нажима, как бы между прочим, в связи с общим увещанием к содержанию благочиния в храмах и при богослужении... Тех, кто не станут исполнять “Наставления,” отцы объявляют “ослушниками и бесчинниками.” Наказание за непослушание является свидетельством, что отцам собора мысль об обрядах, как догматах, была чужда; они не собирались судить упорствующих за какие-то ереси. “Если кто не послушает нас, хотя в одном чем, повелеваемом теперь, или начнет прекословить, мы таких накажем духовно, а если и духовное наказание наше начнут презирать, мы к таким приложим и телесное озлобление”.
Замечательно! Здесь описан первый этап БМС, а именно 1666 год его работы. Карташёв отмечает важную деталь: отсутствие у отцов этого собора признаков обрядоверия. С этим нельзя не согласиться. Не будем забывать, что этот настрой никуда не делся и в дальнейшем.
Цитата
Михаил пишет:
Архим. Дионисий специально для собора изготовил опровержение старообрядчества. Как показывает сравнение текстов этого трактата Дионисия с окончательными постановлениями собора 1667 г., именно текст Дионисия и лег в основу суждений восточных патриархов; он же до буквальности часто воспроизводится и на протяжении всех актов этого собора
Об архим. Дионисии, как и митр. Никодиме (Ротове) можно говорить сколько угодно, для нас важна в конечном итоге соборная формулировка, данная по наитию от СВЯТОГО ДУХА. У вас есть конкретные претензии к соборным определениям БМС 1667 года?
Цитата
Михаил пишет:
Для оправдания невежественной теории Дионисия нужно было…объявить еретическими старые русские обряды и наложить анафему на употребляющих их…
Эта карташёвская трактовка смысла соборных клятв БМС расходится с "Изъяснениями" Святейшего Синода и свят. Филарета (Дроздова). Если опираться сугубо на соборный текст анафем, то она (трактовка) не имеет под собой никаких оснований. Карташёв исходит не из того, что Святой Дух говорил в отцах БМС 1667 года, а из того, что им архим. Дионисий якобы навязал своё обрядовение (и если он и цитируется в Деяниях БМС, это ещё не значит, что соборное решение было заражено обрядоверием, если не согласны - приведете критический разбор самого Деяния БМС 1667 года), но это его субъективная и историко-критическая интерпретация, прослеживавшаяся у него и в библиистиске (что мной было уже отмечено на примере его критики в МДА). В "Изъяснениях" же Святейшего Синода справедливо сказано, что клятвы были направлены не на сами по себе обряды, как якобы еретические ("сами по себе" - не стоит путать эту сущностную формулировку со сложившейся исторической взаимосвязью определённых обрядов с еретическими течениями, что и делало их предметом богословской критики) , а на противников и хульников Церкви, считавших вводимые в употребление "новые" обряды - еретическими. Такого же понимания смысла клятв придерживался и свят. Филарет (Дроздов):

Во второй половине XIX века в связи с проблемой клятв церковные полемисты ссылались на позицию митр. Московского Филарета (Дроздова), которая сводилась к следующему:

Держащиеся обрядов Стоглавого Собора , если перестают быть противниками Православной Церкви и входят в примирение с нею, по силе самого определения Собора 1667 года , должны быть разрешены и действительно разрешаются от проклятия Святейшим Синодом и данною от Бога архиерейской властью. А что они остаются при обрядах Стоглавого Собора , сие не должно приводить их в сомнение, потому что на сии обряды Собором 1667 года проклятия не положено <...> Святейший же Синод, по снисхождению, благословляет им соблюдать сии обряды"[8].

http://krotov.info/history/20/1910/1917kravezky3.htm

Цитата
Михаил пишет:
Пресечена была эта традиция лишь в конце ХVIII в. просвещенным и умным митр. Московским Платоном, установившим “единоверие…
Какая "эта традиция"? Как только в старообрядческой среде появились готовые принять участие в единоверческом "проекте", Церковь тут же на это отреагировала, то есть это было некое взаимное стремление к утраченному единству, хотя я не исключаю в этом процессе церковной инициативы. Единоверие возможно было и гораздо раньше, в том же 17 веке, ЕСЛИ БЫ РАСКОЛЬНИКИ НЕ ХУЛИЛИ ЦЕРКОВЬ И НЕ НАЗЫВАЛИ ЕЁ "НОВЫЕ" ОБРЯДЫ ЕРЕТИЧЕСКИМИ. Но, как известно, история не терпит сослагательного наклонения, поэтому единоверие стало возможным исключительно по объективным причинам спустя более чем 100 лет, так как стал иссякать апокалиптический пафос и лучшая часть старообрядчества стала задумываться о необходимости церковной иерархии и таинств.

Цитата
Михаил пишет:
А за митр. Платоном и первый богословский ум русской церкви ХIХ в., митр. Филарет в “Беседах к глаголемому старообрядцу” попытался со свойственным ему благолепием речи объяснить царившее более столетия до него воззрение на старый обряд, как на ересь.
И что? Он также, как и Карташёв считал взгляд на старообрядцев, как еретиков, мрачным и неверным? Ничего подобного! Напротив, он разъяснял смысл клятв БМС и говорил, что старообрядцы названы еретиками по причине их противления Церкви. Какой из этого вывод? А вывод тот, что те, кто и по сей день противятся и хулят Церковь - всё ещё остаются еретиками и раскольниками. И в этом смысле клятвы БМС, как то и подтверждает преп. Паисий Величковский, остаются НЕРАЗРУШИМЫМИ. "Так как же тогда Архиерейский Собор 1971 года отменил клятвы?", - спросит нас формалист. Еще раз поясню: снятие клятв было направленно не на оправдание раскольников, а на уничтожение препятствия для единения с Церковью, так как раскольники-старообрядцы не могут согласиться с тем, что Церковь (на БМС) отлучила не противников Церкви, а всех без исключения употребляющих "старые" обряды (то есть независимо от их отношения к Церкви).

Цитата
Михаил пишет:
На самом деле со времени учреждения единоверия, русская церковная власть, а за ней и вся русская церковь dе fасtо отменила НАВЯЗАННЫЙ нам греками на соборе 1667 г. взгляд на старый обряд, как на ересь.
БМС 1667 года действовал в отношении раскольников более решительно, так как ересь обрядоверия приобрела угрожающие масштабы. Многие побоялись подпасть под церковные анафемы и вернулись в лоно Церкви, тот же Неронов. А вот все ожесточённые в ереси обрядоверия ушли в раскол, показав тем самым, что слепое следование обряду для них важнее единства со Вселенской Церковью. БМС не считал, что сам по себе обряд является еретическим. Можно говорить лишь о том, что тот или иной обряд стал исторически связан с той или иной ересью, но в случае со старообрядцами он оказался связан ни с какой-то известной догматической ересью, а с прежде невиданным радикальным обрядоверием (чуть позже это будут "старостильники"). Пожалуй, что это уникальный случай в истории Церкви и он не сразу был осмыслен, поэтому богословы 17 века и вынуждены были защищаться в полемике доступными им аргументами. Но не будем забывать, что церковное сознание, руководимое Святым Духом, всегда стоит выше своего времени, поэтому я верю больше "Изъяснениям" Святейшего Синода, чем подобострастной критике Карташёва, акцентирующей своё внимание на человеческом - накале людских страстей и заблуждений, вместо того, чтобы сконцентрироваться на божественном - Церкви, как столпе и утверждении Истины, и промысле Божьем, и раскрыть позитивный смысл церковной истории.

Пока всё.
Изменено: прот. Рустик - 01.01.2014 22:20:57
Страницы: Пред. 1 ... 8 9 10 11 12 13 След.

Форум