Вход на форум
Логин:
Пароль:
Запомнить меня на этом копьютере
Страницы: Пред. 1 ... 9 10 11 12 13 След.

Киевский Собор 1157 года - вымысел (вопрос по теме старообрядческого раскола)?, Акафист свят. Димитрию Ростовскому содержит фальсифицированные данные? "Соборное деяние на еретика арменина на мниха Мартина" - подложное или нет? + вопросы о еретичности староообрядцев и смысле наложенных на них собрных клятв 17 века.

Цитата
прот. Рустик пишет: Привыкайте, Михаил, "ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься" (Мф. 12, 37).
Я привычный, о. Рустик.
Цитата
прот. Рустик пишет: признаёте ли вы справедливость анафемы БМС по отношению к Аввакуму, то есть заслуживал ли он её за свою раскольническую деятельность, включающую противление епископской власти и именование еретическими вводимые церковью обряды, книги и чины? Да или нет?
А вот это совсем другой вопрос, и однозначного «да»/«нет» на него дать не могу. Чтобы кого-то осудить, следует самым тщательным, подробным образом рассмотреть все детали обвинения, личности обвиняемого, мотивов его действий, условий, в которых они были им произведены, а на такое расследование не располагаю достаточным временем. Если выступить как бы в роли прокурора что ли, усматриваю достаточно оснований для заведения «Дела» на Аввакума по обвинению его в противлении Церкви по имеющимся в моём распоряжении сведениям о его действиях и согласился бы дать разрешение на его задержание и заключение под стражу. Но чем бы закончилось расследование того дела, судить не берусь, а уж тем более выступить судьёй и вынести окончательный приговор не могу по вышеуказанной причине. Меня в 17 веке не спросили и к рассмотрению этого "Дела" не пригласили. Как-то так.
Цитата
прот. Рустик пишет: "Старообрядцы оставили палату торжествуя. "Победихом, победихом", - кричали они и поднимали руки: "Тако слагайте персты, веруйте люди по-нашему. Тако веруйте. Мы всех архиереев перепрахом и пострамиша".
Да, Вы правы. Всё не так просто.
Изменено: Михаил - 02.01.2014 23:51:38
Цитата
прот. Рустик пишет:
Цитата
Владимир Александрович Веревкин пишет:

Ни на одном из старообрядцев в настоящее время не лежит никакая анафема, те же которые были наложены в 17 веке абсурдны и преступны.
Ещё одно недоразумение! Владимир, прошу вас ознакомиться со следующей статьей и её выводами:



Церковное истолкование отмены "клятв на старые обряды" в 1971

http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=610846.0



Если ещё останутся вопросы - пишите.
Какие могут быть вопросы?
Я сам беседовал неоднократно с этим человеком:

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=35770.380
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=36666.0

Свое неверное мнение, которое он не может ничем подтвердить: ни одним авторитетным первоисточником документом 17 века, ни историческими фактами, этот человек громко назвал "Церковное истолкование отмены клятв на старые обряды 1971 г. " взялся выдавать за мнение всей полноты Церкви.
Право, это очень некрасиво было.
Наоборот все документы и исторические факты свидетельствуют о том, что анафемы соборов 17 века были именно на само двоеперстие и на всех двоеперстно крестящихся; а анафемы соборов 17 века сняты целиком и полностью, и никак иначе.
Павел Васильев от собственного бессилия и абсурдности своих мыслей, не сумев ничего доказать, и под силою представленных авторитетных документов и фактов просто вынужден был спасаться бегством: ушел с форума.
Павел Васильев написал для тех, кто не читал сами документы БМС, а должен поверить ему на слово. (к слову, он и сам их не прочитал толком).
Только увы, документы говорят о другом о противоположном.

Отче , вообще лучше берите документы БМС на цся и читайте сами.
Цитата
Михаил пишет:
Цитата
Владимир Александрович Веревкин пишет:Московский собор 1656 года и БМС также таковыми являются, именно они прокляли всех крестящихся двоеперстно.

Именно эти решения причина раскола.
Конец беседе. А так уже близко было завершение. Вы знаете, Владимир Александрович, что далее сейчас будет? Вы же даёте агрессивному антистарообрядцу повод "заваливаить" тему оффтопом страниц на 6-8-10. Мало Вам было о филиокве здесь беседовать? Я же уже закончил с догматизацией обряда. Осталось только ещё раз основные выводы переписать и перейти к мартиновым "ересям", а там-то всё просто. Если можно, создайте отдельную тему о клятвах 17 века и об их снятии в 1971 г., в которой и можно было бы "дожевать" остатки аргументов оппонента.
Извините уважаемый Михаил, что помешал.
Был глубоко уверен, что по поводу Мартина всё исчерпано:
Мартин - миф, собор 1147 - сказка. Здесь даже обсуждать нечего.
Всё сделано за нас давным-давно авторитетнейшими историками.
Текст акафиста - ложный.
Всё яснее более чем некуда.
Цитата
Михаил пишет:
Смотрите за ходом совсем маленького эпизода беседы. На весь эпизод сейчас сил нет.
Это очень верное решение: сконцентрироваться на небольшом эпизоде нашей дискуссии, чтобы вскрыть существующее непонимание и прежде всего логического характера, причём, что очень важно, на одном из принципиальных вопросов, так как если мы здесь друг друга не поймём, то что можно говорить о всей пространной теме, где можно просто утонуть в глубокой пучине самых разных недоуменных вопросов.

Цитата
Михаил пишет:
Цитата прот. Рустик пишет: Станете оправдывать и этот его "сигнал"? Простой, понятный, конкретный вопрос.
Именно так.

Цитата
Михаил пишет:
Мой ответ на него не был строго (формально) точен, т.к. был более широким, содержал ответ и на незаданный вопрос («Станете ли осуждать»), но содержал же и простой ясный ответ на заданный вопрос.
Здесь у вас противоречие. С одной стороны вы говорите о многосложном ответе, а с другой стороны о простом. Всё было бы ничего, если бы ваш многосложный ответ состоял из двух простых и мог бы формально сводиться к одному из них без потери смысла, но это невозможно в силу выбранной вами формы выражения мысли. На вопрос о том, станете ли вы оправдывать позицию Аввакума на БМС, вы ответили не просто - "нет", а - "ни оправдывать, ни осуждать не буду". Иначе говоря, вы Аввакума не только не оправдываете, но и вместе с тем не осуждаете, но в историческом контексте (в связи с чем и задан был вопрос) это означает, что вы не поддерживаете осуждение Аввакума на БМС. А если вы его не осуждаете вместе с БМС, то какой напрашивается из этого вывод? Можно ли сказать, что вы его оправдываете? Нет, вы этого не делаете. На самом деле мой вопрос был поставлен таким образом, что отвечая на него – «нет», то есть что вы не оправдываете позицию Аввакума на БМС, тем самым логически бы следовало и другое, а именно, что вы осуждаете Аввакума совместно с БМС, то есть признаёте анафему на него справедливой. Но вы ответили не по-евангельски («да» или «нет»), а употребили двойное отрицание с взаимоисключающими действиями - "ни оправдывать, ни осуждать не буду", приведшее к двусмысленности, где ваше неоправдание Аввакума, тем не менее, НЕ ОКАЗАЛОСЬ СВЯЗАННЫМ и с необходимым признаем вами справедливости его осуждения на БМС. Таким образом, вы ушли от однозначного ответа и поставили под сомнение справедливость анафемы Аввакуму. Именно это я и назвал лукавством. Поскольку вы оставили мой вопрос без полноценного и ясного выраженного ответа я и был вынужден задать вам следующий вопрос, требующий вашего подтверждения справедливости клятвы. Как вы на него ответили, посмотрим чуть ниже.

Цитата
Михаил пишет:
Разница в том, что вместо слов «не стану» употребил слова «не буду».
Это несущественные детали.
Цитата
Михаил пишет:
Вы, о. Рустик, усматриваете в этом что-то лукавое?
На этот вопрос я вам уже ответил.
Цитата
Михаил пишет:
Совершенно однозначно на заданный вопрос ответил «нет», т.е. «не стану», т.е. «не буду».
Однозначного ответа у вас не было.
Цитата
Михаил пишет:
Это у Вас усматриваю лукавство: меня постоянно укоряете в формализме, а здесь вдруг решили проявить сверхформализм. Очевидные двойные стандарты.
Замечу, что диалектическая логика не отменяет формальные законы мышления. Но в вашем ответе содержалась двусмысленность, что является признаком порочного (деструктивного) мышления.
Цитата
Михаил пишет:
А вот это совсем другой вопрос, и однозначного «да»/«нет» на него дать не могу.
Вот именно эту проблему я у вас и предвидел. Получается, что по этому вопросу ваше сознание находится в состоянии двусмысленности или раскола.
Цитата
Михаил пишет:
Чтобы кого-то осудить, следует самым тщательным, подробным образом рассмотреть все детали обвинения, личности обвиняемого, мотивов его действий, условий, в которых они были им произведены, а на такое расследование не располагаю достаточным временем. Если выступить как бы в роли прокурора что ли, усматриваю достаточно оснований для заведения «Дела» на Аввакума по обвинению его в противлении Церкви по имеющимся в моём распоряжении сведениям о его действиях и согласился бы дать разрешение на его задержание и заключение под стражу. Но чем бы закончилось расследование того дела, судить не берусь, а уж тем более выступить судьёй и вынести окончательный приговор не могу по вышеуказанной причине. Меня в 17 веке не спросили и к рассмотрению этого "Дела" не пригласили. Как-то так.
Дело в том, Михаил, что Аввакума вам не нужно судить. Это уже сделал БМС, где с ним достаточно пообщались и поставили ему соответствующий диагноз. Если вы церковный человек, вы должны признать для себя позицию БМС авторитетной и справедливой, а если нет..... то на нет и суда нет. В последнем случае - мы можем говорить о конфликте между соборным и индивидуальным сознанием, но за ним скрываются ещё более серьёзные ментальные и духовные диссонансы. Признание справедливости осуждения БМС -вождей раскола - это тот тестовый вопрос, который разделяет православных и раскольников. Напомню, что клятвы на них Церковь до сих пор считает существующими.
Цитата
прот. Рустик пишет: если мы здесь друг друга не поймём
Скорее всего, так.
Цитата
прот. Рустик пишет: На самом деле мой вопрос был поставлен таким образом, что отвечая на него – «нет», то есть что вы не оправдываете позицию Аввакума на БМС
На самом деле, Вы сейчас не процитировали свой изначальный вопрос, а в этой новой редакции у него изменился смысл в отличие от первоначального.
Цитата
прот. Рустик пишет: , тем самым логически бы следовало и другое, а именно, что вы осуждаете Аввакума вместе с БМС, то есть признаёте анафему на него справедливой.
Уже не раз писал, что у Вас своя «логика», и мысли свои Вы выражаете так, что они требуют последующего истолкования. Усматриваю в этом возможное лукавство.
Цитата
прот. Рустик пишет: А если вы его не осуждаете вместе с БМС, тем самым логически бы следовало и другое, а именно, что вы осуждаете Аввакума вместе с БМС, то есть признаёте анафему на него справедливой.
Вы не спросили об этом сразу. Своим ответом как бы упредил этот Ваш вопрос, дав Вам возможность перепроверить верность изначальной формулировки Вашего вопроса, но оставив Вам свободу решить, правильно ли понял Вас или нет, т.е., что Вы, возможно, интересуетесь ещё и тем, буду ли осуждать. Так и оказалось на самом деле, я угадал. Кто ясно мыслит, тот ясно излагает, а своим начальным вопросом и его последующим истолкованием Вы наглядно показали, что к Вам ясность мысли и её ясное изложение не относятся. К тому же, как я и предполагал, Вы ещё ошиблись и в строгости формулировки «будете ли оправдывать?», хотя Вас интересовал ответ на вопрос «оправдываете ли?». Смысловая разница понятна? Своим ответом, более полным, чем было Вами запрошено по строгой формулировке Вашего начального вопроса, я и подтолкнул Вас более строго переформулировать его. Если бы у меня не было желания действительно разобраться, не стал бы Вам помогать уточнять изначальный вопрос, а просто ответил бы «не буду», и это было точным ответом на поставленный вопрос, но у меня были сомнения, что Вас, возможно, интересует не то, что Вы написали, а нечто бОльшее, и я оказался прав.
Никакого лукавства.
Цитата
прот. Рустик пишет: Но вы ответили не по-евангельски («да» или «нет») …вы ушли от однозначного ответа
Ответил строго по евангельски и привлёк Ваше внимание к необходимости переформулировать свой вопрос.
Цитата
прот. Рустик пишет: приведшее к двусмысленности…Именно это я и назвал лукавством.
Двусмысленность сложилась из-за Вашего недостаточно ясной начальной формулировки своего вопроса. Надеюсь, что теперь-то поняли, наконец, и убедились, что никакого лукавства не было, а только желание Вам же и помочь.
Цитата
прот. Рустик пишет: вы оставили мой вопрос без полноценного и ясного выраженного ответа
На написанный Вами изначальный вопрос я ответил ясно, но Вы сами его сформулировали так, что исказили смысл желаемого Вам, потому-то и ответ мой Вас сразу до конца не устроил, но то было не по моей вине.
Цитата
прот. Рустик пишет: я и был вынужден задать вам следующий вопрос
Это я Вас к нему и подвёл своим более полным ответом.
Цитата
прот. Рустик пишет: Замечу, что диалектическая логика не отменяет формальные законы мышления. Но в вашем ответе содержалась двусмысленность, что является признаком порочного (деструктивного) мышления.
Не отменяет, но у некоторых, как оказывается, подменяет и, как вижу, плохо. Полагаю, что отсюда и берут истоки Вашей приписочной «прозорливости». Вы постоянно пытаетесь увидеть нечто бОльшее там, где его на самом деле нет, но по-Вашему, оно должно обязательно быть, а, если его нет, приписываете.
На сегодня всё, спокойной ночи. Завтра, Бог даст, продолжим нашу беседу.
Цитата
прот. Рустик пишет: Если вы церковный человек, вы должны признать для себя позицию БМС авторитетной
Признаю. А Вы опять меняете формулировочки по ходу дела, и при желании можно было бы упрекнуть Вас в лукавстве, употребив Вашу же «ярлыконавешивающую» фразу по отношению к Вам: «что является признаком порочного (деструктивного) мышления».
Цитата
прот. Рустик пишет: и справедливой
Знаю, что должен, но врать не хочу. Раз не допонимаю чего-то, так и говорю. И не имею права молчать. Меня же поправят, если что. Особенно агрессивные антистарообрядцы). Всё «схвачено», о. Рустик. Куда-то не туда моим мыслям не разбежаться. Всё под контролем бдительных собеседников).
Кстати, и старообрядцев-то признать единоверными братьями и сёстрами совсем не сразу получилось.
И ещё. Взгляд Церкви на старообрядцев в конце 18 века изменился по сравнению с предыдущим периодом, а в 20-21 в.в. ещё более изменился. Для снятия соборных клятв, должен был произойти некий процесс переосмысления в церковном организме, проявляющийся сначала только у части его членов и не всегда сразу принимаемый всем организмом. Подобное происходит непрерывно. То, что сегодня кажется невозможным, не принимается, завтра может оказаться само собой разумеющимся или будет отвергнуто. Примерно так.
Изменено: Михаил - 03.01.2014 02:24:22
Цитата
Владимир Александрович Веревкин пишет:
Наоборот все документы и исторические факты свидетельствуют о том, что анафемы соборов 17 века были именно на само двоеперстие и на всех двоеперстно крестящихся; а анафемы соборов 17 века сняты целиком и полностью, и никак иначе. Павел Васильев от собственного бессилия и абсурдности своих мыслей, не сумев ничего доказать, и под силою представленных авторитетных документов и фактов просто вынужден был спасаться бегством: ушел с форума. Павел Васильев написал для тех, кто не читал сами документы БМС, а должен поверить ему на слово. (к слову, он и сам их не прочитал толком). Только увы, документы говорят о другом о противоположном.
Тем не менее, Владимир, в статье Павла содержатся верные церковные акценты по вопросу сущности клятв и логики их снятия, что в частности подтверждается ссылками на доклад митр. Никодима (Ротова), предшествовавшего отмене клятв на Архиерейском соборе 1971 года. Но это не единственная статья, на которую я опираюсь. В настоящей дискуссии было приведено не мало логических аргументов, ссылок на соборную и авторитетную церковную мысль, подтверждающих выводы статьи Павла. Потом на счёт интерпретации соборных определений БМС ещё раз замечу, что все авторитетные церковные источники, а именно, "Изъяснения" Святейшего Синода 1886 года, комментарии свят. Филарета (Дроздова), митрополитов Сергия (Страгородского) и Никодима (Ротова) говорят о том, что анафеме были предана не сами по себе обряды, а вожди раскола и их сторонники, противившиеся церковным соборам 17 века и называвших еретическими вводимые ими богослужебные обряды, чины и книги.
Цитата
Михаил пишет:
На самом деле, Вы сейчас не процитировали свой изначальный вопрос, а в этой новой редакции у него изменился смысл в отличие от первоначального.
Смысл моего вопроса нигде не меняется: я вас просил оправдать или осудить позицию Аввакума на БМС. Если вас спрашивают о том, не оправдываете ли вы позицию Аввакума на БМС, то само самой подразумевается и вопрос о его осуждении, то есть согласия или несогласия с соборной анафемой против Аввакума.
Цитата
Михаил пишет:
Уже не раз писал, что у Вас своя «логика», и мысли свои Вы выражаете так, что они требуют последующего истолкования. Усматриваю в этом возможное лукавство.
Михаил, то что я вам изложил - это не какая-то моя субъективная логика, а что ни наесть объективная, и если последнее вам так не видится, то может быть всё наоборот, то есть это у вас некая своя логика. Некоторые её особенности, в частности - двусмысленность я уже отметил. А ведь двусмысленность - это та деструктивная особенность, которой отличаются сектантские и еретические доктрины.
Цитата
Михаил пишет:
Цитата прот. Рустик пишет: А если вы его не осуждаете вместе с БМС, тем самым логически бы следовало и другое, а именно, что вы осуждаете Аввакума вместе с БМС, то есть признаёте анафему на него справедливой.
Откуда вы взяли эту "мою" фразу? Из моих отдельных фраз вы составили какой-то абсурд.
Цитата
Михаил пишет:
Так и оказалось на самом деле, я угадал.
Здесь не надо было ничего угадывать, поскольку постановка моего вопроса и его контекст подразумевали не только вашу реакцию на возможность оправдания Аввакума, но и отношение к его осуждению на БМС.
Цитата
Михаил пишет:
Кто ясно мыслит, тот ясно излагает, а своим начальным вопросом и его последующим истолкованием Вы наглядно показали, что к Вам ясность мысли и её ясное изложение не относятся.
У вас всё с больной головы - на здоровую. Вы правильно поняли мой вопрос, только вот ответили на него двусмысленно, уклонившись в конечном итоге от СОЛИДАРНОСТИ С СОБОРНЫМ ОСУЖДЕНИЕМ АВВАКУМА НА БМС, что потом и сами подтвердили в своём последующем ответе на прямо поставленный вам вопрос о справедливости его осуждения. Тем самым вы оказались не на стороне БМС, а Аваакума. Но мне хочется надеяться, что вы не последовательный сторонник Авакума, а просто как и Владимир не разобрались в логике отмены клятв 17 века. Но вот что о ней пишет митр. Никодим:

Итак, Большой Московский Собоp 1667 года пpедал стаpообpядцев пpоклятию и анафеме, исходя из непpавильных воззpений на стаpые pyсские цеpковные обpяды, как еpетические, котоpых пpидеpживался, но только в отношении двyпеpстия и Московский Собоp 1656 года, yчитывая хаpактеp антицеpковной деятельности вождей стаpообpядчества, подтвеpждением чего является yтвеpждение Собоpом 1667 года постановлений Собоpа 1666 года. В пеpвом слyчае возложеннyю Собоpом 1667 года клятвy и анафемy на стаpообpядцев, котоpых из-за их пpивеpженности к стаpым цеpковным обpядам сочли за еpетиков, надо пpизнать, как и клятвy Московского Собоpа 1656 года, неосновательной. Во втоpом слyчае клятвy и анафемy Собоpа 1667 года можно считать спpаведливой и законной, но в отношении лиц, действительно виновных пеpед Цеpковью в том, в чем обвинялись они и на Собоpе 1666 года, т.е. во вpаждебных пpотив нее действиях [2].
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=610846.0

То есть клятвы и отлучения, наложенные за раскольническое противодействие Церкви,неприятие и хулу новых обрядов, оставлены в силе.
Цитата
Михаил пишет:
Ответил строго по евангельски
По-евангельски - это "да-да" и "нет-нет", а вы ответили: ни нет, ни да - "и оправдывать, ни осуждать не буду". Неужели вы не видите разницу в формулировках и смысле? На тот же вопрос, но только уже в пространном изложении, вы ответили тем же образом: "однозначного «да»/«нет» на него дать не могу". Вот из-за этих логических дебрей, в которых вы Михаил постоянно находитесь, вы и не можете меня понять и выйти на ясный логический уровень рассуждений.
Цитата
Михаил пишет:
Двусмысленность сложилась из-за Вашего недостаточно ясной начальной формулировки своего вопроса.
Нет, Михаил, она вскрылась естественным образом, что подтверждает ваш последующий ответ на тот же вопрос, где вы сказали, что "однозначного «да»/«нет» на него дать не могу". У вас нет однозначного ответа, он двусмысленный, то есть вы и не оправдываете раскольническую деятельность Аввакума, но И НЕ ОСУЖДАЕТЕ.
Цитата
Михаил пишет:
Надеюсь, что теперь-то поняли, наконец, и убедились, что никакого лукавства не было, а только желание Вам же и помочь.
Я не сомневаюсь в вашей искренности. Но никто не отменял искреннее заблуждение.
Цитата
Михаил пишет:
Это я Вас к нему и подвёл своим более полным ответом.
Значит, вы отрицаете мою способность логического предвидения? :sm12:
Цитата
Михаил пишет:
Не отменяет, но у некоторых, как оказывается, подменяет и, как вижу, плохо.
"Видеть" - мало, нужно уметь ещё это логически доказать, путём последовательного анализа всей цепочки логического рассуждения.
Цитата
Михаил пишет:
Полагаю, что отсюда и берут истоки Вашей приписочной «прозорливости».
Вы правы с точностью наоборот - истоки моей естественной прозорливости имеют логическо-интуативную основу.
Цитата
Михаил пишет:
Вы постоянно пытаетесь увидеть нечто бОльшее там, где его на самом деле нет, но по-Вашему, оно должно обязательно быть, а, если его нет, приписываете.
А вы уверены что там, где я "нечто" вижу его на самом деле нет? Например, я вижу вашу двусмысленность, а вы - нет, но значит ли это, что её у вас нет на самом деле?
Изменено: прот. Рустик - 04.01.2014 20:15:16
Цитата
Михаил пишет:
Кстати, и старообрядцев-то признать единоверными братьями и сёстрами совсем не сразу получилось.
Излишняя эмоциональность этого признания, не уравновешенная трезвой оценкой проблемы раскола, может увести слишком далеко. Но "в отличии от единоверцев, раскольники не члены Церкви: Освященный Поместный Собор Русской Православной Церкви любовию объемлет всех свято хранящих древние русские обряды, как членов нашей Святой Церкви, так и именующих себя старообрядцами… [1] Именующие себя старообрядцами, хоть и «объемлются любовию», но членами Церкви не являются, пребывая под соборной анафемой и нуждаются в покаянии и присоединении к Церкви".
Цитата
Михаил пишет:
И ещё. Взгляд Церкви на старообрядцев в конце 18 века изменился по сравнению с предыдущим периодом, а в 20-21 в.в. ещё более изменился.
Я бы предпочёл говорить не о каком-то существенном изменении церковного взгляда на старообрядчество, а об актуализации тех или иных акцентов церковного суждения о старообрядцах, применительно к существующему историческому контексту. Эта точка зрения строго отличает позицию Церкви как по отношению к фундаментализму, так и по отношению к модернизму.
Цитата
Михаил пишет:
Для снятия соборных клятв, должен был произойти некий процесс переосмысления в церковном организме, проявляющийся сначала только у части его членов и не всегда сразу принимаемый всем организмом.
В своей сущности оценка церковных клятв со стороны Церкви не менялась на протяжении всей истории и главное здесь в том, что сами по себе обряды Церковь никогда не предавала анафеме. Остальные аспекты клятв - второстепенны.
Цитата
Михаил пишет:
Подобное происходит непрерывно. То, что сегодня кажется невозможным, не принимается, завтра может оказаться само собой разумеющимся или будет отвергнуто. Примерно так.
Церковь не поддерживает католическую теорию догматического развития и не может стать на путь модернизма, в частности объявить всех без исключения старообрядческих раскольников членами Православной Церкви.
Цитата
прот. Рустик пишет:
Цитата
Владимир Александрович Веревкин пишет:

Наоборот все документы и исторические факты свидетельствуют о том, что анафемы соборов 17 века были именно на само двоеперстие и на всех двоеперстно крестящихся; а анафемы соборов 17 века сняты целиком и полностью, и никак иначе. Павел Васильев от собственного бессилия и абсурдности своих мыслей, не сумев ничего доказать, и под силою представленных авторитетных документов и фактов просто вынужден был спасаться бегством: ушел с форума. Павел Васильев написал для тех, кто не читал сами документы БМС, а должен поверить ему на слово. (к слову, он и сам их не прочитал толком). Только увы, документы говорят о другом о противоположном.
Тем не менее, Владимир, в статье Павла содержатся верные церковные акценты по вопросу сущности клятв и логики их снятия, что в частности подтверждается ссылками на доклад митр. Никодима (Ротова), предшествовавшего отмене клятв на Архиерейском соборе 1971 года. Но это не единственная статья, на которую я опираюсь. В настоящей дискуссии было приведено не мало логических аргументов, ссылок на соборную и авторитетную церковную мысль, подтверждающих выводы статьи Павла. Потом на счёт интерпретации соборных определений БМС ещё раз замечу, что все авторитетные церковные источники, а именно, "Изъяснения" Святейшего Синода 1886 года, комментарии свят. Филарета (Дроздова), митрополитов Сергия (Страгородского) и Никодима (Ротова) говорят о том, что анафеме были предана не сами по себе обряды, а вожди раскола и их сторонники, противившиеся церковным соборам 17 века и называвших еретическими вводимые ими богослужебные обряды, чины и книги.
Уважаемый отец Рустик, "Изъяснение" вышло в 1886 году, но оно же насквозь лживое.
Текст анафемы собора 1656 года сколько раз приводил, еще раз:
"Предание прияхом сначала веры от святых апостол, и святых отец, и святых седьми соборов, творити знамение честнаго креста, с треми персты десные руки, а кто от христиан православных не творит крест тако, по преданию восточныя Церкви, еже держа с начала веры даже до днесь, есть еретик и подражатель арменов, и сего имамы его отлучена от Отца и Сына и Святаго Духа и проклята"

Закон Святейшего Синода 15 мая 1722 года, пункт 11:
"Которые хотя святей церкви и повинуются и все церковные таинства приемлют, а крест на себе изображают двема персты, а не троеперстным сложением: кои с противным мудрованием, и которые и по невежеству но от упорства то творят обоих писать в раскол не взирая ни на что."
http://www.runivers.ru/bookreader/book9814/#page/680/mode/1up
Так что увы и ах, документы и факты вещь неумолимая говорят об одном: анафеме преданы были все крестящиеся двумя перстами, и никакой речи о том, чтобы двоеперстники ходили в церковь и там так крестились не было.
Цитата
Владимир Александрович Веревкин пишет: Уважаемый отец Рустик, "Изъяснение" вышло в 1886 году, но оно же насквозь лживое…
Уважаемый Владимир Александрович, Вы даёте возможность оппоненту «размазать» тему и выводы, которые мне уже удалось сделать к этому моменту. Ещё раз ОЧЕНЬ ВАС ПРОШУ не писать сюда по вопросу о клятвах, а обсудить их в отдельной теме, в которой и я поучаствствовал бы по мере своих возможностей. Вам так сложно её создать? Хотите, я сделаю это?
Цитата
Владимир Александрович Веревкин пишет: Мартин - миф, собор 1147 - сказка. Здесь даже обсуждать нечего.
Всё сделано за нас давным-давно авторитетнейшими историками.
Текст акафиста - ложный.
Всё яснее более чем некуда.
Так что следует предпринять для исправления текста акафиста? Какие конкретные меры доступны, по-Вашему, для простого мирянина РПЦ?
Цитата
Михаил пишет:
Цитата
Владимир Александрович Веревкин пишет: Уважаемый отец Рустик, "Изъяснение" вышло в 1886 году, но оно же насквозь лживое…
Уважаемый Владимир Александрович, Вы даёте возможность оппоненту «размазать» тему и выводы, которые мне уже удалось сделать к этому моменту. Ещё раз ОЧЕНЬ ВАС ПРОШУ не писать сюда по вопросу о клятвах, а обсудить их в отдельной теме, в которой и я поучаствствовал бы по мере своих возможностей. Вам так сложно её создать? Хотите, я сделаю это?
Извините еще раз, не удержался.

Цитата
Цитата
Владимир Александрович Веревкин пишет: Мартин - миф, собор 1147 - сказка. Здесь даже обсуждать нечего.

Всё сделано за нас давным-давно авторитетнейшими историками.

Текст акафиста - ложный.

Всё яснее более чем некуда.
Так что следует предпринять для исправления текста акафиста? Какие конкретные меры доступны, по-Вашему, для простого мирянина РПЦ
Попробуйте написать В Синодальную комиссию по богослужению
Я например писал на имя еп. Алексея Фролова, 15 месяцев назад, ни ответа, ни привета.
http://www.patriarchia.ru/db/text/65985.html
http://www.kostroma-eparhia.ru/index.php/eparhia/contacts

Может Вам больше повезет.

Хотя я даже не знаю кто конкретно занимается этим вопросом в МП сейчас.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE_%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E
О. Рустик, о Вашем мнении о моих мыслях об «Аввакуме», его поведении на БМС, о его отлучении напишу совсем немного, чтобы обсуждение моей личности, в частности моих мыслей(!) или чувств(!) не слишком увело тему в сторону. К тому же мы с Вами из-за взаимонедопонимания несколько «увязли» в разборке простых вопросов по моей и Вашей логике, что также уводит тему в сторону. Тем не менее, ответы уже готовы, но сейчас выложу самую их малую часть.
Цитата
прот. Рустик пишет: Однозначного ответа у вас не было.
О. Рустик, вижу, что и в самом деле нам с Вами тяжело друг друга понять. Давайте ещё раз с самого начала постановки Вашего вопроса. Итак, на Ваш вопрос в его изначальной формулировке:
Цитата
прот. Рустик пишет: А он в свою очередь предал анафеме БМС. Станете оправдывать и этот его "сигнал"?
отвечаю: нет, не стану.
Цитата
прот. Рустик пишет: Если вас спрашивают о том, не оправдываете ли вы позицию Аввакума на БМС, то само самой подразумевается и вопрос о его осуждении
Это только Вами «само самой подразумевается».
Цитата
прот. Рустик пишет: вы оказались не на стороне БМС, а Аваакума.
Исходя только из Вашей «логики».
Цитата
прот. Рустик пишет: мне хочется надеяться, что вы не последовательный сторонник Авакума
Ещё наглядный пример Вашей «логики». Если бы я был последовательным сторонником Аввакума, я так и написал бы о том, т.е. я не признавал бы законности его осуждения.
Цитата
прот. Рустик пишет: вы и не оправдываете раскольническую деятельность Аввакума, но И НЕ ОСУЖДАЕТЕ.
Передёргиваете. Вопрос был не таким. Т.е. снова используете лживую приписку.

Всё-таки, из желания вернуться к продолжению более целенаправленного обсуждения, напоминаю основные выводы.

Об авторитете С. Зеньковского и А. Карташёва.
Где встречались запреты на их труды или критика их нашими видными богословами? Кроме Вашего «наречения» А. Карташёва идолом ничего у Вас нет против них, против их авторитета. Потому пока нет никаких оснований не ссылаться на их труды при рассмотрении вопросов истории раскола 17 века, как на авторитетные для богословов РПЦ источники.

О первых клятвах.
Кто кого первым начал проклинать в истории раскола 17 века? Очевидно, что не ревнители древнего благочестия, а заезжие греческие патриархи первыми прокляли ВСЕХ православных двуперстников, причём сделали это ни с того, ни с сего.

О «ереси» догматизации обряда.
БМС наименовал раскольников в качестве еретиков, но не указал у них «ереси» догматизации обряда.
Лишь двое протоиереев в РПЦ называют догматизацию обряда ересью. Причём один из них не привёл никаких обоснований своего утверждения и не ответил на личную к нему просьбу их привести.
Вопрос видится мне исчерпанным. Мнение Церкви очевидно: догматизация обряда Церковью не называется ересью в отличие от самарского прот. Рустика.

Ещё вот один вопрос Вам так и «завис» без ответа.
Вы точно уверены, что между нами и старообрядцами есть существенные догматические отличия? Ответьте просто и ясно.
Цитата
Владимир Александрович Веревкин пишет: Попробуйте написать В Синодальную комиссию по богослужению Я например писал на имя еп. Алексея Фролова, 15 месяцев назад, ни ответа, ни привета.
Вы писали именно о правке текста акафиста? Вам не известно ли, многие ли пишут о том же и многие ли считают необходимым изменить текст акафиста?
Цитата
Владимир Александрович Веревкин пишет: Хотя я даже не знаю кто конкретно занимается этим вопросом в МП сейчас.
Может, имело бы смысл написать в МП Святейшему Кириллу?
Цитата
Михаил пишет:
Вы писали именно о правке текста акафиста?
Да, именно о правке Акафиста. Составил письмо, выложил ссылки на авторитетные источники в нем и всё подробно объяснил; написал о том, что это необходимо для врачевания раскола и для того, чтобы выполнить решения собора 1971 года. Прошёл год и три месяца и вообще полная тишина, мне не прислали никакого ответа.

Цитата
Вам не известно ли, многие ли пишут о том же и многие ли считают необходимым изменить текст акафиста?
Понятие не имею о количестве людей. Знаю, что такие священники в РПЦ есть, я общался с ними. А какая мне разница, если в акафисте явная ложь написана.


Цитата
Может, имело бы смысл написать в МП Святейшему Кириллу?
У Кирилла нет адреса, по всем вопросам нужно обращаться в соответствующий отдел МП.
Цитата
Владимир Александрович Веревкин пишет:У Кирилла нет адреса, по всем вопросам нужно обращаться в соответствующий отдел МП.
А Вы решили не писать в МП на его имя по каким-то серьёзным причинам?
Цитата
Владимир Александрович Веревкин пишет:Знаю, что такие священники в РПЦ есть, я общался с ними.
Не могли бы хотя бы в личку бросить ссылки на форумы, где они выражают своё мнение о правке? Не адреса эл. почты, что было бы некорректно, а ссылки на форумы?
Цитата
Михаил пишет:
Вы решили не писать в МП на его имя по каким-то серьёзным причинам?
Да нет у меня никаких причинне писать куда-либо. Еще раз повторяю: У Кирилла нет адреса, по всем вопросам нужно обращаться в соответствующий отдел МП.

Цитата
Не могли бы хотя бы в личку бросить ссылки на форумы, где они выражают своё мнение о правке? Не адреса эл. почты, что было бы некорректно, а ссылки на форумы?
Нет, не могу. Священники мало что обсуждают на форумах, все запуганы, боязнь потерять свое место, с помощью которого кормится семья священника очень велика.
Вы прекрасно знаете, что временный запрет означает то, что священнику надо идти работать (а порой священник ничего не умеет делать), более того, придется работать и попадье.
Перевод в деревню, в дом развалюху без удобств, на бедный приход означает то, что священник будет влачить нищенское существование, дети будут учится в лесной школе, будут скандалы с женой, которая будет постоянно пилить мужа и говорить ему: "Ты полез не в свое дело, а теперь страдает вся семья." и .т. д.
Вот например, отец Рустик почему столько страниц пытается возразить против вопроса о Мартине?
По тем же причинам, из-за которых могут быть плачевные последствия для его близких.
Цитата
Владимир Александрович Веревкин пишет: Нет, не могу.
Так и думал.
Цитата
Владимир Александрович Веревкин пишет: Еще раз повторяю: У Кирилла нет адреса, по всем вопросам нужно обращаться в соответствующий отдел МП.
Имел в виду не электронное письмо, а обычное бумажное: на конверте: адрес — МП, кому — Святейшему…
Цитата
Владимир Александрович Веревкин пишет: Вот например, отец Рустик почему столько страниц пытается возразить против вопроса о Мартине? По тем же причинам, из-за которых могут быть плачевные последствия для его близких.
Так лично мне такая позиция видится наоборот чрезвычайно смелой сегодня.
Цитата
Владимир Александрович Веревкин пишет:
Уважаемый отец Рустик, "Изъяснение" вышло в 1886 году, но оно же насквозь лживое.
Владимир, "лживое" оно для вас, а для верных сынов РПЦ оно выражает голос Святого Духа.
Цитата
Владимир Александрович Веревкин пишет:
Текст анафемы собора 1656 года сколько раз приводил, еще раз: "Предание прияхом сначала веры от святых апостол, и святых отец, и святых седьми соборов, творити знамение честнаго креста, с треми персты десные руки, а кто от христиан православных не творит крест тако, по преданию восточныя Церкви, еже держа с начала веры даже до днесь, есть еретик и подражатель арменов, и сего имамы его отлучена от Отца и Сына и Святаго Духа и проклята"
Я вам уже пояснял, что согласно церковной интерпретации (преданию) этой анафемы, отлучению от Церкви ("проклятью") подлежали не сами по себе дониковновские обряды, а все противящиеся священноначалию, позволявшие себе обвинять в еретизме т.н. "никонианскую" Церковь и её "новые" обряды. Именно этой точки зрения придерживается Святейший Синод 1884 г., свят. Филарет (Дроздов), митрополиты Сергий (Старогородский) и Никодим (Ротов), то есть все те церковные деятели, которые были причастны к отмене клятв 17 века. Также мы видим, что по поводу смысла клятв 17 века Церковь в лице своих соборных органов и авторитетных иерархов выражает удивительное единодушие по данному вопросу. И если вам всё это видится "лживым", то может быть вы ошиблись с Церковью? Владимир, вы на данный момент являетесь членом РПЦ или нет?
Цитата
Владимир Александрович Веревкин пишет:
Закон Святейшего Синода 15 мая 1722 года, пункт 11: "Которые хотя святей церкви и повинуются и все церковные таинства приемлют, а крест на себе изображают двема персты, а не троеперстным сложением: кои с противным мудрованием, и которые и по невежеству но от упорства то творят обоих писать в раскол не взирая ни на что." http://www.runivers.ru/bookreader/book9814/#page/680/mode/1up Так что увы и ах, документы и факты вещь неумолимая говорят об одном: анафеме преданы были все крестящиеся двумя перстами, и никакой речи о том, чтобы двоеперстники ходили в церковь и там так крестились не было.
Владимир, вы всё представляете себе не так, как было. Во-первых, вот вам свидетельство от петербургских единоверцев, где они как раз затрагивают цитируемый вами документ:

Известно, что во второй половине XYII века во многих местах в реальной богослужебной практике, особенно на периферии, сосуществовали старые и новые книги и обряды. Многие верующие ходили в обычные православные приходы, но держались двуперстия и старых обрядов. Подобные тенденции были чрезвычайно устойчивы. На это опосредованно указывает постановление Св. Синода от 28 февраля 1722 года, побуждавшее преодолеть смешение старого и нового обрядов. В 16 пункте мы читаем "Которые, хотя Церкви и повинуются и вся церковныя таинства приемлют, а крест на себе изображают двема персты... писать в раскол, не взирая ни на что". Таким образом, устойчивое сосуществование в приходской жизни старого и нового обряда явилось проблемой не только XYII века, но и первой половины XYIII века.
http://d94645.u24.alta-hosting.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=51:formation&catid=35:history&Itemid=56

Во-вторых, вами неверно интерпретируется документ на который вы ссылаетесь. Прежде всего замечу, что вы цитируете не синодальный документ, а императорский указ по Святейшему Синоду, бывший 15 мая 1722 года. В его 28-м пункте указано: «Архiереямъ и духовнымъ управителямъ, по сему (15 мая 1722 г.) Его Императорскаго Величества указу, оное синодальное опредѣленiе (28 февраля 1722 г.) въ своемъ вѣдомствѣ дѣйствительно исполнять непремѣнно“. Тем не менее, ему предшествовало и АНАЛОГИЧНОЕ синодальное указание от 28 февраля тоже года. Как всё это понимать? Для этого стоит обратить внимание на распоряжение Святейшего Синода от 21 октября 1724 года по тому же самому вопросу. Так в ответ на донесение митрополита тобольского Антония, предлагавшего св. синоду на разсмотрение разного рода вопросы по расколу, св. синод, в указе на имя Антония, говорил следующее: «которыя его епархiи христiане троеперстнаго къ крестовоображенiю сложенiя не прiемлютъ, а двойнаго оклада платить не хотятъ, хотя они церкви святой и повинуются, знатно подъ видомъ, понеже въ перстосложенiи противятся, такихъ, по содержанiю Его Императорскаго Величества указу и синодальнаго опредѣленiя 1722 году февраля 28–го по 11–му пункту, писать въ расколъ, не взирая ни на что“. Дело в том, что в 1716 году Пётр I обложил всех без исключения старообрядцев двойным налогом (существовал до 1782 года). Естественно, что среди них нашлось немало и тех, кто пытаясь уйти от налога лицемерно выдавал себя за православно верующих, так что посещая православный храм, продолжал креститься двумя перстами. В силу этой причины и было принято решение светской власти, особо не разбивавшейся в признаках старообрядчества, приписывать к раскольникам всех без исключения крестящихся двоеперстно. Разумеется, что Церковь не могла воспрепятствовать этому императорскому указу, а также чётко разделить искренне и неискренне обращавшихся к Церкви раскольников, поскольку в самом факте отказа от двуперстия можно было видеть сопротивление церковной власти, а также подразумевать какие-то канонические или идеологические мотивы, коих не разделяет Церковь. По крайней мере до 1721 года среди старообрядцев были как записанные в раскольники, так и не записанные, что подтверждает московский архим. Антоний в своём обращении к Синоду: «Многiе люди, писалъ Антонiй, живущiе въ Москвѣ, въ Калугѣ, въ Вязникахъ и уѣздахъ, какъ записные раскольники, такъ и незаписные, новопечатную присягу по указу исполнить и святаго причащенiя сподобитися желаютъ, и означенныя въ той присягѣ ихъ раскольничьи прелести, кромѣ двуперстнаго сложенiя, проклинаютъ, а оное двуперстное сложенiе не проклинаютъ. И съ оными что чинить? И до св. причащенiя ихъ допускать, или не допускать?”. Итак, какой из этого можно сделать вывод? А вывод таков, что рассматривать затронутый вами исторический эпизод в качестве подтверждения обрядоверия РПЦ - у нас нет никаких оснований. Сложившаяся и описанная вами ситуация носила временный характер и была обусловлена ПРЕЖДЕ ВСЕГО политико-экономическими и психологическими причинами, а не богословско-каноническими факторами.
Цитата
прот. Рустик пишет:
Цитата
Владимир Александрович Веревкин пишет:

Уважаемый отец Рустик, "Изъяснение" вышло в 1886 году, но оно же насквозь лживое.
Владимир, "лживое" оно для вас, а для верных сынов РПЦ оно выражает голос Святого Духа.
Понятно , кто не согласен с вашим мнением, тот сразу противник Святаго Духа и неверный. :sm12:
В истории церкви соборов , выражающих неверное и лживое мнение, было великое множество.

Цитата
Цитата
Владимир Александрович Веревкин пишет:

Текст анафемы собора 1656 года сколько раз приводил, еще раз: "Предание прияхом сначала веры от святых апостол, и святых отец, и святых седьми соборов, творити знамение честнаго креста, с треми персты десные руки, а кто от христиан православных не творит крест тако, по преданию восточныя Церкви, еже держа с начала веры даже до днесь, есть еретик и подражатель арменов, и сего имамы его отлучена от Отца и Сына и Святаго Духа и проклята"
Я вам уже пояснял, что согласно церковной интерпретации (преданию) этой анафемы, отлучению от Церкви ("проклятью") подлежали не сами по себе дониковновские обряды, а все противящиеся священноначалию, позволявшие себе обвинять в еретизме т.н. "никонианскую" Церковь и её "новые" обряды. Именно этой точки зрения придерживается Святейший Синод 1884 г., свят. Филарет (Дроздов), митрополиты Сергий (Старогородский) и Никодим (Ротов), то есть все те церковные деятели, которые были причастны к отмене клятв 17 века. Также мы видим, что по поводу смысла клятв 17 века Церковь в лице своих соборных органов и авторитетных иерархов выражает удивительное единодушие по данному вопросу. И если вам всё это видится "лживым", то может быть вы ошиблись с Церковью? Владимир, вы на данный момент являетесь членом РПЦ или нет?
Отлично, в 1656 году предали анафеме всех без разбору двоеперстников, пытали, убивали, обзывали еретиками и раскольниками, не давали им быть свидетелями на судах (см. Закон 15 мая 1722 года), а объяснили (интерпретировали) антихристианские действия через 228 лет , через самооправдание палачей.
Вы прекрасно знаете, что весь синодальный период поместную Русскую церковь возглавлял монарх, а соборного управления из иерархов вовсе не было.
Поэтому , чтобы оправдать сатанинские действия Романовых: пытки и убийства старообрядцев издали в 1884 году это лживое определение.
Филарет (Дроздов) был ярым монархистом, да еще ему надо было что-то "изобретать", оправдывая при наличии клятв на всех двоеперстников соборов, наличие единоверия.
Старогородский и Ротов повторяли неправду , произнесенную Дроздовым.
Кстати в определении Синода 1929 года этого я не видел.
Вы можете процитировать Старогородского?
,прошу Вас прекратить грубые наезды на меня в форме обвинений в том, что я ошибся с церковью.
Мне дорога истина, а не неправое мнение любых людей, в том числе Дроздова, Старогородского и Ротова. Как известно, двое последних вошли в историю церкви как сугубо отрицательные персонажи.



Цитата
Цитата
Владимир Александрович Веревкин пишет:

Закон Святейшего Синода 15 мая 1722 года, пункт 11: "Которые хотя святей церкви и повинуются и все церковные таинства приемлют, а крест на себе изображают двема персты, а не троеперстным сложением: кои с противным мудрованием, и которые и по невежеству но от упорства то творят обоих писать в раскол не взирая ни на что." http://www.runivers.ru/bookreader/book9814/#page/680/mode/1up Так что увы и ах, документы и факты вещь неумолимая говорят об одном: анафеме преданы были все крестящиеся двумя перстами, и никакой речи о том, чтобы двоеперстники ходили в церковь и там так крестились не было.
Владимир, вы всё представляете себе не так, как было. Во-первых, вот вам свидетельство от петербургских единоверцев, где они как раз затрагивают цитируемый вами документ:



Известно, что во второй половине XYII века во многих местах в реальной богослужебной практике, особенно на периферии, сосуществовали старые и новые книги и обряды. Многие верующие ходили в обычные православные приходы, но держались двуперстия и старых обрядов. Подобные тенденции были чрезвычайно устойчивы. На это опосредованно указывает постановление Св. Синода от 28 февраля 1722 года, побуждавшее преодолеть смешение старого и нового обрядов. В 16 пункте мы читаем "Которые, хотя Церкви и повинуются и вся церковныя таинства приемлют, а крест на себе изображают двема персты... писать в раскол, не взирая ни на что". Таким образом, устойчивое сосуществование в приходской жизни старого и нового обряда явилось проблемой не только XYII века, но и первой половины XYIII века.

http://d94645.u24.alta-hosting.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=51:formation&catid=35:history&Itemid=56
Отличная у Вас ссылка, в которой голый текст 2010 года и никаких источников в нем нет.
Извините отче, так дело не пойдет. Историю привык изучать со ссылками на авторитетные
первоисточники документы.
Вы всё время норовите подсунуть тексты, которые к науке истории не имеют никакого отношения. Этакую топорную пропаганду.
В прошлый раз Вы дали текст и силились доказать, что в революцию свершили староверы (они проклятые во всем виноваты), в этот раз пытаетесь доказать еще одно абсолютно абсурдное утверждение: Анафемы были якобы против избранных, а не против всех двоеперстников.
Каждый раз предлагаете тексты из интернета, лишенные вообще каких либо ссылок, антинаучные сочинения.



Цитата
Во-вторых, вами неверно интерпретируется документ на который вы ссылаетесь. Прежде всего замечу, что вы цитируете не синодальный документ, а императорский указ по Святейшему Синоду, бывший 15 мая 1722 года. В его 28-м пункте указано: «Архiереямъ и духовнымъ управителямъ, по сему (15 мая 1722 г.) Его Императорскаго Величества указу, оное синодальное опредѣленiе (28 февраля 1722 г.) въ своемъ вѣдомствѣ дѣйствительно исполнять непремѣнно“. Тем не менее, ему предшествовало и АНАЛОГИЧНОЕ синодальное указание от 28 февраля тоже года.
Синодальный указ, это закон принятый императором через синод и для поместной церкви.
Вы упомянули синодальное опредѣленiе (28 февраля 1722 г.), выложите документ и посмотрим, что в нем иного и чем отлично от закона от 15 мая 1722 года.



Цитата
Как всё это понимать? Для этого стоит обратить внимание на распоряжение Святейшего Синода от 21 октября 1724 года по тому же самому вопросу. Так в ответ на донесение митрополита тобольского Антония, предлагавшего св. синоду на разсмотрение разного рода вопросы по расколу, св. синод, в указе на имя Антония, говорил следующее: «которыя его епархiи христiане троеперстнаго къ крестовоображенiю сложенiя не прiемлютъ, а двойнаго оклада платить не хотятъ, хотя они церкви святой и повинуются, знатно подъ видомъ, понеже въ перстосложенiи противятся, такихъ, по содержанiю Его Императорскаго Величества указу и синодальнаго опредѣленiя 1722 году февраля 28–го по 11–му пункту, писать въ расколъ, не взирая ни на что“. Дело в том, что в 1716 году Пётр I обложил всех без исключения старообрядцев двойным налогом (существовал до 1782 года). Естественно, что среди них нашлось немало и тех, кто пытаясь уйти от налога лицемерно выдавал себя за православно верующих, так что посещая православный храм, продолжал креститься двумя перстами. В силу этой причины и было принято решение светской власти, особо не разбивавшейся в признаках старообрядчества, приписывать к раскольникам всех без исключения крестящихся двоеперстно. Разумеется, что Церковь не могла воспрепятствовать этому императорскому указу, а также чётко разделить искренне и не искренне обращавшихся к Церкви раскольников, поскольку в самом факте отказа от двуперстия можно было видеть сопротивление церковной власти, а также подразумевать какие-то канонические или идеологические мотивы, коих не разделяет Церковь. По крайней мере до 1721 года среди старообрядцев были как записанные в раскольники, так и не записанные, что подтверждает московский архим. Антоний в своём обращении к Синоду: «Многiе люди, писалъ Антонiй, живущiе въ Москвѣ, въ Калугѣ, въ Вязникахъ и уѣздахъ, какъ записные раскольники, такъ и незаписные, новопечатную присягу по указу исполнить и святаго причащенiя сподобитися желаютъ, и означенныя въ той присягѣ ихъ раскольничьи прелести, кромѣ двуперстнаго сложенiя, проклинаютъ, а оное двуперстное сложенiе не проклинаютъ. И съ оными что чинить? И до св. причащенiя ихъ допускать, или не допускать?”. Итак, какой из этого можно сделать вывод? А вывод таков, что рассматривать затронутый вами исторический эпизод в качестве подтверждения обрядоверия РПЦ - у нас нет никаких оснований. Сложившаяся и описанная вами ситуация носила временный характер и была обусловлена ПРЕЖДЕ ВСЕГО политико-экономическими и психологическими причинами, а не богословско-каноническими факторами.
Что же получается? - Значит двоеперстников к Чаше всё-таки не пускали.
Что и следовало доказать (иначе не было бы запроса).
Настоящее обрядоверие в среде новообрядцев.
Цитата
Михаил пишет:
Цитата прот. Рустик пишет: А он в свою очередь предал анафеме БМС. Станете оправдывать и этот его "сигнал"? отвечаю: нет, не стану.
Для продолжения нашего разговора остаётся ответить на следующий простой вопрос: осуждаете ли вы вместе с БМС раскольническую деятельность Аввакума? Да или нет? Другие варианты ответа - не засчитываются.
С Рождеством Христовым, о. Рустик!
Отвечу Вам скоро. Мне придётся создать новую вспомогательную тему).
Цитата
Владимир Александрович Веревкин пишет:
Священники мало что обсуждают на форумах, все запуганы, боязнь потерять свое место, с помощью которого кормится семья священника очень велика...
Ну а возражающие нам миряне - глупы, не в курсе да и вообще кто они нам, умнейшим?
Страницы: Пред. 1 ... 9 10 11 12 13 След.

Форум