Вход на форум
Логин:
Пароль:
Запомнить меня на этом копьютере
Страницы: Пред. 1 ... 9 10 11 12 13 След.

Киевский Собор 1157 года - вымысел (вопрос по теме старообрядческого раскола)?, Акафист свят. Димитрию Ростовскому содержит фальсифицированные данные? "Соборное деяние на еретика арменина на мниха Мартина" - подложное или нет? + вопросы о еретичности староообрядцев и смысле наложенных на них собрных клятв 17 века.

Цитата
прот. Рустик пишет: Михаил, давно пытаюсь вывести вас на объективный уровень разговора, но пока тщетно.
О. Рустик, невозможно из субъективных мнений 2-х собеседников получить объективное.
Цитата
прот. Рустик пишет: Начните с определений используемых вами понятий.
Да всё уже давно определил Вам и «разжевал». Вчитайтесь получше.
Цитата
Михаил пишет: Возможно, что согласились бы лишь те, кто согласился бы и с Вашим определением ереси, а я и отметил тот факт, что Ваше понятие о ереси не соответствует понятиям, имеющимся среди богословов РПЦ.
Цитата
прот. Рустик пишет: Какое же понятие о ереси существует у "имеющихся богословов РПЦ"?
Прошу поточнее цитировать мои фразы. Вы правы в том, что я неточно изложил свою мысль. Привожу всю цепочку со своим уточнённым изложением:
Цитата
Михаил пишет: Я лишь уточнил, что не несколько, а лишь двое протоиереев в РПЦ называют догматизацию обряда ересью.
Цитата
прот. Рустик пишет: А я лишь дополнил, что любое лжеучение, противоречащее православной догматике является ересью. А это значит, что все те, кто считает старообрядческое обрядоверие ложной доктриной, согласились бы со мной и в том, что это ересь.
О. Рустик, я же не исключаю такого, но Ваше «бы» основано лишь на Вашей личной убеждённости. Возможно, что согласились бы лишь те, кто согласился бы и с Вашим определением ереси, а я и отметил тот факт, что у нас нет свидетельств того, что Ваше понятие о «ереси» догматизации обряда соответствует понятиям богословов РПЦ. Во всяком случае мы не нашли их высказываний в сети, в которых они назвали бы догматизацию обряда ересью. Это совершенно точно установленный нами факт. Почему их нет в сети? Это возможно либо потому, что они или не считают догматизацию обряда ересью, либо считают её таковой, но не высказали того в сети. Вполне возможно, что какая-то их часть считает догматизацию обряда ложной доктриной, но по своим понятиям о ереси не считают возможным таковую доктрину назвать ересью в отличие от Вас. Т.е. эта ложная доктрина, которая для Вас УЖЕ ересь, для них — ЕЩЁ не ересь. Во всяком случае мы с Вами не нашли таковых Ваших единомышленников в понятиях о ереси, кроме прот. Димитрия Смирнова. Теоретически нельзя исключать их (единомышлеников) существование, которых никто напрямую не спросил, а по своей инициативе они не посчитали возможным или необходимым публично засвидетельствовать своё твёрдое мнение о своём признании ересью догматизацию обряда. Но одновременно нельзя исключать и существование таковых богословов «молчальников», которые считают догматизации обряда не ересью, а только ложной доктриной, но в сети не высказались о том. Таковы логические рассуждения.
Но у Вас нашёлся один единомышленник — прот. Димитрий Смирнов, однозначно назвавший догматизацию обряда ересью, который не прямой вопрос о ереси старообрядцев, заданный лично ему, ничего не ответил, и один противник Вашему мнению — о. Даниил Сысоев, совершенно ясно не признавший в догматизации обряда ереси: «Старообрядчество не является ересью. Причина отделения – обрядам придали значение догматов. Из-за числа просфор, написания имя Иисуса отделяться от Церкви нелепо и невежественно.». Таковы очевидные факты.
Цитата
прот. Рустик пишет: Как вы можете что-то отмечать без сравнительного анализа различных определений термина "ересь"? Вы ведёте публичную дискуссию, поэтому все свои аналитические расклады нужно держать не в тайне, а делать их логически явными для вашего собеседника. Иначе, какой между нами может быть конструктивный разговор?
По-моему, только что ответил на это.
Цитата
прот. Рустик пишет: Итак, приведите определение понятию ересь, на которое вы опираетесь.
Опираюсь на только что изложенные факты об именовании «ересью» догматизации обряда богословами РПЦ.
Цитата
прот. Рустик пишет: Да и что нам частные богословские мнения?
Цитата
Михаил пишет: Так Вы же и начали их приводить, как якобы подтверждающие Вашу точку зрения на догматизацию обряда, как на ересь, а, поняв, что с единомышленниками у Вас не густо, теперь отказываетесь от них.
Цитата
прот. Рустик пишет: Всё не так. Речь идёт не о моей точке зрения
Не убедили, но да ладно.
Цитата
прот. Рустик пишет: Речь идёт не о моей точке зрения, а соборной, выраженной БМС, который наименовал раскольников в качестве еретиков.
Верно, но не указал у них «ереси» догматизации обряда.
Цитата
прот. Рустик пишет: В связи с этим возникает вопрос; в чём состоит их ересь? Именно поэтому я вам и привожу различные богословские мнения на сей счёт, которые, таким образом, имеют основание не в моей точке зрения, а СОБОРНОЙ.
Так Соборы же 17 в. ответили на него, указав конкретные ереси, но догматизации обряда среди них нет, а наличие у старообрядцев 17 века тех «ересей» не было подтверждено Собором 1971 г., более того, на Соборе 1971 г. было высказано сомнение в справедливости соборных суждений 17 века о наличии тех «ересей» у старообрядцев.
Цитата
прот. Рустик пишет: До сих пор вы не опровергли взаимосвязь между расколом и догматизацией обряда
Даже и не собирался опровергать. Очевидно же по ходу обсуждения, что это и явилось одной из главных причин произошедшего в 17 веке разделения. Писал же уже, вроде бы о том.
Цитата
прот. Рустик пишет: эта догматическая проблема и заслуживает именование "ереси"
Может, и заслуживает, да до сих пор не заслужила.
А почему в кавычки взяли слово ересь)? У Бога не бывает ничего случайного.
Цитата
Михаил пишет: Церковь не называет догматизацию обряда ересью в отличие от Вас.
Цитата
прот. Рустик пишет: Ещё раз: Церковь в лице БМС назвала раскольников еретиками. Свят. Филарет Дроздоа пояснил, что еретики они потому, что противятся Церкви…являясь основной причиной раскола, оно уже получило у БМС определение ереси, разумеется, что не в конкретной формулировке
Отсюда с очевидностью и следует, что не получила, раз не было конкретной формулировки.
Цитата
прот. Рустик пишет: по существу вопроса.
Это только в Вашем личном истолковании.
Цитата
прот. Рустик пишет: вы упорно продолжаете не замечать приводимые мной аналогии. Так Церковь осудила иудео-христианство, а старообрядческий раскол - это аналог осуждённой ереси, то есть если соборно осуждён некий ЕРЕТИЧЕСКИЙ ПРИНЦИП, то под осуждение попадают все его богословские разновидности. Помимо этого вам была указана и раскрыта взаимосвязь обрядоверия с ересью Льва Халкидонского, что в частности, обсуждалось на православной форуме "consensus patrum".
Да заметил Ваши аналогии, но это же Ваши личные аналогии, не более того. Читал и страницы того форума примерно год назад.
Цитата
прот. Рустик пишет: логика - это не ваш принцип мышления
В чём, в чём, а в навешивании ярлыков и приписках Вы точно преуспели, и это тоже для меня совершенно очевидный факт.
Цитата
прот. Рустик пишет: требуете какого-то прямого, буквального подтверждения церковного осуждения старообрядческой догматизации обряда
Прошу Вас поточнее подбирать слова. Не требую, а ищу и не нахожу.
Цитата
прот. Рустик пишет: предав забвению слова Христа о том, что буква убивает, а дух животворит, что применительно к логике означает необходимость понимания некой информации не по букве (формально), а по смыслу. Логическому смыслу.
Ничего не забываю. Даже если я и забыл, соборы не могли никак забыть, священноначалие обязано было бы «просигнализировать»: «осторожно: ересь догматизации, имеется у старообрядцев». Ничего такого нет. Есть только Ваше личное мнение, снова нецерковное.
Цитата
прот. Рустик пишет: православном мышлении эпохи раскола, свободном от обрядоверия! Оно было присуще на момент раскола Вселенской Церкви. Раскольники мыслили противоположным образом.
Уже показал цитатами из работ 2-х авторитетных историков, что не так было.
Цитата
прот. Рустик пишет: "нововерие" старообрядцев. В чём оно выражалось? Здесь некая система доктрин, относительно чего я вам приводил мнения различных богословов и некоторые из них указывают на проблему догматизации обряда.
Проблема не есть ересь. Уже писал об этом.
Цитата
прот. Рустик пишет: сами старообрядцы (почитайте их апологии), заявляют об этой проблеме, как основной претензии богословов РПЦ.
Не нашёл у старообрядцев пока ничего внятного о ДОГМАТИЧЕСКИХ между нами и ними различиях.
Цитата
Михаил пишет: Вместо того чтобы последовать этим мудрым словам константинопольского решения 1654 года, патриархи Паисий Александрийский и Макарий Антиохийский проявили еще больше узости и пристрастности к обрядовым различиям, чем русские защитники старого устава. Они…13 мая 1667 года осудили сторонников старого обряда настолько строго, что этим сами возвели обрядовые детали на догматическую высоту.
Цитата
прот. Рустик пишет: Вы думаете, что коллеги Константинопольского патриарха были столь глупы и невежественны? Упомянутые вами Вселенские патриархи имели возможность непосредственно лицезреть дикое старообрядческое обрядоверие и слышать их хулу на Церковь.
Не берусь судить ни о чьей мудрости/глупости без достаточных к тому оснований. Хула появилась уже после первых клятв на ревнителей древнего благочестия. Причём изречены они были на всех православных русских именно ни с того, ни с сего, что и вызвало ответную протестную реакцию.

С.А.Зеньковский. Русское Старообрядчество. Духовные движения семнадцатого века.

«…восточные патриархи…в начале 1656 года приняли участие в очень недостойных демонстрациях против русского обряда и его сторонников, в частности Неронова. Во время богослужения на Неделе православия следующего года, 24 февраля 1656 года, все три патриарха Никон, Макарий и Гавриил снова вместе служили в Успенском соборе. Когда дьякон возгласил анафему всем противникам православия, то по настойчивым настояниям Никона патриарх Макарий вышел перед царем и народом и, показав греческое перстосложение, сказал, что так подобает креститься всем православным христианам, а кто так не делает, “тот проклят”. Вслед за Макарием проклятие повторили патриарх Гавриил и никейский митрополит Григорий[83]. Новый собор, собравшийся 23 апреля, снова при участии трех патриархов узаконил трехперстное знамение и еще раз отлучил от церкви всех отказывающихся креститься по-гречески[84].».

КТО первым проклял? Не очевидно
?

За какие-такие «ереси» их прокляли? Ведь здесь пока нет никаких ересей у проклятых.

«Но Никону не хватало этих анафем, и через несколько недель после собора он предложил митрополиту Макарию снова принять участие в церемонии отлучения. 18 марта после службы, которую он, как рассказывает его сын Павел, совершал вместе с Никоном, “патриарх антиохийский сказал проповедь о протопопе [Неронове], сравнил его с александрийским протопопом Арием, так как и Неронов был протопопом. Затем патриарх отлучил московского протопопа от церкви со всеми его последователями, и хор с духовенством трижды пропели анафему.».

Здесь только сравнение с еретиком Арием. Где «ереси»? Они появяляются позже, в 1667 г. Какой могла быть реакция на такие клятвы? Естественной:

«Анафема двуперстному крестному знамению, провозглашенная в феврале и апреле 1656 года Никоном, патриархом Макарием Александрийским и патриархом Гавриилом Сербским, видимо, была той последней каплей, которая переполнила чашу терпения оставшихся верными старому уставу русских людей, и вызвала уже целую бурю протестов и прямых обвинений Никона в ереси и работе на пользу антихриста.».

Потому-то и начались хуления все греко-никоновы новшества. Будучи свидетелями продолжающихся в течение более, чем 10 лет хулений на реформаторские новшества, греки-участники Собора 1667 г., в свою очередь, проявили свою «естественную» реакцию на те хуления. Только в 1667 г. в тексте клятвенных запретов появился «перечень» «ересей» противников реформы, но догматизации обряда в том «перечне» и тогда не было.

«В отношении старого русского обряда греческие организаторы и участники собора проявили какую-то злобную непримиримость.
По мнению Дионисия, русские завели богослужебные ереси
еще с тех пор, как порвали свою зависимость от Константинополя… писал этот малограмотный в истории богослужения грек. После того же как русская церковь порвала с Константинополем, “начаша были зде сия прелести [ереси]: о сложении перстов, и прилог в символе и аллилуйа и прочее”, и вся русская земля “темным омрачением омрачишася”[119].
Презрение к русскому обряду Дионисий показал не только на словах, но и на деле…
…греческие патриархи и их советники, Дионисий и Лигарид, сами расписывались в своем полном невежестве в вопросах исторической литургики. Они совершенно не отдавали себе отчета в том, что двуперстное знамение и прочие обрядовые разногласия русской церкви с греческой XVII века были гораздо старше новогреческих и восходили к ранневизантийским образцам, введенным на Руси самими греками еще в XI веке. Сами же заключения собора стали ныне свидетельством не русской отсталости, а печальным памятником греческой заносчивости и забвения ими своего собственного старого предания.
Цитата
прот. Рустик пишет: А насчёт оценки клятв, Михаил, вы, несмотря на мои многочисленные замечания, продолжаете следовать всё той же линии, а именно, вы предпочитаете не МНЕНИЕ ЦЕРКВИ О СУЩНОСТИ КЛЯТВ 17 ВЕКА И ЕЁ ЛОГИКУ ИХ ДАЛЬНЕЙШЕЙ ОТМЕНЫ
Ничего подобного. Именно мнению Церкви стараюсь и следовать. Вы забыли что ли? Я же ясно ранее написал: верю, что в 1971 г. Церковь приняла правильное решение, упразднив клятвы 17 века, наложенные соборами 17 века на древние русские обряды и на придерживающихся их православноверующих христиан. Это же точная цитата из Деяний 1971 г. Вы же в ответ приписали мне некии мысли и затем стали их (приписанные мне свои же мысли) критиковать. Это Ваше искусство риторики. Т. н. уловка в споре)? Верно? Я же угадал, что по риторике у Вас было 5+)?
Цитата
прот. Рустик пишет: Эти два мнения являются ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИМИ и выбор вами одного из них характеризует ваше мировоззрение.
Подозреваю, что это Ваше мнение оказывается нецерковным и по этому вопросу, но увидим далее.
Цитата
Михаил пишет: Не очевидно ли, кто кого начал проклинать именно за обряд?
Цитата
прот. Рустик пишет: Аввакум.
Да что Вы? До сих пор не понятно?
Цитата
Михаил пишет: Причём ни с того, ни с сего?
Цитата
прот. Рустик пишет: Ни с того ни с сего?
А разве до сих пор не очевидно?
Цитата
прот. Рустик пишет: Я приводил вам ряд цитат, где известные богословы РПЦ говорят о том, что реформы патриарха Никона были средством излечения русского православия от болезни обрядоверия, ставшей причиной ухода людей в раскол.
И я Вам привёл свидетельства авторитетных церковных историков о главных «больных» обрядоверием.
Цитата
прот. Рустик пишет: Для человека, доверяющему Церкви и имеющему здравый смысл, очевидно то, что следует верить Церкви и её разъяснению смысла клятв 17 века (что подкрепляется множеством логических аргументов)
Именно так.
Цитата
прот. Рустик пишет: не создавать себе КУМИРА из мнений тех или иных историков, в частности, С.А. Зеньковского.
Не кумира, а авторитетного для богословов РПЦ историка. Ранее не приводил его мнений, пока не убедился в его авторитете.
Цитата
прот. Рустик пишет: Исходя из этого расклада получается, Михаил, что вы являетесь не ЦЕРКОВНЫМ, А ЛИБЕРАЛЬНЫМ МЫСЛИТЕЛЕМ.
Да я вообще не мыслитель, а исполнитель, «фиксатор» очевидных фактов и авторитеных выводов. Если завтра Церковь укажет мне, что либерализм — это плохо, уточнив, что именно под этим словом следует понимать, буду избегать его. Но пока не указала. Если укажет мне Церковь завтра, что читать труды Зеньковского — плохо, уточнив, что там плохого, перестану читать. Но пока не указала. Так что пока получается такой расклад, что Вам лично не нравятся выводы С. Зеньковского, и Вы пытаетесь противопоставить его мнение мнению Церкви, а на самом деле не с мнением Церкви расходятся выводы С. Зеньковского, а с Вашим личным мнением. Снова нецерковным. Фильм «Кавказская пленница» смотрели? Цитату от преп. Паисия Святогорца о гордом уме, всё-таки, придётся ещё раз приводить. Для общей пользы.
Изменено: Михаил - 01.01.2014 22:37:31
П.С.

О кумирах.

Моими кумирами Вы называете цитируемых мною авторитетных для богословско-исторической науки историков С. Зеньковского и А. Карташёва, но разве Вам где-то встречались запреты на их труды или критика их нашими видными богословами? Кроме Вашего «наречения» А. Карташёва идолом ничего у Вас нет против них, против их авторитета.
Вы бы лучше обратили внимание на своих «идолов»: сначала сомнительный (возможно еретический) источник, затем океанограф и сценарист домашних пьесок Н. Михайлова. Их Вы считаете прочной опорой для своих суждений?
Остаётся только прот. Александр Шмеман? Он Ваш кумир?

О направлении продолжения беседы.

Вы что же, о. Рустик, собираетесь подробно каждую ересь из «перечня» в тексте клятв 1667 г. проанализировать с неким форумским Михаил_ом, не имеющим богословского образования? Я предполагал ограничиться только «ересью» догматизации обряда, с которой, по-моему, уже закончили в виду очевидных фактов.
Увы, Михаил, начало ваших комментариев произвело на меня удручающее впечатление, как будто и не было моих ответов, содержащих подробные разъяснения по проблемным вопросам. Вы лучше прочтите всё до конца, а потом отвечайте, возможно это предаст вашим ответам большую осмысленность и глубину, с учётом мысленного охвата всех моих аргументов. Не могу не отметить, что вновь вы меня огорчили отрицанием того факта, что именно Аввакум ещё в 1653 году покинул Казанский собор, разорвал с п. Никоном евхаристическое общение и ушёл молиться в сарай. И только спустя 3 года прозвучали первые анафемы на еретиков-раскольников, о чём я вам писал в сходной по содержанию теме: http://pmd-samara.ru/forum/?PAGE_NAME=read&FID=12&TID=495&PAGEN_1=12 Михаил, дайте пожалуйста знать, когда вы закончите комментировать все мои последние сообщения. Не скрою, что у меня всё меньше и меньше остаётся надежд на достижение между нами понимания и как следствие - желания продолжать нашу дискуссию.
Изменено: прот. Рустик - 02.01.2014 01:17:27
Цитата
прот. Рустик пишет: Не могу не отметить, что вновь вы меня огорчили отрицанием того факта, что именно Аввакум ещё в 1653 году покинул Казанский собор, разорвал с п. Никоном евхаристическое общение и ушёл молиться в сарай.
Это отдельная история. Ушёл, да никого не проклял. Один он в сушиле «служил»? С людьми, боящимися попасть под отлучение от Церкви, под действующую в тот момент анафему Стоглава, куда их «любезно» направлял патриарх Никон своей «рекомендацией» на триперстие. Как понимать этот факт ухода во всех его аспектах — отдельный интересный вопрос, обязательно им займусь, но не сейчас и не здесь. Одно очевидно, что сигнал на осторожное отношение к проведению реформы Аввакум своим уходом и наличием у него елиномышлеников дал. Принять тот сигнал во внимание или нет — решать было патр. Никону и иже с ним. Они «решили». Бог им судья.
Цитата
прот. Рустик пишет: И только спустя 3 года прозвучали первые анафемы на еретиков-раскольников, о чём я вам писал в сходной по содержанию теме
Ни с того, ни с сего.
Цитата
прот. Рустик пишет: Не скрою, что у меня всё меньше и меньше остаётся надежд на достижение между нами понимания
Его не будет.
Цитата
прот. Рустик пишет: Михаил, дайте пожалуйста знать, когда вы закончите комментировать
Ждите).
Цитата
Михаил пишет:
Это отдельная история. Ушёл, да никого не проклял. Один он в сушиле «служил»? С людьми, боящимися попасть под отлучение от Церкви, под действующую в тот момент анафему Стоглава, куда их «любезно» направлял патриарх Никон своей «рекомендацией» на триперстие. Как понимать этот факт ухода во всех его аспектах — отдельный интересный вопрос, обязательно им займусь, но не сейчас и не здесь. Одно очевидно, что сигнал на осторожное отношение к проведению реформы Аввакум своим уходом и наличием у него елиномышлеников дал. Принять тот сигнал во внимание или нет — решать было патр. Никону и иже с ним. Они «решили». Бог им судья.
Не только Бог, но и Церковь им судья. Аввакума предали анафеме только в 1666 году на БМС, причём после продолжительного увещания. А что он в ответ? А он в свою очередь предал анафеме БМС. Станете оправдывать и этот его "сигнал"? А не боитесь ли, что в этом последнем случае анафема (не в смысле проклятия, а в качестве констатации факта отпадения от Церкви), произнесённая БМС этому вождю раскола - каснётся и вас?

Цитата
Михаил пишет:
Его не будет.
Тогда вы сами подписали нашей дискуссии "смертный приговор".
Комментарий митр. Никодима (Ротова) к вопросу о смысле клятв: "Смысл этих клятв, кажется, довольно ясен. Вчитываясь внимательно в текст клятвенных изpечений и запpетов Патpиаpха Макаpия и опpеделения Собоpа 1656 года, невольно пpиходишь к выводy, что клятвы положены на всех кpестящихся двyпеpстно (в пpимечании: Следyет подчеpкнyть, что, согласно фоpме выpажения, клятвы положены на лиц, содеpжащих обpяд двyпеpстия, а не на самый обpяд)
http://www.liturgica.ru/bibliot/rotov.html

Видите, Михаил, митр. Никодим (Ротов) выражает согласие с традиционно-церковной точкой зрения на смысл клятв 17 века, что исключает повод для обвинения Церкви эпохи реформ в обрядоверии. Другими словами митрополит также считает, что анафеме в 1656 году был предан не обряд, а значит отлучили от Церкви не просто тех, кто крестился двумя перстами (не за обряд сам по себе) , а именно тех лиц, кто делал двуперстие знаменем обрядоверческого раскола, хулил Церковь и именовал троеперстие ересью. Русская Церковь в союзе со Вселенской Церковью в результате реформ 17 века не просто отказалась от "старых" русских обрядов, а она согласилась с тем, что прежние обряды получили историческое отвержение Церкви, в связи с разного рода еретическими течениями. Но в результате реформ, как говорится, коса нашла на камень. Оказалось, что старообрядцы не могут отказаться от прежних обрядов не в силу принадлежности их к каким-то тринитарным или христологическим ересям, а в силу банального обрядоверия.


Церковное истолкование отмены "клятв на старые обряды" в 1971
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=610846.0

Автор указанной темы делает следующий вывод:

Итак, вот канонически правильное представление о деянии 1971 г. Клятвы и отлучения Московского собора 1656 г. и Большого Московского собора 1667 гг, наложенные на лиц придерживающихся старого обряда из-за связи последнего с ересями отменены. Отмененные клятвы обозначены у нас как 1.1, 1.2 и 2.4.

Клятвы и отлучения в отношении лиц, обвиняемых Поместным собором 1666 года во враждебной раскольничьей деятельности против Церкви и законных новых обрядов, ею введенных, признать справедливыми и оставить в силе . Раскольники до сих пор под соборной анафемой из «Предела», обозначенной у нас как 2.4. Так же к ним вполне применимы анафемы 2.2 и 2.3

Данное понимание отражено в итоговом документе.

Что анафем на старый обряд сам по себе никогда не было произнесено на соборах 1656 и 1666-67 гг:
«Необоснованность суждений Соборов 1656 и 1667 гг. о старых обрядах дониконовских времен, как о якобы содержащих еретический смысл, давала повод усматривать в клятвенных запретах и определениях этих Соборов осуждение старых обрядов самих по себе» [1]

Что отменены только клятвы связанные со старыми обрядами:
Утвердить постановление Патриаршего Священного Синода от 23(10) апреля 1929 года об упразднении клятв Московского Собора 1656 года и Большого Московского Собора 1667 года, наложенных ими на старые русские обряды и на придерживающихся их православноверующих христиан, и считать эти клятвы, яко не бывшие» [1]. Клятвы и отлучения, наложенные за раскольническое противодействие Церкви,неприятие и хулу новых обрядов, оставлены в силе.

Что в отличии от единоверцев, раскольники не члены Церкви: Освященный Поместный Собор Русской Православной Церкви любовию объемлет всех свято хранящих древние русские обряды, как членов нашей Святой Церкви, так и именующих себя старообрядцами… [1] Именующие себя старообрядцами, хоть и «объемлются любовию», но членами Церкви не являются, пребывая под соборной анафемой и нуждаются в покаянии и присоединении к Церкви.
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=610846.0
Изменено: прот. Рустик - 02.01.2014 12:18:35
Цитата
прот. Рустик пишет: Аввакума предали анафеме только в 1666 году на БМС, причём после продолжительного увещания. А что он в ответ? А он в свою очередь предал анафеме БМС.
А это уже 3-й вопрос. Речь шла о том, КТО первым проклял. Аввакум ушёл в сушило, т.к. в храме ему не дали обличать неканонические действия патриарха. Разве он не обязан был говорить об этом всем православным в силу своего пастырского долга? Разве не обязан был предупредить всех верующих, что соборная анафема на триперстие в то время всё ещё действовала? Разве не очевидно, КУДА подталкивал Никон всех православных своей «рекомендацией» креститься триперстно? Не понятно, что ожидало души верующих, нарушивших запрет Стоглава? Соборная анафема — шутка что ли? Аввакум просто сделал то, что и обязан был сделать каждый пастырь, да не каждый сделал: предупредить об опасности в деле спасения своей души. Другое дело — какую форму он избрал для своего сигнала. «Служба» в сушиле — отдельный вопрос.
Первыми проклятие изрекли не ревнители древнего благочестия. Это совершенно точно установленный факт. Если Вы хотите отрицать этот факт, пробуйте. Именно проклятия ни с того, ни с сего.

С.А.Зеньковский. Русское Старообрядчество. Духовные движения семнадцатого века.

«…восточные патриархи…в начале 1656 года приняли участие в очень недостойных демонстрациях против русского обряда и его сторонников, в частности Неронова. Во время богослужения на Неделе православия следующего года, 24 февраля 1656 года, все три патриарха Никон, Макарий и Гавриил снова вместе служили в Успенском соборе. Когда дьякон возгласил анафему всем противникам православия, то по настойчивым настояниям Никона патриарх Макарий вышел перед царем и народом и, показав греческое перстосложение, сказал, что так подобает креститься всем православным христианам, а кто так не делает, “тот проклят”. Вслед за Макарием проклятие повторили патриарх Гавриил и никейский митрополит Григорий[83]. Новый собор, собравшийся 23 апреля, снова при участии трех патриархов узаконил трехперстное знамение и еще раз отлучил от церкви всех отказывающихся креститься по-гречески[84].».

Куда бы ни ушёл Аввакум, до клятв он не дошёл. Да в этом и не было никакой необходимости: на всех нарушителей падала анафема Стоглава. Аввакум лишь напоминал о ней. Первым под неё попал сам Никон.
Цитата
прот. Рустик пишет: Аввакума предали анафеме только в 1666 году на БМС, причём после продолжительного увещания. А что он в ответ? А он в свою очередь предал анафеме БМС.
Это и есть пример наличия обоюдного обрядоверия.
Цитата
прот. Рустик пишет: Станете оправдывать и этот его "сигнал"?
Ни оправдывать, ни осуждать не буду.
Цитата
прот. Рустик пишет: А не боитесь ли, что в этом последнем случае…
Он не имел места. «Прозорливость» «бежит» впереди самого «прозорливого»).
Цитата
прот. Рустик пишет: Тогда вы сами подписали нашей дискуссии "смертный приговор".
По Вашим постоянным заверениям дискуссии давным-давно пора было «умереть»).
Цитата
прот. Рустик пишет: Комментарий митр. Никодима (Ротова) … Следyет подчеpкнyть, что, согласно фоpме выpажения, клятвы положены на лиц, содеpжащих обpяд двyпеpстия, а не на самый обpяд)
Это митр. Никодим писал.
Цитата
прот. Рустик пишет: Другими словами митрополит также считает, что анафеме в 1656 … отлучили от Церкви не просто тех, кто крестился двумя …, а именно тех лиц, кто делал двуперстие знаменем обрядоверческого раскола, хулил Церковь и именовал троеперстие ересью.
А это уже прот. Рустик митр. Никодиму приписал. Т.е. не «Другими словами митрополит также считает», а «прот. Рустик СВОИМИ словами приписывает. Кто бы сомневался, что это непременно произойдёт, но только не я). Напоминаю Вам Вашу же фразу: "На этом принципе "избирательности" строится любое еретическое мышление.".
О клятвах 17 века и их снятии в 1971 г. — в отд. теме.
Цитата
прот. Рустик пишет: Церковное истолкование отмены "клятв на старые обряды" в 1971
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=610846.0
Давно уже прочитал.
Цитата
прот. Рустик пишет: Михаил, дайте пожалуйста знать, когда вы закончите комментировать
Уже давал. Заметьте сигнал, о котором сами же просили. Ждите. Не закончил.
Изменено: Михаил - 02.01.2014 13:05:28
Цитата
Михаил пишет:
А это уже 3-й вопрос.
Это не третий вопрос, а сущность вами поставленного, который был сформулирован специально для того, чтобы избежать демагогии, так как раскольническое поведение Аввакума на БМС 1666 года - показало его истинное лицо, а не радение, как пытаетесь вы это представить, о каноничности решений.
Цитата
Михаил пишет:
Куда бы ни ушёл Аввакум, до клятв он не дошёл. Да в этом и не было никакой необходимости: на всех нарушителей падала анафема Стоглава. Аввакум лишь напоминал о ней. Первым под неё попал сам Никон.
Вы махровый апологет старообрядческого раскола!
Цитата
Михаил пишет:
Куда бы ни ушёл Аввакум, до клятв он не дошёл.
Он проклял архиереев БМС в 1666 году.
Цитата
Михаил пишет:
Это и есть пример наличия обоюдного обрядоверия.
Ваше заявление абсолютно бездоказательно: Церковь не проклинала обряды сами по себе, что признано Ей самой от "Изъяснений" Святейшего Синода 1886 г. до митр. Никодима (1971 г), а вот старообрядцы оказались заложниками обрядоверия Стоглавого собора, где анафеме предавался именно САМ ПО СЕБЕ обряд.
Цитата
Михаил пишет:
Ни оправдывать, ни осуждать не буду.
Вот он момент истины! Вот оно ваше ЛУКАВСТВО! Что сказал Христос? Да будет слово ваше "да-да", "нет-нет", а всё остальное - от лукавого (Мф, 5, 37). Тем что вы не осудили Аввакума и ему подобных раскольников хуливших Церковь говорит о том, что вы с ними единомышленники. Но самое страшное в том, что в следствии этого неосуждения вы ПОДПАДАЕТЕ ПОД АНАФЕМУ РАСКОЛЬНИКОВ ПРОТИВИВШИХСЯ И ХУЛИВШИХ ЦЕРКОВЬ, ОСУЖДЁННЫХ НА БМС 1667 ГОДА. ЭТУ КЛЯТВУ НИКТО НЕ ОТМЕНЯЛ. Теперь мне становится понятной причина вашего духовного ослепления. Тех кто под анафемой - увещевать бессмысленно.
Цитата
Михаил пишет:
Он не имел места. «Прозорливость» «бежит» впереди самого «прозорливого»).
Причём здесь моя "прозорливость"? Неосуждением Аввакума вы себя сами подвели под клятву БМС 1667 года, под которой и по сей день находятся все раскольники.
Цитата
Михаил пишет:
А это уже прот. Рустик митр. Никодиму приписал. Т.е. не «Другими словами митрополит также считает», а «прот. Рустик СВОИМИ словами приписывает. Кто бы сомневался, что это непременно произойдёт, но только не я). Напоминаю Вам Вашу же фразу: "На этом принципе "избирательности" строится любое еретическое мышление.".
Вы видя не видите, слыша не слышите и не разумеете (Мф. 13, 13).
Цитата
Михаил пишет:
Давно уже прочитал.
А толку-то?
Цитата
Михаил пишет:
Уже давал. Заметьте сигнал, о котором сами же просили. Ждите. Не закончил.
После вашего игнорирования анафемы Аввакуму - ничего адекватного я от вас не жду.
Изменено: прот. Рустик - 02.01.2014 16:48:21
Цитата
Михаил пишет: А это уже 3-й вопрос. Речь шла о том, КТО первым проклял.
Цитата
прот. Рустик пишет: Это не третий вопрос, а сущность вами поставленного, который был сформулирован специально для того, чтобы избежать демагогии, так как раскольническое поведение Аввакума на БМС 1666 года - показало его истинное лицо, а не радение, как пытаетесь вы это представить, о каноничности решений.
Я ничего пока не пытаюсь представить, а только изложил очевидный факт, который Вы не желаете ни признать, ни опровергнуть.
Цитата
Михаил пишет: Куда бы ни ушёл Аввакум, до клятв он не дошёл. Да в этом и не было никакой необходимости: на всех нарушителей падала анафема Стоглава. Аввакум лишь напоминал о ней. Первым под неё попал сам Никон.
Цитата
прот. Рустик пишет: Вы махровый апологет старообрядческого раскола!
А конкретного, ясного возражения на приведённые доводы не последует? Очередная уловка: «нечего возразить — навесь на собеседника «ярлык»». 5+ по риторике.
Цитата
Михаил пишет: Куда бы ни ушёл Аввакум, до клятв он не дошёл.
Цитата
прот. Рустик пишет: Он проклял архиереев БМС в 1666 году.
Проклял, но не первым. КТО первым начал проклинать, Вам понятно?
Цитата
Михаил пишет: Это и есть пример наличия обоюдного обрядоверия.
Цитата
прот. Рустик пишет: Ваше заявление абсолютно бездоказательно: Церковь не проклинала обряды сами по себе, что признано Ей самой от "Изъяснений" Святейшего Синода 1886 г. до митр. Никодима (1971 г), а вот старообрядцы оказались заложниками обрядоверия Стоглавого собора, где анафеме предавался именно САМ ПО СЕБЕ обряд.
Готов доказывать Вам в отд. теме по вопросу клятвы на обряды.
Цитата
прот. Рустик пишет: Станете оправдывать
Цитата
Михаил пишет: Ни оправдывать, ни осуждать не буду.
Цитата
прот. Рустик пишет: Вот оно ваше ЛУКАВСТВО! Что сказал Христос? Да будет слово ваше "да-да", "нет-нет", а всё остальное - от лукавого (Мф, 5, 37).
Я и ответил ясно «нет», строго по Евангелию. А об осуждении Вы не спросили. Приписали опять.
Цитата
прот. Рустик пишет: Тем что вы не осудили Аввакума и ему подобных раскольников хуливших Церковь
Времена «мрачных взглядов» на старообрядцев давно прошли. В питиримовский период, в 18 веке, от мирян требовали регулярно проклинать старообрядцев. Ныне с этим покончено и будем надеяться, что навсегда.
Цитата
прот. Рустик пишет: говорит о том, что вы с ними единомышленники.
О Вашем «особом» «умении» читать чужие мысли писал уже не раз.
Цитата
прот. Рустик пишет: в следствии этого неосуждения вы ПОДПАДАЕТЕ ПОД АНАФЕМУ
Вот такие «прозорливые» «пастыри» и довели нашу Церковь и до раскола, и до клятв, и до жестоких гонений.
Цитата
прот. Рустик пишет: Теперь мне становится понятной причина вашего духовного ослепления.
Да что Вам может быть понятно при Ваших хронических «прозорливости» и «приписочности»?
Цитата
прот. Рустик пишет: Неосуждением Аввакума вы себя сами подвели под клятву БМС 1667 года, под которой и по сей день находятся все раскольники.
Не я себя, а Вы меня.
Цитата
Михаил пишет: А это уже прот. Рустик митр. Никодиму приписал. Т.е. не «Другими словами митрополит также считает», а «прот. Рустик СВОИМИ словами приписывает. Кто бы сомневался, что это непременно произойдёт, но только не я). Напоминаю Вам Вашу же фразу: "На этом принципе "избирательности" строится любое еретическое мышление.".
Цитата
прот. Рустик пишет: Вы видя не видите, слыша не слышите и не разумеете (Мф. 13, 13).
Может, Вам бы всё-таки посмотреть «Кавказскую пленницу» и почитать цитату преп. Паися Святогорца?
Цитата
прот. Рустик пишет: После вашего игнорирования анафемы Аввакуму - ничего адекватного я от вас не жду.
Опять приписываете. Что значит «игнорирования»? Я лично никого проклинать не буду: с меня Церковь не требует никаких личных отречений от чего-то с проклятиями. Не в 18 веке живём.
Цитата
прот. Рустик пишет: ничего адекватного я от вас не жду.
Взаимно и давно, но где ещё найдёшь такого агрессивного антистарообрядца?
Изменено: Михаил - 02.01.2014 16:11:33
Цитата
Михаил пишет: О. Рустик, какой шум? Просто зашёл протестироваться у известного мне своей антистарообрядческой агрессивностью хорошо образованного самарского протоиерея, чтобы в правильности своих последующих действий иметь поменьше сомнений.
Цитата
прот. Рустик пишет: Во-первых, наш форум является не единственным, где вы открыли свою тему.
Естественно: мне нужен контроль за моим мнением не только от Вас.
Цитата
прот. Рустик пишет: моя антираскольническая позиция не является "агрессивной"…Какой смысл вы вкладываете в эпитет "агрессивный"?
Считаю Вашу позицию не отвечающей сегодняшней линии священноначалия в наших отношениях со старообрядцами. Уже писал, в чём именно.
Цитата
Михаил пишет: Требовать? От кого мне позволительно чего-то требовать? Не знаю. А Вы знаете, коли написали «требовать»? Хотя точнее было бы: не написали, а приписали опять.
Цитата
прот. Рустик пишет: Опять проблемы с логикой?
Вижу, что опять.
Цитата
прот. Рустик пишет: Зачем тогда критиковать текст акафиста
А кто-то запретил?
Цитата
прот. Рустик пишет: именовать его лживым
Не акафист, а некоторые строки в нём, содержащие сомнительную информацию. Слово «лживый» использовал не совсем правильно, имел в виду, что пока вина не доказана, обвинение лживое. В конце обсуждения напишу свою изменённую формулировку.
Цитата
прот. Рустик пишет: "делать однозначные выводы"
Они пока не сделаны: проходят прверку на форумах, на этом форуме — Вашу проверку.
Цитата
прот. Рустик пишет: если не преследовать цель его редакции
Вам не понятна смысловая разница между словами «требовать» и «преследовать»?
Цитата
прот. Рустик пишет: Если это не требование "скорректировать текст акафиста", то что тогда? Требовать - это просить о чём-то в категорической форме. Вы хотите сказать, что ваше НЕ ДОПУСКАЮЩЕЕ ВОЗРАЖЕНИЙ УТВЕРЖДЕНИЕ о лживости акафиста (а также отрицание его иного понимания) и, как следствие, заявление о необходимости редакции текста акафиста не носят категорический характер?
Они передают моё внутреннее состояние на момент их написания, которое я тогда решил ни от кого не скрывать, но Вы как-то не заметили, что все мои фразы заканчиваются вопросительными знаками. Ими указал, что готов пересмотреть своё отношение к возможной правке текста акафиста, если увижу убедительные аргументы, что и сейчас подтверждаю.
Цитата
прот. Рустик пишет: Ну да, видимо ваше благословение превосходит авторитет Святейшего Синода, утвердившего текст акафиста.
Не понял.
Цитата
прот. Рустик пишет: Что это за суперстарец?
Не тревожьтесь. Всё в порядке.
Цитата
Михаил пишет: Вот только Мартина убрать бы из Вашего списка на всякий случай.
Цитата
прот. Рустик пишет: А он что перестал для вас быть раскольником и еретиком?
С некоторых пор у авторитетных исследователей появились сильные сомнения в его реальности.
Цитата
прот. Рустик пишет: Только не надо начинать говорить про неоспоримость вымышленности его персоны.
Не будем. О сильной сомнительности будем говорить. Для оправдания обвиняемых «брынских скитоначальников» большего и не надо.
Цитата
Михаил пишет: А разве каждый православный не выражает маленькую часть церковного сознания? Да и откуда Вам знать о сомнениях ВСЕГО церковного сознания? Опять «прозорливите»? Чего это мне вспомнился фрагмент торга за невесту в фильме «Кавказская пленница»)?
Цитата
прот. Рустик пишет: Михаил "церковное сознание" имеет соборное, а не индивидуальное выражение.
Это так, но до соборного решения вопроса каждый православный свободен в выражении своего мнения. Вы где-то встречали запрет на обсуждение возможной правки? Как только священноначалие решит запретить всякие обсуждения и заявит нам о том, уточнив причину запрета, немедленно прекращу обсуждать. Но пока этого не произошло, распоряжаюсь предоставляемой мне Церковью свободой так, как считаю правильным, при постоянном контроле за моим мнением. Лучше Вас контролёра было не найти). Но обязательно не единственного контролёра. Более того, считаю, что не имею права молчать о том, что мне стало очевидным.
Цитата
прот. Рустик пишет: Что же касается "церковного сознания", то именно оно признало "Соборные деяния против Мартина" - достоверными и утвердило текст акафиста свят. Дмитрию Ростовскому. Есть ещё вопросы?
По только что написанному Вами нет.
Цитата
прот. Рустик пишет: перекраивать церковное предание по своему произволу.
Цитата
Михаил пишет: Какой-такой «свой произвол» Вы упомянули? Церковное предание перекраивалось и в 17 веке удалением «Феодоритова Слова», и в 19 веке добавлением обсуждаемого акафиста, причём никаким не произволом. Так почему же в 21 веке не возможно немного исправить без произвола?
Цитата
прот. Рустик пишет: Во-первых, я говорил об общей проблеме старообрядцев, которые противопоставили церковному преданию своё "нововерие".
Я говорил только о произволе в исправлении.
Цитата
прот. Рустик пишет: излагаемое мной предание о Мартине в РПЦ не пересматривалось.
Вот потому-то и заговорил об этом.
Цитата
прот. Рустик пишет: Подвергнуть его ревизии хотят некоторые современные либеральные мыслители
Да что Вы? Ссылки дадите или как обычно?
Цитата
прот. Рустик пишет: это не единственная точка приложения их усилий, направленных на модернизацию Церкви.
Мне на какие-то другие «точки» каких-то либералов пока всё равно. Моя точка здесь.
Цитата
прот. Рустик пишет: Тем не менее такая опасность присутствует, что и побудило митр. Илариона давать разъяснения по поводу нашего отношения к католикам, в частности, отвечать на вопрос о том, перестали ли они для нас быть еретиками. Ситуация со старообрядцами аналогичная.
Не аналогичная: вот когда митр. Иларион ясно заявит, что старообрядцев мы продолжаем считать еретиками, но просто не называем их такими на период диалога, тогда и станет аналогичной.
Цитата
прот. Рустик пишет: Вот и для вас все старообрядцы только единоверные братья, при этом проблема догматических противоречий, в частности, старообрядческое обрядоверие вами игнорируется.
Вы точно уверены, что нами и ними есть существенные догматические отличия. Ответьте просто и ясно и распишитесь под ответом. Готовы? Без «аналогий», «логики», «диалектики»? Ну? Вперёд! Сложно? Или как обычно? Страниц на 5-6 «аналогий» и пусторассуждений?
Цитата
прот. Рустик пишет: Тогда зачем вступаете в дискуссию, которая содержит вопрос о еретичности старообрядцев?
Я же всё объяснил и не раз.
Цитата
прот. Рустик пишет: Верите в соборный разум Церкви? Но я вам показал, что это не так.
Себе Вы это показали.
Цитата
прот. Рустик пишет: Вы верите избирательно, возьмите тот же вопрос о смысле клятв 17 века, получивший соборное осмысление. Что-то вы признаёте, а что-то не соответствующее вашему пониманию - отрицаете.
В отдельной теме готов продолжить.
Цитата
прот. Рустик пишет: Что-то вы признаёте, а что-то не соответствующее вашему пониманию - отрицаете. На этом принципе "избирательности" строится любое еретическое мышление.
Вот именно. Не этот ли «принцип» очень хорошо проявился в долгом непризнании своим единоверным братом старообрядца РПСЦ.
Цитата
Михаил пишет: Даже если иногда и у кого-то появляются некоторые сомнения в отношении старообрядцев, эта однозначная соборная формулировка должна удержать послушных чад церковных от необдуманных действий/слов в отношении старообрядцев, раз они наши единоверные братья и сёстры.
Цитата
прот. Рустик пишет: "Однозначная" - она для вас, ибо вы мыслите формально.
Собор 1988 г. не мог не знать о существовании таких «формалистов». Однозначная, т.к. воспринятая и понятная. Я не один, кому она понятна просто и без всяких суемудрий. Если Церковь до сих пор не уточнила этой формулировки, значит до сих пор она понималась Её чадами правильно. Если бы она вызвала сильные соблазны среди чад церковных, церковный разум нашёл бы способ уточнить её.
Цитата
прот. Рустик пишет: Православное же мышление воспринимает её объемнее (диалектично)
Это Вы о своём мышлении? Особенно «прозорливом» в этом случае?
Цитата
прот. Рустик пишет: в отношении католиков…Такая же ситуация и со старообрядцами.
Не такая же.
Цитата
Михаил пишет: Об идентичности же веры сужу по текстам Символа Веры: они же по-нашему мнению не содержат серьёзных различий, даже если и наши единоверные братья и сёстры имеют иное мнение на то.
Цитата
прот. Рустик пишет: По нашему мнению - да. Но разве вы не знаете, что "изменённый" нами текст Символа веры для старообрядцев неприемлем, еретичен.
Это их проблема. Мы же так не считаем в основной массе своей? То, что я читал на форумах, меня вполне убедило. Почти.
Цитата
прот. Рустик пишет: что мы понимаем под "филиокве". "Филиокве" имеет как православное, так и еретическое объяснение, но разве нам это должно быть безразлично?
Различия с их СВ вызывают намного бОльшее смущение среди православных.
Цитата
прот. Рустик пишет: Михаил, ваши логические противоречия я вам показываю, но в ответ, увы, не получаю их ЛОГИЧЕСКОГО ЖЕ опровержения, а только лишь голословные отмашки. Но это и понятно, поскольку диалектическое по своему содержанию церковное мышление не вписывается в узкие рамки формальной логики.
Что Вы можете показать, если от своей приписочной «прозорливости» никак не избавитесь?
Цитата
прот. Рустик пишет: Именно конфликт такого типа был между Христом и законниками.
«Кавказская пленница» и цитата преп. Паисия Святогорца.
Цитата
прот. Рустик пишет: Не зря апостол Павел сказал, что…
Далее напрашивается фраза «Истина — одна» (закатывая глаза ввысь)? Всё?
Цитата
прот. Рустик пишет: Да, Михаил, вы меня опять "убиваете" наповал! Вы считаете второстепенной ту методологию, на которой должно строиться всё наше обсуждение.
Да не убивайтесь уж.
Цитата
прот. Рустик пишет: Михаил, главное в любом обсуждении - это диалектика вопроса, так что прежде чем пускаться в дискуссию, советую вам овладеть этой методикой.
Да закончили уж с вопросом об особом мнении 2-х протоиереев о «ереси» догматизации обряда.
Цитата
Михаил пишет: Если имелась в виду РПСЦ, вопрос о законности её священства не исследован.
Цитата
прот. Рустик пишет: Ну да, одно заявление свят. Феофана Затворника чего стоит:…
Цитата
Михаил пишет: И что? Это лишь личное мнение. Разве Церковь соборно уже высказала своё мнение о каноничности/неканоничности иерархии РПСЦ?
Цитата
прот. Рустик пишет: В случае со свят. Феофаном (Затворником), это не просто личное мнение, это одно из святоотеческих мнений (статус будет повыше).
Не выше соборного. К томуже Церковью не указано, что в наше время, т.е. сейчас и здесь, статус давнишнего мнения свт. Филарета «будет повыше» недавнего мнения митр. Никодима. Мнение свт. Филарета в Деяниях 1971 г. не упомянуто. О Вашем «вольном пересказе» как мнения свт. Филарета, так и мнения митр. Никодима готов пообщаться в отд. теме.
Цитата
прот. Рустик пишет: ОБЩЕЦЕРКОВНОЕ отношение к иерархии РПСЦ: мы не принимаем старообрядческих священников в сущем сане.
Не приеимаем, т.к. сомневаемся в каноничности, а свт. Феофан не сомневался в неканоничности.
Цитата
прот. Рустик пишет: Разве ваши оценки клятв 17 века изменились? И не говорите, что это другая тема
Именно так: в другой теме.
Цитата
Михаил пишет: Я лишь обратил внимание на Вашу лживую приписку мнения, что я якобы называл Собор 1667 г. разбойничьим.
Цитата
прот. Рустик пишет: Вы так и не объяснили почему у вас БМС именуется "раскольным"?
А Вы так и не указали, где это я назвал его разбойничьим. Ваша необъяснённая приписка остаётся лживой.
Цитата
Михаил пишет: о. Даниил своим ясным ответом опроверг Вас более, чем легко и без всякого присущего Вам «нагромождения».
Цитата
прот. Рустик пишет: Меня он ни в чём не опровергал, поскольку в полемику я с ним не вступал.
Ну, так вступите, наконец, на необъятных полях сети. Полно же грамотных богословов, или статью напишите на «Русскую линию», например, о старообрядческих «ересях» догматизации обряда. Вот и посмотрели бы, чего стоит Ваша «диалектика».
Цитата
прот. Рустик пишет: должно получить наименование ЛЖЕДОГМАТА или ереси
Цитата
Михаил пишет: Мне не интересно, что «должно». Мне очевидно, что до сих пор это Ваше «милое» «должно» не произошло.
Цитата
прот. Рустик пишет: БМС и назвал их не только раскольниками, но и еретиками
Не указав ереси догматизации обряда. Причины ухода в раскол — другая тема.
Цитата
прот. Рустик пишет: Святые отцы, как и БМС, не просто так говорили о еретичности раскольников. Наша задача в том, чтобы представить их взгляды в виде некой богословской системы.
Не наша. Не в этой теме.
Цитата
прот. Рустик пишет: Ваш агностицизм я уже также отмечал. Нигилизм и агностицизм - типичные черты неомодернизма.
В первомайских демонстрациях участвовали)? Соскучились?
Цитата
Михаил пишет: Мы узнали бы, как он ответил на него, но того вопроса ему не задали, он не ответил, мы сегодны не узнали.
Цитата
прот. Рустик пишет: Поэтому не стоит приписывать о. Даниилу то, о чём он не говорил.
Я Вам именно это и советовал.
Цитата
Михаил пишет: А я задал вопрос о «ереси» старообрядцев прот. Димитрию Смирнову, назвавшего, как и Вы, догматизацию обряда ересью, и мне точно известно, что он не ответил.
Цитата
прот. Рустик пишет: За него отвечаю вам я, основываясь на строго логическом мышлении, дающем все основания для конструктивного диалога.
Он так не написал почему-то. Вы получили от него лично такие полномочия? Опять приписываете, теперь уже о. Димитрию, передачу таких полномочий Вам? А, может, он изменил своё мнение на противоположное, т.е., теперь уже не считает догматизацию обряда ересью, но пока не решается написать в сети о том?
Цитата
прот. Рустик пишет: Судя по всему не "прокатили" у вас и мои расширенные варианты ответов
Именно так.
Цитата
прот. Рустик пишет: С вами трудно о чём-то говорить
Взаимно.
Цитата
Михаил пишет: у о. Даниила совершенно однозначно: «Старообрядчество не является ересью. Причина отделения – обрядам придали значение догматов.».
Цитата
прот. Рустик пишет: Видимо бесполезно я вам пояснял, что…
Ваши домыслы мне не интересны.
Цитата
прот. Рустик пишет: со слов самих же старообрядцев, о. Даниил утверждал, что
Доверяю более словам самого о. Даниила, а не чьему-то пересказу их.
Цитата
прот. Рустик пишет: Михаил, я же вам писал, что для меня старообрядец такой же брат во Христе, как и католик. Вам этого мало? …поскольку нас объединяют некие общие положения веры, это составляет некую минимально необходимую основу для единоверия. Итак, в этом последнем смысле старообрядец для меня - единоверный брат.
Нет. Нормально. Очень точно, по-моему, сказано. Я тоже, пожалуй уточню: считаю старообрядцев своими единоверными братьями, но не католиков.
Цитата
прот. Рустик пишет: Я вам говорил о чине, который совершает каждый епископ в день Торжества Православия, в котором предаются анафеме многие еретики, в том числе и Аввакум. Вл. Питирим не является здесь прик<иск>лючением и также совершает этот чин. А теперь ответьте: как это может сочетаться с заявлением о нееретичности старообрядцев?
Это — другой вопрос, но можно попытаться разобрать его, т.к. он пока не видится «долгоиграющим». Аввакум проклинается, видимо, за свою «трисущную ересь», а та ересь старообрядцами давно отвергнута. Или не так? Может, дадите цитату из того богослужебного текста?
Цитата
прот. Рустик пишет: Тех, кто оправдывает раскольников и скрыто или открыто порицает Церковь - сами себя от Неё отлучили.
Цитата
Михаил пишет: Ну, к кому-кому, а к А. Карташёву это точно не относится. Да и к Н. Каптерёву тоже.
Цитата
прот. Рустик пишет: А вам известна их посмертная участь?
А Вам? При чём здесь их участь? Внимательно прочитали, что Вам было написано?
Цитата
прот. Рустик пишет: Мне достаточно того, что некоторые их взгляды расходились с церковной позицией.
Достаточно для чего? Для богословов РПЦ некоторые его возможные ошибки не мешают считать его авторитетом.
Цитата
прот. Рустик пишет: митр. Макарий (Булгаков) в своих исторических исследованиях не уклонялся от церковной точки зрения и для меня он более убедителен не только как церковный человек, но и учёный историк.
При всём уважении к его личности и трудам при описании истории раскола предпочту Карташёва, хотя труды ни одного историка не должны оставаться без внимания.
Цитата
прот. Рустик пишет: Так что авторитеты мы выбираем сами, а предопределяется это нашим духовным состоянием
Это так.
Цитата
прот. Рустик пишет: о лжепредании от Каптерёва, имеющем наукообразную форму. В отличие от него история перстосложения митр. Макария не только убедительна, но и согласуется с церковным преданием.
Ваше личное мнение понятно, но согласны ли сегодняшние богословы с вИдением митр. Макария истории перстосложения и разделяют ли они Ваше отношение к исследованиям Каптерёва?
Цитата
прот. Рустик пишет: Церковь определила на БМС старообрядцев в качестве еретиков, поэтому никакие заявления Карташёва об обратном не имеют для церковного человека никакого значения.
Цитата
прот. Рустик пишет:Что-то не припомню таковых его утверждений о том, что Церковь НЕ определила старообрядцев в качестве еретиков.
Цитата
прот. Рустик пишет: Да я вам говорю о неком противоречии в позициях между Карташёвым и Церковью. БМС назвал раскольников еретиками, а Карташёв пишет: "Этот мрачный взгляд на старообрядцев, как на еретиков, усвоен и продолжен был затем всеми официальными церковными полемистами против старообрядческих раскольников"
Здесь нет никакого противоречия в отличие от Вашей приписочной фразы.
Цитата
Михаил пишет: Не моего кумира, а авторитетнейшего церковного историка и богослова не только для меня, а и для очень многих людей, в той и ли иной мере интересующихся церковно-исторической или богословской науками.
Цитата
прот. Рустик пишет: Никто не говорит, что он не авторитетен
А про глиняные ноги кто написал? Авторитет для богословов РПЦ, но на глиняных ногах?
Цитата
прот. Рустик пишет: только нельзя его авторитет ставить выше соборного, в частности БМС.
Никто и не ставит, ПОКА тот Собор признаётся освящённым.
Цитата
Михаил пишет: А я не о том писал, а возможном различии в понятии термина «обрядоверие» у Вас и авторитетных церковных историков.
Цитата
прот. Рустик пишет: Даже в этом случае для меня БМС авторитетнее суждений любого историка об обрядоверии. Логика здесь следующая: БМС именовал раскольников еретиками, а другой причины ухода старообрядцев в раскол, кроме как догматизации обряда, нет и быть не может. Поэтому получается, что по мнению БМС ересь раскольников состоит в их догматизации обряда
Это только у Вас «получается».
Цитата
прот. Рустик пишет: Попробуйте привести ЛОГИЧЕСКОЕ (а не начётническо-цитатническое!) опровержение этой точке зрения.
А я не историк, но мне очевидно, что другие учёные к такому выводу не пришли. Хорошая у Вас позиция: «я выдвинул гипотезу, а вы все опровергайте её». Вы в кругах церковных историков попробуйте свою версию отстоять.
Цитата
прот. Рустик пишет: Как видите у Церкви в лице Святейшего Синода и его "Изъяснений" смысла клятв - один взгляд, а у некоторых историков и мыслителей - другой.
В первую очередь, смотреть следует на текст самих Деяний, а затем уж на другие «лица».
Цитата
прот. Рустик пишет: Агностик и только.
Вам бы во времена ордынского ига, к татарам устроится, чтобы ярлыки раздавать).
Цитата
прот. Рустик пишет: Об архим. Дионисии, как и митр. Никодиме (Ротове) можно говорить сколько угодно, для нас важна в конечном итоге соборная формулировка, данная по наитию от СВЯТОГО ДУХА.
Можно говорить. Для уяснения смысла клятв мнения авторитетов нам ни к чему? Или Вы строго выборочно их используете? Точно знаете, чьё мнение можно использовать для понимания соборных истин, а чьё нет?
Цитата
прот. Рустик пишет: У вас есть конкретные претензии к соборным определениям БМС 1667 года?
Однако.
Цитата
прот. Рустик пишет: соборное решение было заражено обрядоверием
Было или не было — как можно судить? Клятвы прозвучали — раскол случился. Мы получили то, что заслужили, соответствующие клятвы. Без воли Божией ничего не могло произойти. Раскольный Собор 1667 г. останется освященным до тех пор, пока другой Собор не признает его иным.
Цитата
прот. Рустик пишет: Карташёв исходит не из того, что Святой Дух говорил в отцах БМС 1667 года, а из того, что им архим. Дионисий якобы навязал своё обрядовение
Раз смог навязать, значит так и надо было. Никакого противоречия не усматриваю.
Цитата
прот. Рустик пишет: Как только в старообрядческой среде появились готовые принять участие в единоверческом "проекте"
Как только и в самой Церкви появилось достаточно сторонников воссоединения без того самого «мрачного взгляда».
Цитата
прот. Рустик пишет: ЕСЛИ БЫ РАСКОЛЬНИКИ НЕ ХУЛИЛИ ЦЕРКОВЬ И НЕ НАЗЫВАЛИ ЕЁ "НОВЫЕ" ОБРЯДЫ ЕРЕТИЧЕСКИМИ. Но, как известно, история не терпит сослагательного наклонения
Если бы их не прокляли несколько заезжих патриархов в 1656 г., они и не стали бы хулить. Но история не терпит…
Цитата
прот. Рустик пишет: стал иссякать апокалиптический пафос и лучшая часть старообрядчества стала задумываться о необходимости церковной иерархии и таинств.
Не только их сторона стала задумываться.
Цитата
Михаил пишет: митр. Филарет в “Беседах к глаголемому старообрядцу” попытался со свойственным ему благолепием речи объяснить царившее более столетия до него воззрение на старый обряд, как на ересь.
Цитата
прот. Рустик пишет: И что? Он также, как и Карташёв считал взгляд на старообрядцев, как еретиков, мрачным и неверным? Ничего подобного!
В благолепной беседе со старообрядцем никак не возможно было что-то подобное сказать: это же ни историко-научное исследование. Не известно, считал ли он так. Если бы реформа проводилась подобным благолепным образом, такими благолепными реформаторами, подобными свт. Филарету, был бы раскол тогда, и потребовалось бы «благолепным» образом «отмазывать» впоследствии «деяния» Никона и иже с ним?
Цитата
прот. Рустик пишет: И в этом смысле клятвы БМС, как то и подтверждает преп. Паисий Величковский, остаются НЕРАЗРУШИМЫМИ. "Так как же тогда Архиерейский Собор 1971 года отменил клятвы?"
Собору 1971 г. для снятия клятв совсем не обязательно было руководствоваться мнением преп. Паисия Величковского, о чём в тексте Деяний 1971 г. ясно указано.
Цитата
прот. Рустик пишет: снятие клятв было направленно не на оправдание раскольников, а на уничтожение препятствия для единения с Церковью
Это так.
Цитата
прот. Рустик пишет: БМС 1667 года действовал в отношении раскольников более решительно, так как ересь обрядоверия приобрела угрожающие масштабы …ушли в раскол, показав тем самым, что слепое следование обряду для них важнее
Ваше личное вИдение тоже имеет право на существование.
Цитата
прот. Рустик пишет: церковное сознание, руководимое Святым Духом, всегда стоит выше своего времени
Это так.
Цитата
прот. Рустик пишет: я верю больше "Изъяснениям" Святейшего Синода, чем подобострастной критике Карташёва, акцентирующей своё внимание на человеческом - накале людских страстей и заблуждений, вместо того, чтобы сконцентрироваться на божественном - Церкви, как столпе и утверждении Истины, и промысле Божьем, и раскрыть позитивный смысл церковной истории.
Никакого протворечия с позицией Церкви не усматриваю у Карташёва. Вижу лишь Ваше личное неприятие его изложения Истории Церкви, но один протоиерей — это не Церковь.
Только лишь один очень показательный и важный фрагмент нашей беседы:

Цитата
Михаил пишет:
Куда бы ни ушёл Аввакум, до клятв он не дошёл. Да в этом и не было никакой необходимости: на всех нарушителей падала анафема Стоглава. Аввакум лишь напоминал о ней. Первым под неё попал сам Никон.
После очередной вашей апологии раскольнической деятельности Аввакума, мол, куда ему было деваться от Стоглава, я вас спросил:

Цитата
прот. Рустик пишет:
Аввакума предали анафеме только в 1666 году на БМС, причём после продолжительного увещания. А что он в ответ? А он в свою очередь предал анафеме БМС. Станете оправдывать и этот его "сигнал"?
Вы отвечаете:
Цитата
Михаил пишет:
Ни оправдывать, ни осуждать не буду.
То есть вы даёте в некотором смысле неопределённый ответ: и ни да, и ни нет. На это последовала моя следующая реакция:
Цитата
прот. Рустик пишет:
Вот он момент истины! Вот оно ваше ЛУКАВСТВО! Что сказал Христос? Да будет слово ваше "да-да", "нет-нет", а всё остальное - от лукавого (Мф, 5, 37). Тем что вы не осудили Аввакума и ему подобных раскольников хуливших Церковь говорит о том, что вы с ними единомышленники. Но самое страшное в том, что в следствии этого неосуждения вы ПОДПАДАЕТЕ ПОД АНАФЕМУ РАСКОЛЬНИКОВ ПРОТИВИВШИХСЯ И ХУЛИВШИХ ЦЕРКОВЬ, ОСУЖДЁННЫХ НА БМС 1667 ГОДА. ЭТУ КЛЯТВУ НИКТО НЕ ОТМЕНЯЛ.
Далее вы даёте непоследовательный (нелогичный) комментарий:
Цитата
Михаил пишет:
Я и ответил ясно «нет», строго по Евангелию. А об осуждении Вы не спросили. Приписали опять.
Здесь вам опять мерещится приписка. Вопреки своему уверению, вы не ответили ясно "нет". Вы сказали: ни да, ни нет; причём речь шла именно об осуждении, относительно которого вы сказали, что не будете осуждать Аввакума в его позиции на БМС. А это значит, что вы в ОТЛИЧИИ ОТ БМС, объявившего Аввакуму анафему, его не считаете еретиком и раскольником, заслуживающим анафемы. И далее, отвечая на мой следующий вопрос, вы поясняете, что факт отпадения Аввакума от Церкви не имел места:
Цитата
прот. Рустик пишет:
А не боитесь ли, что в этом последнем случае анафема (не в смысле проклятия, а в качестве констатации факта отпадения от Церкви), произнесённая БМС этому вождю раскола - каснётся и вас?
Цитата
Михаил пишет:
Он не имел места. «Прозорливость» «бежит» впереди самого «прозорливого»).
В итоге, отрицая справедливость анафемы Аввакуму на БМС, вы её таким образом игнорируете, то есть вместе с Авакумом, которого вы не осудили, вы её не принимаете во внимание в качестве действительной или законной. И после этого вы опять ведёте себя странным образом:
Цитата
Михаил пишет:
Опять приписываете. Что значит «игнорирования»? Я лично никого проклинать не буду: с меня Церковь не требует никаких личных отречений от чего-то с проклятиями. Не в 18 веке живём.
От вас, Михаил, требуется только одно - признать анафему БМС по отношению к Аввакуму справедливой, законной. Но вы этого не сделали. Какой из этого следует вывод? Вы занимаете в истории осуждения Аввакума не позицию Церкви (которая не изменилась и по сей день), а сторону раскольника Аввакума (и его последователей), что вы выражаете несколько уклончивым образом: мол не оправдываю, но и не осуждаю. От лукавого это.
Цитата
прот. Рустик пишет: От вас, Михаил, требуется только одно - признать анафему БМС по отношению к Аввакуму справедливой, законной.
Признаю законность клятвы раскольного Собора 1667 г. на Аввакума. <конец ответа на вопрос>.

Комментарий к ответу.
Сожалею, что до этого дошло и считаю, что этого можно было бы попытаться избежать при более осторожном проведении реформы. Сделали «героя» своими клятвами. <конец комментария>.

А Вашу «логику» Вы в очередной раз представили во всей «красе». Подробно опишу её ход на этом примере немного позже. Всё отчётливее понимаю, как Вы «вникаете» в соборные документы, мнения св. Отцев и затем «истолковываете» их. Вот такие «диалектики» в 17 веке и сделали своё «дело» с нашей Церковью.
Изменено: Михаил - 02.01.2014 22:27:04
Цитата
прот. Рустик пишет:
От вас, Михаил, требуется только одно - признать анафему БМС по отношению к Аввакуму справедливой, законной. Но вы этого не сделали. Какой из этого следует вывод? Вы занимаете в истории осуждения Аввакума не позицию Церкви (которая не изменилась и по сей день), а сторону раскольника Аввакума (и его последователей), что вы выражаете несколько уклончивым образом: мол не оправдываю, но и не осуждаю. От лукавого это.
Так не было никакой отдельной анафемы Аввакуму.
Как Михаил должен признать тот текст?
а. который он не видел.
б. который не существует в природе.
БМС анафематствовал всех крестящихся двуперстно, эта анафема собором 1971 года провозглашена "яко не бывшая".

Ни на одном из старообрядцев в настоящее время не лежит никакая анафема, те же которые были наложены в 17 веке абсурдны и преступны.

Собор 1656 гола сам впал в ересь обрядоверия (если так можно выразиться), когда за людей предал анафеме за два пальца.
Вообще я согласен с мнением Михаила: ваше отношение к старообрядцам агрессивно.

Добавлю: резко агрессивно.

Вы как заклинание повторяете постоянно мысленную и словесную агрессию: "старообрядцы это раскольники".

Отчего так происходит?

За основу своих размышлений Вы взяли мысль о том, что Церковь это столп и утверждение истины.
Но забыли, что в истории Церкви великое множество соборов, принимавших ошибочные и еретические решения.

Московский собор 1656 года и БМС также таковыми являются, именно они прокляли всех крестящихся двоеперстно.
Именно эти решения причина раскола.
Смотрите за ходом совсем маленького эпизода беседы. На весь эпизод сейчас сил нет.
Цитата
прот. Рустик пишет: Станете оправдывать и этот его "сигнал"?
Простой, понятный, конкретный вопрос. Мой ответ на него не был строго (формально) точен, т.к. был более широким, содержал ответ и на незаданный вопрос («Станете ли осуждать»), но содержал же и простой ясный ответ на заданный вопрос. Разница в том, что вместо слов «не стану» употребил слова «не буду». Вы, о. Рустик, усматриваете в этом что-то лукавое? Рассмотрим строго формально. На что был дан ответ: «Ни оправдывать, ни осуждать не буду.»? На два вопроса:
1. «Станете оправдывать?», который и был мне задан.
2. «Станете осуждать?», который не задавался мне.
Что может быть понято, как лукавство? Совершенно однозначно на заданный вопрос ответил «нет», т.е. «не стану», т.е. «не буду».
Это у Вас усматриваю лукавство: меня постоянно укоряете в формализме, а здесь вдруг решили проявить сверхформализм. Очевидные двойные стандарты.
Изменено: Михаил - 02.01.2014 23:11:34
Цитата
Владимир Александрович Веревкин пишет:Московский собор 1656 года и БМС также таковыми являются, именно они прокляли всех крестящихся двоеперстно.
Именно эти решения причина раскола.
Конец беседе. А так уже близко было завершение. Вы знаете, Владимир Александрович, что далее сейчас будет? Вы же даёте агрессивному антистарообрядцу повод "заваливаить" тему оффтопом страниц на 6-8-10. Мало Вам было о филиокве здесь беседовать? Я же уже закончил с догматизацией обряда. Осталось только ещё раз основные выводы переписать и перейти к мартиновым "ересям", а там-то всё просто. Если можно, создайте отдельную тему о клятвах 17 века и об их снятии в 1971 г., в которой и можно было бы "дожевать" остатки аргументов оппонента.
Цитата
Михаил пишет:
Признаю законность клятвы раскольного Собора 1667 г. на Аввакума.
Замечательно, Михаил, будем надеяться, что вы не откажитесь от своих слов в дальнейшем и не станете их как-то перетолковывать в противоположном смысле.

Цитата
Михаил пишет:
Комментарий к ответу. Сожалею, что до этого дошло и считаю, что этого можно было бы попытаться избежать при более осторожном проведении реформы. Сделали «героя» своими клятвами. <конец комментария>.
В связи с вашим комментарием возникает следующий вопрос: признаёте ли вы справедливость анафемы БМС по отношению к Аввакуму, то есть заслуживал ли он её за свою раскольническую деятельность, включающую противление епископской власти и именование еретическими вводимые церковью обряды, книги и чины? Да или нет?
Цитата
Михаил пишет:
А Вашу «логику» Вы в очередной раз представили во всей «красе». Подробно опишу её ход на этом примере немного позже.
Привыкайте, Михаил, "ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься" (Мф. 12, 37).
Цитата
Владимир Александрович Веревкин пишет:
Ни на одном из старообрядцев в настоящее время не лежит никакая анафема, те же которые были наложены в 17 веке абсурдны и преступны.
Ещё одно недоразумение! Владимир, прошу вас ознакомиться со следующей статьей и её выводами:

Церковное истолкование отмены "клятв на старые обряды" в 1971
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=610846.0

Если ещё останутся вопросы - пишите.
Цитата
Михаил пишет:
Конец беседе. А так уже близко было завершение.
"Старообрядцы оставили палату торжествуя. "Победихом, победихом", - кричали они и поднимали руки: "Тако слагайте персты, веруйте люди по-нашему. Тако веруйте. Мы всех архиереев перепрахом и пострамиша".
Страницы: Пред. 1 ... 9 10 11 12 13 След.

Форум