Вход на форум
Логин:
Пароль:
Запомнить меня на этом копьютере
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)
Пользователи
Страницы: Пред. 1 ... 7 8 9 10 11 ... 13 След.

Киевский Собор 1157 года - вымысел (вопрос по теме старообрядческого раскола)?, Акафист свят. Димитрию Ростовскому содержит фальсифицированные данные? "Соборное деяние на еретика арменина на мниха Мартина" - подложное или нет? + вопросы о еретичности староообрядцев и смысле наложенных на них собрных клятв 17 века.

Цитата
Михаил пишет:
Вот это и следовало бы выяснить у первоисточника, но гораздо проще домыслить-приписать.
Да, Михаил, тяжело жить при отсутствии элементарных аналитических способностей мышления.
Цитата
Михаил пишет:
Ну, да. Я Вам — авторитетное свидетельство,
Михаил, "авторитетное свидетельство" - это не пересказ какого-то анонимного автора, а чёткие указания на авторитетную цитату и её источник, заслуживающий доверия. Ничего этого вы не привели.
Цитата
Михаил пишет:
Они признают и крещение песком, если человек находится в пустыне и при смерти.
Понятно, что они признают только то, что канонически допустимо в качестве исключения, например, крещение песком в пустыне. Но вопрос здесь можно поставить принципиально: благодатно ли обливательное крещение, которое совершается в православных храмах, где отсутствует необходимая для погружения крестильная купель? Как известно, старообрядцы перекрещивают всех "обливанцев", что весьма показательно.
Цитата
Михаил пишет:
Именно так они считают.
Почему?
Цитата
Михаил пишет:
Не из-за обрядов они оказались вне Церкви, а из-за якобы наступившего царства антихриста. Обряд для тех старообрядцев 17 века не был первичным.
Хорошо, давайте будем рассуждать: по каким признакам они определили, что "наступило царство антихриста", так что Церковь потеряла Свою благодатность?
Цитата
Михаил пишет:
Это мы их отсекли из-за обряда.
Ну как же, Михаил, Аввакум ушёл из Церкви и стал молиться в сарае из-за неприятия обрядовой реформы п. Никона, в которой он видел не поправимые организационно-канонические погрешности, а ересь. Так кто кого отсёк? Себя ли сам отсёк от Церкви Аваакум своим еретическим мудрованием и раскольнической деятельностью или это "злобные" "никониане" отсекли его только лишь "из-за обряда"?
Цитата
Михаил пишет:
Никак. Написал же, как мне это видится.
Как же нам с вами вести дискуссию, если вы отказываете давать определения ключевым понятиям и явлениям?
Цитата
Михаил пишет:
Среди них, конечно, нельзя исключать неких «догматиков», полагающих, что спасения можно достигнуть только внешним неукоснительным исполнением «правильных обрядов». Мне видится, что Вы таковыми считаете их всех, а я нет.
Ну так давайте и разберёмся с тем, что побудило старообрядцев покинуть Церковь. Чуть выше я задал вам об этом вопрос.
Михаил, вот вам послание ещё от одного "агрессивного антистарообрядца":

"Та же страсть гордыни двигала и движет старообрядцами . Они раздробились на огромное количество старообрядческих «церквей», толков , согласий , которые не имеют общения между собой. Как писал святитель Феофан Затворник: « Сотни бестолковых толков и тысячи несогласных согласий ». Это путь всех раскольников и еретиков . Кстати , все старообрядчество держится вовсе не на любви к старому обряду , а на гордыне и высоком мнении о своей исключительности и правильности и ненависти к патриарху Никону и его последователям – никонианам". Священник Павел Гумеров. http://www.pravoslavie.ru/put/29970.htm
О. Рустик, а может ключ к преодоления раскола нужно искать в первых временах вступления в силу реформ. Точнее сказать , как эти реформы были внедрены в жизнь церкви. Тогда многие противились нововведениям, и вместо того чтобы объяснить людям что к чему , церковь с помощью светских властей огнем и мечем стала уговаривать несогласных. Последние вынуждены были бежать в дремучие леса, ведь все ждали (как и сейчас ждут) последние времена.
Цитата
прот. Рустик пишет: Да, Михаил, тяжело жить при отсутствии элементарных аналитических способностей мышления.
Второе давно уже заметил, а насчёт «тяжело» не знаю, но раз Вам тяжело…А кому сейчас легко)?
Цитата
прот. Рустик пишет: Михаил, "авторитетное свидетельство" - это не пересказ какого-то анонимного автора, а чёткие указания на авторитетную цитату и её источник, заслуживающий доверия. Ничего этого вы не привели.
Всё Вам было дано и «разжёвано».
Цитата
прот. Рустик пишет: благодатно ли обливательное крещение, которое совершается в православных храмах, где отсутствует необходимая для погружения крестильная купель?
О. Рустик, ну, за дело же. Или я Вам буду ещё и ссылки на старообрядческие статьи «подносить»? Вы ещё не нашли твёрдого ответа на этот вопрос, а всех старообрядцев продолжаете «записывать» в «ряды» «Вашей» «ереси». У меня другой план беседы.
Скажу только, что мне кажется, что признают только в том случае, если бы человек после такого крещения умер бы и не успел принять законное 3-погружательное крещение. Точно знаю, что они против обливания, как правила, вызванного не сложившейся сложной ситуацией в нашей Церкви после советского периода, а нерадением приходских священников, в чём совершенно правы.
Цитата
прот. Рустик пишет: Скорее символ "никониан"..... А может еретиков?... Почему?
Потому что, обливательное крещение у нас, практикуемое как правило, а не как исключение, — только «пункт» № 1 в длинном списке их обвинений к нам. «По совокупности» всех «пунктов» отступления нами от древних правил они и считают нас еретиками. Но это мнение только одного старообрядца, а вообще-то надо его перепроверять у нескольких старообрядческих источников для чистоты исследования. Критерий в «деле» причисления к еретикам у них по отношению к нам в какой-то мере схож с Вашим по отношению к ним. Приступайте к поискам. Ваше обвинение Вам и доказывать. Сначала надо старообрядческих материалов по «делу» вашего обвинения «нарыть» в достаточном кол-ве, осмыслить их, а потом уже рассуждать. Если Вы не в состоянии сделать 1-е и 2-е, Ваше 3-е (рассуждать) видится несерьёзным. Это не наука, а бла-бла-бла.
Цитата
прот. Рустик пишет: давайте будем рассуждать
Да, пожалуйста, но пока у Вас это не очень-то получается.
Цитата
прот. Рустик пишет: Аввакум ушёл из Церкви и стал молиться в сарае из-за неприятия обрядовой реформы п. Никона, в которой он видел не поправимые организационно-канонические погрешности, а ересь. Так кто кого отсёк? Себя ли сам отсёк от Церкви Аваакум своим еретическим мудрованием и раскольнической деятельностью или это "злобные" "никониане" отсекли его только лишь "из-за обряда"?
О. Рустик, заведите отдельную тему об этом уходе. Начальное сообщение для него получилось у Вас, по-моему, хорошим.
Цитата
прот. Рустик пишет: Как же нам с вами вести дискуссию, если вы отказываете давать определения ключевым понятиям и явлениям?
Уже писал, как. Сейчас дописываю Вам свои ответы, после чего выложу их и продолжим. Временем не очень располагаю.
Цитата
прот. Рустик пишет: Ну так давайте и разберёмся с тем, что побудило старообрядцев покинуть Церковь.
Не в этой теме.
Цитата
прот. Рустик пишет: послание ещё от одного "агрессивного антистарообрядца"…святитель Феофан Затворник
Его я так не называл, это Вы написали.
Цитата
Валерий пишет:
Дорогой Валерий, давайте не в этой теме, пожалуйста. Ну, хотя бы вот здесь: О старообрядческом расколе. http://pmd-samara.ru/forum/index.php?PAGE_NAME=read&FID=24&TID=770&PAGEN_1=3#message20562
Цитата
Михаил пишет:
О. Рустик, ну, за дело же. Или я Вам буду ещё и ссылки на старообрядческие статьи «подносить»?
Михаил, вы более чем странный собеседник: проводите апологию старообрядцев, а когда вас просят предоставить определённые доказательства (речь шла о хотя бы одной цитате), которых в действительности не существует, вы предлагаете этим заняться мне. Вы, как всегда, умываете руки.
Цитата
Михаил пишет:
Скажу только, что мне кажется, что признают только в том случае, если бы человек после такого крещения умер бы и не успел принять законное 3-погружательное крещение.
Вот вы и сами подтверждаете, что старообрядцы "обливанца" обязательно перекрестят. А с чем это связано? С тем, что действительность крещения для них определяется ТОЧНЫМ совершением обрядовой стороны, малейшее уклонение от буквы канона - недопустимо. Канон, обряд - это догмат, а догмат не терпит изменений. Это и есть законничество или радикальное обрядоверие, что и разделяет нас со старообрядцами. И мы признаём обливательное крещение не соответствующим требованиям церковных канонов (неканоническим), но при этом, в отличие от старообрядцев, считаем его благодатным и не видим необходимости перекрещивать "обливанца". Фиксируете разницу в позициях или нет?

Историческая справка:
Во многих рукописных Служебниках и Требниках до 17 века допускалось обливательное крещение младенцев: «Аще младенец есть крещаемый, — посаждает того доле в крестильници, воде сущи по шии, и куплет. Придержа левою рукою, десною прием теплую воду, возливает на главу его, за еже младенцу слабу сущу блюстися залития» (Служебник и Требник, полууст., напис. 1474 года, Служебник и Требник, полууст., ХVІ века).


Цитата
Михаил пишет:
«По совокупности» всех «пунктов» отступления нами от древних правил они и считают нас еретиками.
Можно сказать точнее: они нас считают еретиками потому, что мы не обрядоверы. Вот и всё.
Цитата
Михаил пишет:
Критерий в «деле» причисления к еретикам у них по отношению к нам в какой-то мере схож с Вашим по отношению к ним.
Жаль, Михаил, что после столь продолжительной беседы с вами, вы так и не поняли ПРИНЦИПИАЛЬНОГО различия между православными и старообрядцами.
Цитата
Михаил пишет:
Приступайте к поискам. Ваше обвинение Вам и доказывать.
Всё что мне нужно было доказать - я доказал. Для вас я оказался неубедительным лишь только потому, что вы разделяете убеждения со своими братьями по вере - старообрядцами, по этой причине между нами утвердилась пропасть непонимания.
Цитата
прот. Рустик пишет:
Хорошо, давайте будем рассуждать: по каким признакам они определили, что "наступило царство антихриста", так что Церковь потеряла Свою благодатность?
Цитата
Михаил пишет:
Цитата прот. Рустик пишет: давайте будем рассуждать Да, пожалуйста, но пока у Вас это не очень-то получается.
Что ж вы предложение, содержащее рассуждение, обрываете на полуслове и оставляете его без ответа? Сказали "А", говорите и "Б": предоставьте ответ в вашем уповании с кротостью и благоговением (1Пет.3:15). Не можете? Самое печальное, Михаил, что ваша проблема далеко не в этом, а в ожесточенном нежелании признать очевиднейшую (но только не для вас!) несостоятельность вашей апологии раскольническо-старообрядческих заблуждений, что заставляет вас постоянно блефовать. На мои попытки пастырского к вам обращения вы вместо рефлексии отвечаете изощрённой дерзостью. Эти обстоятельства и делают вас невменяемым собеседником.

"Это путь всех раскольников и еретиков . Кстати , все старообрядчество держится вовсе не на любви к старому обряду , а на гордыне и высоком мнении о своей исключительности и правильности и ненависти к патриарху Никону и его последователям – никонианам". Священник Павел Гумеров.
http://www.pravoslavie.ru/put/29970.htm
Цитата
Михаил пишет:
Уже писал, как. Сейчас дописываю Вам свои ответы, после чего выложу их и продолжим. Временем не очень располагаю.
Я не очень верю в конструктивное продолжение нашего обсуждения. Ваш стиль дискуссии - это начётничество - для вас это признак учёности, а для меня - безумия.
Изменено: прот. Рустик - 21.12.2013 09:14:32
Цитата
Валерий пишет:
Тогда многие противились нововведениям, и вместо того чтобы объяснить людям что к чему , церковь с помощью светских властей огнем и мечем стала уговаривать несогласных. Последние вынуждены были бежать в дремучие леса, ведь все ждали (как и сейчас ждут) последние времена.
Увещевания, диалог с несогласными был. Но во многих случаях взаимопонимание оказалось невозможным. Силовой же вариант применялся там, где существовала опасность для общественной стабильности.
Я же говорил, что никуда Вы не уйдёте, никуда не денетесь.

Цитата
прот. Рустик пишет: Михаил, вы более чем странный собеседник
Вы для меня тоже «странный» собеседник.
Цитата
прот. Рустик пишет: проводите апологию старообрядцев
Не апологию старообрядцев, а их защиту от излишней агрессивности антистарообрядцев.
Цитата
прот. Рустик пишет: а когда вас просят предоставить определённые доказательства (речь шла о хотя бы одной цитате), которых в действительности не существует, вы предлагаете этим заняться мне.
Это Вам следует доказать, что Ваше мнение о наличии у старообрядцев «Вашей» «ереси» догматизации называется ересью кем-то ещё в РПЦ. Потому-то Вам и следует требуемые ссылки найти. Я лишь попытался подсказать Вам направление поиска. В текстах по предоставленным Вами ранее ссылкам нет доказательств о существовании в РПЦ твёрдых мнений о наличии у старообрядцев «Вашей» «ереси» догматизации, кроме ссылки на мнение прот. Димитрия Смирнова. Что-то не понятно?
Цитата
прот. Рустик пишет: законничество или радикальное обрядоверие, что и разделяет нас со старообрядцами.
Нас не только это разделяет, но никто в РПЦ, кроме Вас и прот. Димитрия Смирнова не назвал это ересью.
Цитата
прот. Рустик пишет: И мы признаём обливательное крещение не соответствующим требованиям церковных канонов (неканоническим), но при этом, в отличие от старообрядцев, считаем его благодатным и не видим необходимости перекрещивать "обливанца". Фиксируете разницу в позициях или нет?
Уже зафиксировал ранее и привлёк к этому факту Ваше внимание. Уверен, что наша Церковь в состоянии исправить сложившуюся практику неканонических обливаний, вызванных не крайней необходимостью, а лишь нераденим приходских священников. Полагаю, что вопрос о том, как быть новокрещёному после того, как ситуация крайней необходимости закончилась, должен решать правящий архиерей.
Цитата
прот. Рустик пишет: Во многих рукописных Служебниках и Требниках до 17 века допускалось обливательное крещение младенцев
Как исключение.
Цитата
прот. Рустик пишет: Можно сказать точнее: они нас считают еретиками потому, что мы не обрядоверы. Вот и всё.
Ваше личное мнение понятно. У меня другое представление о термине обрядоверия и потому применение его к старообрядцам считаю неправильным.
Цитата
Михаил пишет: Критерий в «деле» причисления к еретикам у них по отношению к нам в какой-то мере схож с Вашим по отношению к ним.
Цитата
прот. Рустик пишет: Жаль, Михаил, что после столь продолжительной беседы с вами, вы так и не поняли ПРИНЦИПИАЛЬНОГО различия между православными и старообрядцами.
Может быть, что чего-то недопонимаю, а, наверное, и многого, но одно мне очевидно, что увиденная Вами у старообрядцев «ересь» догматизации почти никем в РПЦ ересью не называется.
Цитата
прот. Рустик пишет: Всё что мне нужно было доказать - я доказал.
Да понятное дело: Вам самому с собой легко договориться.
Цитата
прот. Рустик пишет: Для вас я оказался неубедительным лишь только потому, что вы разделяете убеждения со своими братьями по вере - старообрядцами, по этой причине между нами утвердилась пропасть непонимания.
Пропасть непонимания образовалась оттого, что Ваше личное отношение к нашему единоверному брату-старообрядцу из РПСЦ отличается от церковного. «Вы, наши единокровные и единоверные братья и сестры, хотя и не находитесь в молитвенном общении с Московским Патриархатом…» (из Обращения Поместного Собора Русской Православной Церкви ко всем держащимся старых обрядов православноверующим христианам, не имеющим молитвенного общения с Московским Патриархатом (6–9.6.1988).).
Цитата
прот. Рустик пишет: Хорошо, давайте будем рассуждать: по каким признакам они определили, что "наступило царство антихриста", так что Церковь потеряла Свою благодатность?
Цитата
Михаил пишет: Да, пожалуйста, но пока у Вас это не очень-то получается.
Цитата
прот. Рустик пишет: Что ж вы предложение, содержащее рассуждение, обрываете на полуслове и оставляете его без ответа? Сказали "А", говорите и "Б": предоставьте ответ в вашем уповании с кротостью и благоговением (1Пет.3:15). Не можете?
А что я должен мочь? Вы же предложили «давайте» и ничего затем не сделали. Это Вы как раз сказали «А», а «Б» от Вас после того не последовало, на что я Вам и указал.
Цитата
прот. Рустик пишет: Самое печальное, Михаил, что ваша проблема далеко не в этом, а в ожесточенном нежелании признать очевиднейшую (но только не для вас!) несостоятельность вашей апологии раскольническо-старообрядческих заблуждений, что заставляет вас постоянно блефовать.
Я могу точно так же написать, что Ваша проблема в Вашем агрессивном нежелании признать очевиднейший (но только не для Вас!) факт , что никто в РПЦ (кроме Вас и прот. Димтрия Смирнова) не называет ересью догматизацию обряда. Несостоятельность этой Вашей агрессивной апологии антистарообрядческих заблуждений и заставляет Вас постоянно блефовать и приписывать своё мнение другим.
Изменено: Михаил - 21.12.2013 12:44:41
Цитата
прот. Рустик пишет: На мои попытки пастырского к вам обращения вы вместо рефлексии отвечаете изощрённой дерзостью.
После того, как Вы пожелали перейти к обсуждению не моих аргументов, а моей личности, я сделал то же самое по отношению к Вам. Обычно на форумах переход на личность собеседника жёстко пресекается, и я никогда себе не позволял такого ранее, но, если на Вашем форуме это допустимо, и Вы это начали делать по отношению ко мне, я просто принял правила Вашего форума и делаю теперь то же самое по отношению к Вам. Не нравится? Давайте не будем более переходить на личности друг друга, не будем угадывать мысли и чувства собеседника, приписывать ему то, что нам только показалось. Т.е. вести именно конструктивный диалог. Я готов к этому, а Вы?
Цитата
прот. Рустик пишет: изощрённой дерзостью
Если Вы усмотрели в моих словах что-то дерзкое или резкое, прошу простить. Не по злому умыслу, а в полемическом увлечении. Но и предупреждаю, что и впредь очевидную ложь называть истиной не намерен.

Цитата
прот. Рустик пишет: Эти обстоятельства и делают вас невменяемым собеседником.
У меня о Вас пока тоже такое же мнение складывается.
Цитата
прот. Рустик пишет: "Это путь всех раскольников и еретиков . Кстати , все старообрядчество держится вовсе не на любви к старому обряду , а на гордыне и высоком мнении о своей исключительности и правильности и ненависти к патриарху Никону и его последователям – никонианам". Священник Павел Гумеров.http://www.pravoslavie.ru/put/29970.htm
Такое прочитать всегда полезным бывает. Спасибо, и предлагаю вспомнить и вдуматься в следующие строки преп. Паисия Святогорца: «…во всякой нужде прибегать к идолу собственного разумения и суждения.
Это - дело крайне опасное и трудно врачуемое; гордость ума гораздо бедственнее, чем гордость воли. Ибо гордость воли, будучи явна для ума, может быть иной раз им удобно уврачевана чрез подклонение ее под иго должного. Ум же, когда самонадеянно утвердится в мысли, что его собственные суждения лучше всех других, кем, наконец, может быть уврачеван? Может ли он кого-либо послушаться, когда уверен, что суждения всех других не так хороши, как его собственные? Когда же это око души - ум, с помощью которого человек мог бы узнавать и исправлять гордость воли, сам ослеплен гордостью и остается неуврачеванным, кто уврачует и волю? И бывает тогда внутри все расстроено, и притом так, что негде и некому пластыря приложить. Вот почему надлежит тебе как можно скорее воспротивляться этой пагубной гордыне ума, прежде чем она проникнет до мозга костей твоих; воспротивляйся же, обуздывай быстроту ума своего и покорно подчиняй свое мнение мнению других; будь буй из любви к Богу, если желаешь быть премудрее Соломона. Аще кто мнится мудр быти в веце сем, буй да бывает, яко да премудр будет (1 Кор. 3, 18).»
Цитата
прот. Рустик пишет: Я не очень верю в конструктивное продолжение нашего обсуждения.
Я тоже не очень в него верю.
Цитата
прот. Рустик пишет: Ваш стиль дискуссии - это начётничество
Мой стиль — ни шагу влево или вправо, во всём опираться на соборные решения Церкви и мнения её священноначалия, никаких выдумок, выдаваемых за позицию Церкви, никакой агрессии по отношению к нашим единоверным братьям-старообрядцам, никаких лживых приписок кому-то своего мнения или собеседнику мнения, которого он на самом деле не высказал. Далеко не все с таким стилем согласны.
Цитата
прот. Рустик пишет: для вас это признак учёности
Снова «прозорливость» проявляется? Как же она сильна.
На «учёность» не претендую: голова не та. В дискуссии стараюсь проявлять признаки дисциплины мышления, такта по отношению к собеседнику, стремление увидеть истинное положение дел, отказываясь от своих заблуждений, если они становятся очевидными.
Цитата
прот. Рустик пишет: а для меня - безумия.
Читателя нас рассудят или хотя бы составят мнение о положении дел в нашей Церкви об отношении к истории раскола, нашим взаимоотношениям со старообрядцами и об историческом документальном подлоге — соборном «деянии» на «еретика Мартина».
Изменено: Михаил - 21.12.2013 12:59:45
Цитата
Михаил пишет:
Дорогой Валерий, давайте не в этой теме, пожалуйста. Ну, хотя бы вот здесь: О старообрядческом расколе....
Михаил, а разве здесь идет речь не о расколе? Это ваша тема, и если вы ставили задачу не о поисках способов примирения, а просто поговорить о "не правильном" акафисте , то тогда мне действительно в другую тему нужно идти. Только скажите Михаил , почему в этой теме постоянно попадается слово - раскол ?

Цитата
Михаил пишет:
Цитата прот. Рустик пишет: На мои попытки пастырского к вам обращения вы вместо рефлексии отвечаете изощрённой дерзостью.

После того, как Вы пожелали перейти к обсуждению не моих аргументов, а моей личности, я сделал то же самое по отношению к Вам.
Хочу напомнить вам Михаил , что вы первый начали, когда в самом начале темы обозвали о. Рустика - адвокатом оправдавшим Чикотило.
Цитата
Михаил пишет:
Я же говорил, что никуда Вы не уйдёте, никуда не денетесь.
Если уж у Бога есть предел долготерпения, то что говорить про меня.....
Цитата
Михаил пишет:
Это Вам следует доказать, что Ваше мнение о наличии у старообрядцев «Вашей» «ереси» догматизации называется ересью кем-то ещё в РПЦ.
Михаил, да назовите вы старообрядческое радикальное обрядоверие, возводящее обряд в степень догмата, не ересью, а просто - доктринальным заблуждением. Если для вас что-то от этого изменится - пожалуйста. Но вы-то отрицаете большее - отсутствие самого упоминаемого мной заблуждения, несмотря на многочисленные свидетельства православных экспертов. А всё почему? Потому, что у вас вызывает большую проблему анализ и синтез предложенного мной богословского материала. Вы рассуждаете как начётник - нет прямого употребления термина ересь, кроме как у прот. Дмитрия Смирнова, не давшего развёрнутый ответ, нет и ереси, при этом вы опускаете целый пласт собранного для вас аналитического материала. Вы говорите, что старообрядцы ушли в раскол не по обрядовым вопросам, а на почве эсхатологии.... Для выяснения этой взаимосвязи я вам задаю вопрос о признаках наступившего для старообрядцев апокалипсиса - вы так или иначе уходите от ответа. И такое повторяется постоянно. После этого мне остаётся прибегнуть к характеристике и оценке стиля вашего мышления и ведения дискуссии - в ответ вы всё сказанное переводите на меня: мой кто обзывается, тот сам так называется. Как после этого можно продолжать с вами обсуждение я уже просто не знаю, ввиду чего и предлагаю его завершить, так как мы столкнулись с непреодолимой проблемой непонимания. Такое бывает, поэтому я и предлагаю во избежание траты сил и времени - разойтись по своим местам.
Цитата
Михаил пишет:
Потому-то Вам и следует требуемые ссылки найти.
Здесь вы даёте комментарий не на мой вопрос. Ввиду выражаемого вами несогласия с изложенной и подкреплённой ссылками традиционной оценки старообрядчества - я попросил вас найти хоть одну цитату, опровергающую устойчивый взгляд на старообрядческое обрядоверие, а именно, привести хоть одно заявление старообрядцев о допустимости изменения обряда. На этом пункте ваша апология заканчивается и вы уходите от ответа, предлагая мне найти то, что просто отсутствует в природе. Хотя вы делаете некие попытки, пытаясь, например, рассуждать об отношении старообрядцев к обливательному крещению, но моё стремление развить эту тему и найти в ней некие неприемлемые противоречия - опять оказывается тщетным.
Цитата
Михаил пишет:
В текстах по предоставленным Вами ранее ссылкам нет доказательств о существовании в РПЦ твёрдых мнений о наличии у старообрядцев «Вашей» «ереси» догматизации, кроме ссылки на мнение прот. Димитрия Смирнова. Что-то не понятно?
Да я вам привёл целый ряд высказываний, где отмечается эта доктринальная проблема у старообрядцев. Подходил к ней с разных сторон, подчёркивая эту их ментальную особенность - и всё напрасно. В диалоге с вами оказывается, что это всё равно, что убеждать обрядовера в том, что он обрядовер, фарисея в том, что он фарисей и т.п. Если уж Спаситель в этом не смог преуспеть, что что вы хотите от меня?
Цитата
Михаил пишет:
Нас не только это разделяет, но никто в РПЦ, кроме Вас и прот. Димитрия Смирнова не назвал это ересью.
Я вам ещё раз говорю: если вас смущает понятие ересь, назовите её заблуждением. Главное в этом случае дать содержательную оценку ложной доктрине, а именно, отметить факт возведения старообрядцами обряда в степень догмата. Обряд становится для них догматом, то есть неизменяемым правилом веры, необходимым для спасения. Доказательство тому - предпочтение раскольников следовать дониконовским обрядам ценой разрыва с Церковью и её иерархией. Списать раскол только лишь на эсхатологический посыл (и "проклятие" старых обрядов), без его анализа - это поверхностный взгляд, не вскрывающий всю внутреннюю "логику" раскола. Точно такое же поведение мы уже видели у иудео-христиан. Но всё это проходит мимо вас - вы не видите проблемы. По-вашему нас со старообрядцами различает только обряд и не более. Если вы хотите слепо следовать этому примитивному взгляду не признаваемому самими старообрядцами - я вам уже ничем здесь не могу помочь.
Цитата
Михаил пишет:
Уже зафиксировал ранее и привлёк к этому факту Ваше внимание.
Вы проявляете явную неспособность зафиксировать принципиальное различие (на котором я заостряю ваше внимание) между нами и старообрядцами в оценке обливательного крещения. Михаил, у меня нет желания продолжать с вами дискуссию.
Цитата
Михаил пишет:
Как исключение.
Ошибаетесь - это была общераспространённая практика. Как исключение (для больных детей) это стало водится в начале 17 века http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80_%281620%29 - это как раз то самое время, когда в нашей Церкви стали усиливаться обрядоверческие тенденции. Московский Собор 1620 года также постановил перекрещивать католиков, основываясь на ложных о них представлениях, что было отменено БМС. Старообрядцы же наследовали от этого периода все "лучшие" обрядоверческие традиции, наплевав на эволюцию церковного взгляда на ряд вопросов.
Цитата
Михаил пишет:
Ваше личное мнение понятно. У меня другое представление о термине обрядоверия и потому применение его к старообрядцам считаю неправильным.
Когда же вы разродитесь-то определениями? Как можно обсуждать что такое "обрядоверие" и "ересь" если вы до сих пор, вопреки моим просьбам и уже предложенным дефинициям, уклоняетесь от этой аналитической работы? Михаил, ещё раз повторяю, что моё терпение - небезгранично. Я не хочу участвовать в дискуссии при таком к ней отношении с вашей стороны.
Цитата
Михаил пишет:
Может быть, что чего-то недопонимаю, а, наверное, и многого, но одно мне очевидно, что увиденная Вами у старообрядцев «ересь» догматизации почти никем в РПЦ ересью не называется.
Ваша обрядоверческая логика ничем не отличается от фарисейской оценки Христа. Фарисей считали, что Спаситель не может быть от Бога, так как нарушает заповедь о субботнем покое. Вбили в свои головы обрядоверческие подходы к заповедям Божьим и довели их до того абсурда, что нашли оправдание распятию Христа. Так и раскольники до того помутили свой разум, что отвергли Церковь, её иерархию, а значит и Христа, следуя лжепреданию своих старцев, в частности, ложной заповеди о хранении Столглавого двуперстия даже до смерти. У меня нет слов: когда же вы прозреете?
Цитата
Михаил пишет:
Да понятное дело: Вам самому с собой легко договориться.
С обрядоверами, если они не желают понять своего заблуждения и расстаться с ним, я договариваться не собираюсь. В православной вере не может быть богословских компромиссов.

Цитата
Михаил пишет:
Пропасть непонимания образовалась оттого, что Ваше личное отношение к нашему единоверному брату-старообрядцу из РПСЦ отличается от церковного. «Вы, наши единокровные и единоверные братья и сестры, хотя и не находитесь в молитвенном общении с Московским Патриархатом…» (из Обращения Поместного Собора Русской Православной Церкви ко всем держащимся старых обрядов православноверующим христианам, не имеющим молитвенного общения с Московским Патриархатом (6–9.6.1988).).
Это единственное на что вам остаётся сослаться, но делаете вы это как всегда с начётническим подходом, не понимая ни многогранного смысла цитируемого вами церковного документа, ни его цели, ни соотношения с существующей канонической и богословской оценкой старообрядческого раскола. Не знаю: есть ли смысл повторять многократно сказанное? Свят. Филарет (Дроздов) писал: «Никакую Церковь, верующую, что Иисус есть Христос, не дерзну я назвать ложной». Если мы признаём своими ЕДИНОВЕРЦАМИ (т.е. христианами) католиков и протестантов, допуская даже их венчание с православными, то значит ли это, что между нами нет догматических противоречий? Михаил, вы плохо усвоили предложенный вам материал. Я уже приводил комментарий митр. Илариона (Алфеева), который он дал в связи с нашим современным диалогом с католиками, что также актуально и по отношению к старообрядцам (копирую ещё раз из поста №170):

Объясняя аудитории, зачем Православная Церковь вступила в диалог с Католической, митрополит Иларион сказал: «Прежде всего, это было сделано для того, чтобы найти новые пути сосуществования и новые методы взаимодействия, При этом, вступая в диалог, Православная Церковь отказалась от употребления термина "ересь" в отношении католичества. Это вовсе не значит, что с повестки дня снят сам термин "ересь" или сняты те разногласия, которые существуют между православными и католиками. Это значит, что православные наложили мораторий на употребление данного термина на время работы богословской комиссии по православно-католическому диалогу».

«Если мы говорим: "Вы - раскольники, вы - еретики, вы - схизматики", а они нам говорят: "Нет, это вы - раскольники, это вы - еретики", это очень похоже на ситуацию, которая существовала в отношениях между православными и католиками на протяжении тысячи лет. А к каким последствиям привели эти отношения на практике, все мы прекрасно знаем», - заявил владыка. «Так вот, сейчас Православная и Католическая Церкви находятся в состоянии диалога, и по этой причине мы на официальном уровне отказались от терминологии, которая диалогу препятствовала. Это не значит, что отдельные богословы в своих книгах или статьях не могут продолжать употреблять те термины - в том числе уничижительные и оскорбительные, - которые употреблялись в прежнюю эпоху, но люди, участвующие в официальном диалоге, такой терминологией пользоваться не могут и не должны», - пояснил он.
Митр. Иларион (Алфеев). http://bratstvo.ucoz.ua/news/mitropolit_ilarion_katoliki_ne_eretiki_no_kto_togda_eretik/2010-11-24-380

Цитата
Михаил пишет:
А что я должен мочь? Вы же предложили «давайте» и ничего затем не сделали. Это Вы как раз сказали «А», а «Б» от Вас после того не последовало, на что я Вам и указал.
Михаил, простите, но с вами невозможен адекватный разговор. В своих рассуждениях я показал, что старообрядческая эсхатология связана с невозможностью для раскольников примириться с признанием (БМС) ошибочности обрядовых решений Стоглавого собора (роковую роль здесь сыграла концепция "Молсква III Рим"), давшего в действительности основания для догматизации обрядов. Вы с этим ходом рассуждений не согласились (противопоставив обрядоверие и эсхатологическую тему у старобрядцев, которая по-вашему была определяющей причиной их ухода в раскол), поэтому я вас и попросил ответить мне на вопрос о том, что эсхатологического увидели старообрядцы в ЦЕРКОВНЫХ реформах 17 века? В ответ вы мне пишете очередной бред.

Цитата
Михаил пишет:
После того, как Вы пожелали перейти к обсуждению не моих аргументов, а моей личности, я сделал то же самое по отношению к Вам. Обычно на форумах переход на личность собеседника жёстко пресекается, и я никогда себе не позволял такого ранее, но, если на Вашем форуме это допустимо, и Вы это начали делать по отношению ко мне, я просто принял правила Вашего форума и делаю теперь то же самое по отношению к Вам. Не нравится? Давайте не будем более переходить на личности друг друга, не будем угадывать мысли и чувства собеседника, приписывать ему то, что нам только показалось. Т.е. вести именно конструктивный диалог. Я готов к этому, а Вы?
Михаил, во-первых, мой переход "на личность" был следствием вашей неаргументированности, что имело своей целью не обидеть вас, но попытаться открыть вам глаза на ваши ментальные проблемы. Во-вторых, я в отличие от вас не нарушаю правил нашего форума:

11...... Со священнослужителем допустимо вести конструктивную богословскую дискуссию. Любой священнослужитель имеет право вести на форуме пастырскую деятельность. В рамках душепопечительской деятельности пастырь имеет право давать участникам форума личную оценку, делать замечания, в случае крайней необходимости обличать и т.д. в пределах пастырской этики. Ответные поучения, обличения, критическое рассмотрение личности священнослужителя со стороны других участников форума не допустимы. В случае не согласия со священнослужителем по богословским вопросам или с его пастырским суждением, обсуждение должно носить конструктивный, доброжелательный характер и вестись с уважением к его сану, исключающему панибратство и дерзость.
http://pmd-samara.ru/forum/?PAGE_NAME=read&FID=8&TID=18


Цитата
Михаил пишет:
«…во всякой нужде прибегать к идолу собственного разумения и суждения. Это - дело крайне опасное и трудно врачуемое; гордость ума гораздо бедственнее, чем гордость воли. Ибо гордость воли, будучи явна для ума, может быть иной раз им удобно уврачевана чрез подклонение ее под иго должного. Ум же, когда самонадеянно утвердится в мысли, что его собственные суждения лучше всех других, кем, наконец, может быть уврачеван?
Жаль, что Аввакум и его последователи не разделяют этих убеждений старца.

Цитата
Михаил пишет:
Мой стиль — ни шагу влево или вправо, во всём опираться на соборные решения Церкви и мнения её священноначалия, никаких выдумок, выдаваемых за позицию Церкви....
Так же думали и старообрядцы, уходя в раскол.

Цитата
Михаил пишет:
В дискуссии стараюсь проявлять признаки дисциплины мышления, такта по отношению к собеседнику, стремление увидеть истинное положение дел, отказываясь от своих заблуждений, если они становятся очевидными.
Фарисеи тоже говорили, что они верят в Бога. Но Христос обличал их лицемерие, заповедовав и нам беречься закваски фарисейской и начётнической.
Цитата
Михаил пишет:
Читателя нас рассудят или хотя бы составят мнение о положении дел в нашей Церкви об отношении к истории раскола, нашим взаимоотношениям со старообрядцами и об историческом документальном подлоге — соборном «деянии» на «еретика Мартина».
На этом давайте и остановимся. Михаил, вы можете не комментировать моё последнее сообщение, так как у меня вряд ли найдётся желание вам отвечать, поскольку я не вижу смысла в продолжении нашего затянувшегося и уже исчерпавшего себя диалога.
Изменено: прот. Рустик - 23.12.2013 00:39:56
Цитата
Валерий пишет:если вы ставили задачу не о поисках способов примирения, а просто поговорить о "не правильном" акафисте
Именно так. Разве из названия темы не видно?
Цитата
Валерий пишет: то тогда мне действительно в другую тему нужно идти.
Я Вам и предложил это сделать.
Цитата
Валерий пишет: Только скажите Михаил , почему в этой теме постоянно попадается слово - раскол ?
Потому что в тексте акафиста упоминается миссионерская деятельность свт. Димитрия по преодолению раскола.
Цитата
Валерий пишет:Хочу напомнить вам Михаил , что вы первый начали, когда в самом начале темы обозвали о. Рустика - адвокатом оправдавшим Чикотило.
Не обзывал. Если прочитаете внимательнее, заметите, что написал, что о. Рустик мог бы, затем извинился и уточнил, что какой-нибудь адвокат мог бы. Стараюсь тщательно подбирать слова.
Очень рад, о. Рустик, что согласились продолжить, хотя по-прежнему не уверен в конструктивности, но почему бы не попробовать ещё раз?
Цитата
прот. Рустик пишет: я в отличие от вас не нарушаю правил нашего форума
Прочитал правила. Мда. Эко меня, однако, угораздило «залететь». Виноват, прошу простить. Не доглядел. Нарушил. Чуть не выложил уже свои противозаконные ответы. Хорошо, что Вы успели указать мне на то, но теперь придётся исправлять всё множество моих ответов к Вам, «причёсывать» их под правила. Опять пауза получается. Простите, о. Рустик.
Цитата
прот. Рустик пишет: Михаил, да назовите вы старообрядческое радикальное обрядоверие, возводящее обряд в степень догмата, не ересью, а просто - доктринальным заблуждением.
Вот и хорошо. Я-то назову, а тот факт, что в РПЦ эту догматизацию почти никто не называет ересью, хорошо бы и Вам признать.
Цитата
прот. Рустик пишет: Если для вас что-то от этого изменится - пожалуйста.
Очень даже изменится. Если «Ваша» «ересь» догматизации вовсе не ересь, нечего и обсуждать её в этой теме, т.к. в таком случае получается, что у «брынских скитоначальников» осталось только обвинение в мартиновых «ересях», и можно переходить к их обсуждению.
Цитата
прот. Рустик пишет: Но вы-то отрицаете большее - отсутствие самого упоминаемого мной заблуждения, несмотря на многочисленные свидетельства православных экспертов.
Не отрицаю, но не берусь твёрдо однозначно судить об этом. Прочитал несколько статей наших богословов — очень непростой вопрос, но факт очевиден, ересью это явление они не называют.
Цитата
прот. Рустик пишет: А всё почему? Потому, что у вас вызывает большую проблему анализ и синтез предложенного мной богословского материала.
У меня со временем не очень.
Цитата
прот. Рустик пишет: Вы рассуждаете как начётник - нет прямого употребления термина ересь, кроме как у прот. Дмитрия Смирнова, не давшего развёрнутый ответ, нет и ереси, при этом вы опускаете целый пласт собранного для вас аналитического материала.
Если мы с Вами пришли к общему мнению в отказе именовать это явление ересью, не вижу смысла продолжать об этом.
Цитата
прот. Рустик пишет: Вы говорите, что старообрядцы ушли в раскол не по обрядовым вопросам, а на почве эсхатологии.... предлагаю во избежание траты сил и времени - разойтись по своим местам.
Давайте в этом частном, другом вопросе больше не «сходиться».
Цитата
прот. Рустик пишет: рассуждать об отношении старообрядцев к обливательному крещению, но мои моё стремление развить эту тему - опять оказывается тщетным.
Я посмотрел несколько статей наших богословов и по этому вопросу — тоже всё очень не просто. Вполне можно отдельную тему заводить.
Цитата
прот. Рустик пишет: Да я вам привёл целый ряд высказываний, где отмечается эта доктринальная проблема у старообрядцев.
Проблема не ересь. Надеюсь, что закончили с этим.
Цитата
прот. Рустик пишет: Спаситель в этом не смог преуспеть, что что вы хотите от меня?
Спаситель может знать мысли и чувства созданных им тварей, а насчёт таких же возможностей у самарского протоиерея не уверен. Потому и предложил Вам уже несколько раз обсуждать только то, что было написано собеседником.
Цитата
прот. Рустик пишет: Я вам ещё раз говорю: если вас смущает понятие ересь, назовите её заблуждением.
Уже назвали и надеюсь, что более к этому не вернёмся. Итак: возведении старообрядцами обряда до уровня догмата не является ересью.
Цитата
прот. Рустик пишет: Списать раскол только лишь на эсхатологический посыл, без его анализа - это поверхностный взгляд, не вскрывающей всю внутреннюю "логику" раскола.
Не в этой теме.
Цитата
прот. Рустик пишет: вы не видите проблемы
Вижу вопрос для отдельного изучения.
Цитата
прот. Рустик пишет: По-вашему нас со старообрядцами различает только обряд и не более.
Я такого не писал.
Изменено: Михаил - 23.12.2013 00:46:46
Цитата
прот. Рустик пишет: Если вы хотите слепо следовать этому примитивному взгляду не признаваемому самими старообрядцами
Хотелось бы не возвращаться более к обвинениям «брынских скитоначальников» в «ереси» догматизации.
Кстати, старообрядцы из РДЦ именно такого мнения и придерживаются, что между нами никаких различий нет, кроме обрядов.
Цитата
прот. Рустик пишет: Вы проявляете явную неспособность зафиксировать принципиальное различие (на котором я заостряю ваше внимание) между нами и старообрядцами в оценке обливательного крещения. Михаил, у меня нет желания продолжать с вами дискуссию.
Надеюсь, что более не вернёмся к обсуждению этого вопроса в этой теме.
Цитата
прот. Рустик пишет: Когда же вы разродитесь-то определениями? Как можно обсуждать что такое "обрядоверие" и "ересь" если вы до сих пор, вопреки моим просьбам и уже предложенным дефинициям, уклоняетесь от этой аналитической работы?
Надеюсь, что мне не придётся этого делать с учётом достигнутого взаимопонимания по догматизации (не ереси).
Цитата
прот. Рустик пишет: Ваша обрядоверческая логика ничем не отличается от фарисейской оценки Христа.
Вы просто не уловили моей логики.
Цитата
прот. Рустик пишет: У меня нет слов: когда же вы прозреете?
У меня тоже. А Вы … молчу-молчу.
Цитата
прот. Рустик пишет: Это единственное на что вам остаётся сослаться, но делаете вы это как всегда с начётническим подходам, не понимая ни многогранного смысла цитируемого вами церковного документа, ни его цели, ни соотношения с существующей канонической и богословской оценкой старообрядческого раскола. Не знаю: есть ли смысл повторять многократно сказанное и писать вам ещё раз? Свят. Филарет (Дроздов) писал: «Никакую Церковь, верующую, что Иисус есть Христос, не дерзну я назвать ложной». Если мы признаём своими ЕДИНОВЕРЦАМИ (т.е. христианами) католиков и протестантов, допуская даже их венчание с православными, то значит ли это, что между нами нет догматических противоречий? Михаил, вы плохо усвоили предложенный вами материал.
Не надо мне ничего приписывать и домысливать за меня, если Вам чего-то не понятно в том, что мною было написано. Своё «начётническое» мнение было мною сверено с мнениями других священников и мирян. Не один я такой «начётчик» у нас в Церкви. Но и таких агрессивных антистарообрядцев, как Вы, в ней тоже хватает.
Цитата
прот. Рустик пишет: Я уже приводит комментарий митр. Илариона (Алфеева), который он дал в связи с нашим современным диалогом с католиками
Мнение митр. Илариона понятно совершенно однозначно и именно по отношению к католикам, которых мы соборно никогда не называли елиноверными братьями и сёстрами.
Цитата
прот. Рустик пишет: что также актуально и по отношению к старообрядцам
А вот это уже ТОЛЬКО Ваше личное мнение. Приписали «свою» актуальность мнению высокопреосвященного владыки. Старообрядцы-то — наши единоверные братья и сёстры несмотря на нежелание агрессивной антистарообрядческой части признать их таковыми.
Цитата
прот. Рустик пишет: В ответ вы мне пишете очередной бред.
Это у Вас и есть «обличать и т.д. в пределах пастырской этики»?
Цитата
прот. Рустик пишет: Жаль, что Аввакум и его последователи не разделяют этих убеждений старца.
Никому бы не забывать о них.
Цитата
Михаил пишет: Мой стиль — ни шагу влево или вправо, во всём опираться на соборные решения Церкви и мнения её священноначалия, никаких выдумок, выдаваемых за позицию Церкви....
Цитата
прот. Рустик пишет: Так же думали и старообрядцы, уходя в раскол.
Наверное, примерно так же могли думать и новообрядцы 17 века, послушные решениям Церкви.
Цитата
Михаил пишет: В дискуссии стараюсь проявлять признаки дисциплины мышления, такта по отношению к собеседнику, стремление увидеть истинное положение дел, отказываясь от своих заблуждений, если они становятся очевидными.
Цитата
прот. Рустик пишет: Фарисеи тоже говорили, что они верят в Бога. Но Христос обличал их лицемерие, заповедовав и нам беречься закваски фарисейской…
Не уловил связи с моей фразой. При чём здесь лицемерие? К тому же напоминаю, что Христу совершенно точно ведомы мысли и чувства, а протоиереям вряд ли.
Цитата
прот. Рустик пишет: у меня вряд ли найдётся желание вам отвечать
Найдётся).
Цитата
прот. Рустик пишет: попытаться открыть вам глаза на ваши ментальные проблемы.
Ещё раз: я далеко не один придерживаюсь излагаемых здесь мною взглядов на наши взаимоотношения со старообрядцами, и потому вопрос, кто слеп, остаётся пока открытым.
Изменено: Михаил - 23.12.2013 00:51:49
Цитата
Михаил пишет:
Прочитал правила. Мда. Эко меня, однако, угораздило «залететь». Виноват, прошу простить.
И вы простите, если вас обидел.
Цитата
Михаил пишет:
Вот и хорошо. Я-то назову, а тот факт, что в РПЦ эту догматизацию почти никто не называет ересью, хорошо бы и Вам признать.
В РПЦ, если мы говорим конкретно о проблеме старообрядческого обрядоверия (догматизации обряда), нет соборного суждения на сей счёт. Есть лишь высказывания отдельных богословов, которые дают отрицательную оценку этой ложной доктрине, и лишь некоторые прямо её именуют ересью, на что они имеют право к качестве частного богословского мнения. С другой стороны, данную проблему можно вполне рассматривать в контексте соборного осуждения старообрядцев (БМС) в качестве еретиков. Здесь очень важно понять: что лежало в основе их противления Церкви? Я считаю, что именно радикальное обрядоверие или возведение обряда в степень догмата. А это значит, что именно обрядоверие (по аналогии с иудео-христианством) является их основной ересью, из которой вытекают все прочие их догматические заблуждения.
Цитата
Михаил пишет:
Очень даже изменится. Если «Ваша» «ересь» догматизации вовсе не ересь
Старообрядческое обрядоверие является для меня ложной доктриной (как и для любого православного человека), а понятие "ереси" в связи с ней, если вас это смущает, я могу и не использовать. Но в этом случае я усматриваю значимость для вас формальной, а не существенной стороны рассматриваемого вопроса.
Цитата
Михаил пишет:
т.к. в таком случае получается, что у «брынских скитоначальников» осталось только обвинение в мартиновых «ересях», и можно переходить к их обсуждению.
Давно было пора это сделать.
Цитата
Михаил пишет:
У меня со временем не очень.
Понимаю, но тогда лучше и не спешить с ответными сообщениями.
Цитата
Михаил пишет:
Проблема не ересь. Надеюсь, что закончили с этим.
Просто если бы вы дали определение понятию "ересь", вы бы убедились в том, что оно имеет несколько смыслов, в том числе и мной используемый в данной дискуссии по проблеме обрядоверия, которую, к тому же, вполне можно подвести под иудео-христианскую ересь, осуждённую Церковью.
Цитата
Михаил пишет:
Спаситель может знать мысли и чувства созданных им тварей, а насчёт таких же возможностей у самарского протоиерея не уверен.
Михаил, вы передёргиваете. На основании логического анализа можно делать вполне достоверные выводы. В случае отрицания этой возможности - вы исповедуете агностический подход к познанию, что не соответствует православной гносеологии.
Цитата
Михаил пишет:
Потому и предложил Вам уже несколько раз обсуждать только то, что было написано собеседником.
Эх, Михаил, если обсуждать только то, что написано собеседником, мы даже не сможем начать наш диалог. Поскольку любой текст имеет несколько видов интерпретации: текст, подтекст и то, что не написано, но подразумевается в силу логической связи. Любая мысль является лишь частью некой логической структуры и должна рассматриваться в её контексте, а не сама по себе.
Цитата
Михаил пишет:
Уже назвали и надеюсь, что более к этому не вернёмся. Итак: возведении старообрядцами обряда до уровня догмата не является ересью.
Итак, возведение старообрядцами обряда до уровня догмата можно не именовать ересью, поскольку данная доктрина не получала прямого соборного осуждения, но ничто не мешает нам назвать данный религиозный принцип - ЛОЖНОЙ ДОКТРИНОЙ, приводящей на практике к духовной болезни, именуемой нами обрядоверием.
Цитата
Михаил пишет:
Хотелось бы не возвращаться более к обвинениям «брынских скитоначальников» в «ереси» догматизации.
Если вспомнить уже цитировавшегося мной Шмемана, то там ересь похлеще: в отрицании исторической Церкви он видит отрицание догмата боговоплощения, что сближает старообрядцев с арианством. А отсюда может выглядеть вполне закономерным арианское богословие Аввакума, которое включает: 1) ересь "трисущия" - «трисущную Тройцу, несекомую секи по равенству, — небось! — едино на три существа, тожде единства и образы три равны»; и 2) разделение Сына Божия и Человека Христа - «на Небе Три Царя сидят на трех престолах, а одесную их Иисус Христос».
Цитата
Михаил пишет:
Кстати, старообрядцы из РДЦ именно такого мнения и придерживаются, что между нами никаких различий нет, кроме обрядов.
А можно ли получить конкретные цитаты для предметного разговора?
Цитата
Михаил пишет:
Не надо мне ничего приписывать и домысливать за меня, если Вам чего-то не понятно в том, что мною было написано. Своё «начётническое» мнение было мною сверено с мнениями других священников и мирян. Не один я такой «начётчик» у нас в Церкви. Но и таких агрессивных антистарообрядцев, как Вы, в ней тоже хватает.
В нашей Церкви есть радикальные экуменисты (модернисты), а также и обрядоверы (фундаменталисты), которые близки по духу с раскольниками-старообрядцами, а некоторые из них со временем уходят в раскол, например, те же диомидовцы.
Цитата
Михаил пишет:
Мнение митр. Илариона понятно совершенно однозначно и именно по отношению к католикам, которых мы соборно никогда не называли елиноверными братьями и сёстрами.
Но их сейчас не называют в соборных документах и еретиками. А если некий христианин не именуется еретиком, следовательно, он является единоверцем, не так ли? Именно в этом духе ведётся наш диалог и сотрудничество с инославными христианами: «К сожалению, христиане в большинстве случаев крайне пассивно выступают на защиту своих гонимых единоверцев. Христианское сообщество, несмотря на свою разобщенность, должно объединиться и ходатайствовать перед ООН, правительственными и международными организациями о необходимости положить конец гонениям на христиан в современном мире» - отметил митрополит Волоколамский Иларион http://www.religion.in.ua/news/foreign_news/10097-glava-ovcs-rpc-prizval-edinovercev-pravoslavnyx-katolikov-protestantov-obedinitsya-v-zashhitu-gonimyx-xristian.html. Потом, католиков мы принимаем через покаяние (3-м чином), а старообрядцев через миропомазание (2-чином). Так кто к нам экклезиологически ближе: католики или старообрядцы?
Цитата
Михаил пишет:
А вот это уже ТОЛЬКО Ваше личное мнение. Приписали «свою» актуальность мнению высокопреосвященного владыки. Старообрядцы-то — наши единоверные братья и сёстры несмотря на нежелание агрессивной антистарообрядческой части признать их таковыми.
Если вы мыслящий человек, то вы поймёте, что митр. Иларион говорит об общих принципах взаимоотношения РПЦ с любыми христианскими деноминациями, что также подтверждает вышеприведённая его цитата.
Цитата
Михаил пишет:
Это у Вас и есть «обличать и т.д. в пределах пастырской этики»?
Пастырская этика не исключает разного рода выражения из церковного полемического арсенала. Неужели вы не читали святых отцов? Например, святитель Василий Великий пишет об одном своём оппоненте: “Ну как могут быть прямые мыcли у того, чьи ноги кривы?!”. Вы сомневаетесь в церковной легитимности употребления таких слов, как "бред" или "бредни"? « У языческих философов много бредней , а истины не находится ни малейшей частицы ; ибо то, что по-видимому сказано ими справедливого, смешано с заблуждением. Как смертоносный яд, смешанный с медом или вином, делает негодным все смешение, так и языческое красноречие оказывается … пагубой для тех, которые верят ему», – писал свят. Феофил Антиохийский.
Цитата
Михаил пишет:
Наверное, примерно так же могли думать и новообрядцы 17 века, послушные решениям Церкви.
Нелогично. "Новообрядцы", в своём послушании Церкви, сначала сделали шаг "влево" от Стоглавого собора, а потом шаг "вправо" к единоверию. Старообрядцы же пока топчутся на месте.
Цитата
Михаил пишет:
Не уловил связи с моей фразой. При чём здесь лицемерие? К тому же напоминаю, что Христу совершенно точно ведомы мысли и чувства, а протоиереям вряд ли.
Вы писали: "В дискуссии стараюсь проявлять признаки дисциплины мышления, такта по отношению к собеседнику, стремление увидеть истинное положение дел, отказываясь от своих заблуждений, если они становятся очевидными". Мой ответ содержал тот посыл, что и фарисеи стремились быть благочестивыми и рассудительными, каковыми они себя и позиционировали, но реальность была другой. И фарисейское ослепление было столь сильным, что даже и Христос не смог их переубедить. Эта параллель особенно актуальна, когда мы имеем в виду духовно-ментальное сходство иудейских и старообрядческих законников. В вашем же лице, как это не было бы прискорбно, я вижу не случайного апологета старообрядцев или сторонника диалога с ними, а одного из представителей их ментальности. Вы мыслите как старообрядец, отсюда и проистекает ваша симпатия к старообрядцам, а также проблема непонимания, что для меня не удивительно.
Цитата
Михаил пишет:
Найдётся).
Не знаю, насколько ещё хватит терпения "толочь воду в ступе".
Изменено: прот. Рустик - 23.12.2013 08:09:06
Цитата
прот. Рустик пишет:И вы простите, если вас обидел.
Не обидели.
Цитата
прот. Рустик пишет: лишь некоторые прямо её именуют ересью, на что они имеют право к качестве частного богословского мнения.
Лишь двое.
Цитата
прот. Рустик пишет: данную проблему можно вполне рассматривать в контексте
Можно, но лучше в отдельной теме.
Цитата
прот. Рустик пишет: …очень важно понять: что лежало в основе их противления Церкви? Я считаю, что именно радикальное обрядоверие или возведение обряда в степень догмата. А это значит, что…
Там же.
Цитата
прот. Рустик пишет: понятие "ереси" в связи с ней, если вас это смущает, я могу и не использовать.
Не смущает, но уж как мы уже установили, что почти никто не называет ересью, обвинение «брынских» скитоначальников в этой ереси следует признать ложным и более к нему не возвращаться.
Цитата
прот. Рустик пишет: Но в этом случае я усматриваю значимость для вас формальной, а не существенной стороны рассматриваемого вопроса.
Давайте закончим, наконец, с «формальной» частью, а для «существенной» можно создать отдельную тему, и все, кому интересно, смогли бы там всё «существо» и попытаться постичь.
Цитата
прот. Рустик пишет: Давно было пора это сделать.
Ну, ещё несколько вопросиков, возникших по ходу обсуждения, «зачистим».
Цитата
прот. Рустик пишет: лучше и не спешить с ответными сообщениями.
Конечно. Они готовы, только немного подправлю их.
Цитата
прот. Рустик пишет: Просто если бы вы дали определение понятию "ересь", вы бы убедились в том, что оно имеет несколько смыслов, в том числе и мной используемый в данной дискуссии по проблеме обрядоверия, которую, к тому же, вполне можно подвести под иудео-христианскую ересь, осуждённую Церковью.
Уже убедился, просмотрев несколько статей. Интересно, но не по моему плану беседы.
Цитата
Михаил пишет: В текстах по предоставленным Вами ранее ссылкам нет доказательств о существовании в РПЦ твёрдых мнений о наличии у старообрядцев «Вашей» «ереси» догматизации, кроме ссылки на мнение прот. Димитрия Смирнова. Что-то не понятно?
Цитата
прот. Рустик пишет: В диалоге с вами оказывается, что это всё равно, что убеждать обрядовера в том, что он обрядовер, фарисея в том, что он фарисей и т.п. Если уж Спаситель в этом не смог преуспеть, что что вы хотите от меня?
Цитата
Михаил пишет: Спаситель может знать мысли и чувства созданных им тварей, а насчёт таких же возможностей у самарского протоиерея не уверен.
Цитата
прот. Рустик пишет: Михаил, вы передёргиваете. На основании логического анализа можно делать вполне достоверные выводы. В случае отрицания этой возможности - вы исповедуете агностический подход к познанию, что не соответствует православной гносеологии.
Это Вы передёргивали и пытались увести беседу в логически интересном Вам (да и мне тоже) направлении, но в данном случае этот «увод» был ни к чему. К тому же ещё раз: Спасителю не требуется логического анализа: ему сразу всё ясно, а по опыту общения с Вами вижу, что чаще бывает наоборот.
Цитата
Михаил пишет: предложил Вам уже несколько раз обсуждать только то, что было написано собеседником.
Цитата
прот. Рустик пишет: любой текст имеет несколько видов интерпретации: текст, подтекст и то, что не написано, но подразумевается в силу логической связи.
У Вас в отношении к моим текстам плохо получается увидеть мой подтекст и моё «то, что не написано». Потому и предложил Вам не пытаться далее угадывать. Если что-то в моём тексте Вам кажется непонятным или двусмысленным, почему просто бы не переспросить вместо того, чтобы уверенно приписывать свои фантазии?
Цитата
прот. Рустик пишет: Любая мысль является лишь частью некой логической структуры и должна рассматриваться в её контексте, а не сама по себе.
Уже до того просто стараюсь формулировать свои мысли, чтобы не давать её рассматривать её как не саму по себе, но Вы всё равно ухитряетесь «рассмотреть». Результат — постоянные приписки. Не договоримся по этому вопросу.
Цитата
Михаил пишет: Итак: возведении старообрядцами обряда до уровня догмата не является ересью.
Цитата
прот. Рустик пишет: Итак, возведение старообрядцами обряда до уровня догмата можно не именовать ересью, поскольку
Нет, нет. Почти никто в РПЦ не называет возведение обряда до уровня догмата ересью. Вот так: коротко и ясно.
Цитата
прот. Рустик пишет: ересь "трисущия" - «трисущную Тройцу, несекомую секи по равенству, — небось! — едино на три существа, тожде единства и образы три равны»
Зачем нам эта ересь «от А. Шмемана»? Обсуждаем же акафист свт. Димитрию — вот потому только реальные ереси, обнаруженные им у брынских скитоначальников, и должны остаться в тексте акафиста.
Цитата
Михаил пишет: Кстати, старообрядцы из РДЦ именно такого мнения и придерживаются, что между нами никаких различий нет, кроме обрядов.
Цитата
прот. Рустик пишет: А можно ли получить конкретные цитаты для предметного разговора?
Попробую отыскать, но не сейчас и не в этой теме. Точно помню, что именно так.
Цитата
прот. Рустик пишет: В нашей Церкви есть радикальные экуменисты (модернисты), а также и обрядоверы (фундаменталисты), которые близки по духу с раскольниками-старообрядцами, а некоторые из них со временем уходят в раскол, например, те же диомидовцы.
Да всякое может случиться. Может, и некоторые агрессивные старообрядцы в раскол побегут.
Цитата
прот. Рустик пишет: Но их сейчас не называют в соборных документах и еретиками. А если некий христианин не именуется еретиком, следовательно, он является единоверцем, не так ли? Именно в этом духе ведётся наш диалог и сотрудничество с инославными христианами: «К сожалению, христиане в большинстве случаев крайне пассивно выступают на защиту своих гонимых единоверцев.
«Инославные» не могу отнести к старообрядцам. А о католиках, О. Рустик, было же соборное решение, затрагивающее наши отношения с католиками. Были они названы в нём единоверными братьями и сёстрами? Не уверен. Скорее всего обратил бы внимание и запомнил.
Цитата
прот. Рустик пишет: католиков мы принимаем через покаяние (3-м чином), а старообрядцев через миропомазание (2-чином). Так кто к нам экклезиологически ближе: католики или старообрядцы?
Ещё один отдельный интересный вопрос для другой темы. Посмотрите в сети — по-разному мы принимали старообрядцев до сих пор: по всем трём чинам.
Считаю старообрядцев православноверующими. Лично я пока считаю старообрядцев более близкими нам несмотря ни на что. Но и это мнение требует дальнейшей перепроверки, не исключено, что и изменится.
Цитата
прот. Рустик пишет: Если вы мыслящий человек, то вы поймёте, что митр. Иларион говорит об общих принципах взаимоотношения РПЦ с любыми христианскими деноминациями, что также подтверждает вышеприведённая его цитата.
Вывод-предположение «мыслящего человека» очевиден, но с ним надо бы ещё поработать: перепроверить по другим выступлениям митр. Илариона и других богословов нашей Церкви. Да, и написать о резутьтатах в отдельной теме).
Цитата
Михаил пишет: Это у Вас и есть «обличать и т.д. в пределах пастырской этики»?
Цитата
прот. Рустик пишет: Неужели вы не читали святых отцов? Например, святитель Василий Великий пишет об одном своём оппоненте:…
О. Рустик, уже привлекал наше внимание к цитате преп. Паисия Святогорца.
Цитата
Михаил пишет: Наверное, примерно так же могли думать и новообрядцы 17 века, послушные решениям Церкви.
Цитата
прот. Рустик пишет: Нелогично. "Новообрядцы", в своём послушании Церкви, сначала сделали шаг "влево" от Стоглавого собора, а потом шаг "вправо" к единоверию. Старообрядцы же пока топчутся на месте.
Очень даже логично. Куда указало священноначалие — туда и шагнули. Не было бы команды — не зашагали бы. Когда я написал «ни шагу влево или вправо», имел в виду, что без команды не шагать.
Цитата
прот. Рустик пишет: Вы писали: "В дискуссии стараюсь проявлять признаки дисциплины мышления, такта по отношению к собеседнику…проблема непонимания
Полагаю, что проблема взаимонедопонимания между нами определяется разными понятиями у нас по указанным признакам. А далее просто использую Ваши же слова по отношению к Вам:
Цитата
прот. Рустик пишет: …фарисейское ослепление было столь сильным…я вижу…
А Вы точно уверены, что правильно видите?
Цитата
прот. Рустик пишет: а одного из представителей
Уже писал, что я не один, причём у меня более-менее умеренные взгляды.
Цитата
прот. Рустик пишет: Не знаю, насколько ещё хватит терпения
Надолго).
Цитата
прот. Рустик пишет: "толочь воду в ступе"
Да я уж почти смирился, понял, что с Вами без этого не получится.
Начну-таки «зачистку» оставшихся вопросиков.

Цитата
прот. Рустик пишет: искажая церковное отношение к расколу.
Стараюсь строго основывать свои суждения на соборных решениях и мнении священноначалия.
Цитата
прот. Рустик пишет: в духовной жизни всё это выливается не в стяжании благодати
Цитата
Михаил пишет: Что, что? Кажется, «приехали». Доприписывались? «Допрозорливились»? Самарский протоиерей утверждает об отсутствии благодати в РПСЦ?
Цитата
прот. Рустик пишет: Михаил, вы неадекватно восприняли мой текст, ибо я ясно писал о другом. Я писал о законническом типе духовной жизни, где человек спасается не стяжанием благодати, а точным исполнением предписаний закона и следованию обряду. Вы же странным образом перевели эту проблемную для вас тему на вопрос о действии благодати в раскольнических сообществах.
Мне только хотелось бы, чтобы у возможных читателей не сложилось неправильного мнения о благодатности РПСЦ.
Давайте ясно напишем, что всякие уверенные утверждения о присутствии/отсутствии благодати в РПСЦ не совпадают с официальной позицией нашей Церкви.
Цитата
Михаил пишет: Откуда Вам знать, о чём думаю? Вы и моим мыслям хотите что-то своё приписать? Трудно, наверное, с такой «прозорливостью» справляться?
Цитата
прот. Рустик пишет: Человек думает о том, что он говорит и пишет.
Но его далеко не всегда понимают, особенно в нашем с Вами случае. Предпочитаю обсуждать, не кто о чём думает, или кто что чувствует или кто во что верит, а только то, что написано.
Цитата
Михаил пишет: Верю, что в 1971 г. Церковь приняла правильное решение, сняв клятвы 17 века с древних обрядов и с употребляющих их. Верю, что, если бы Освященный Собор 1971 г. разделял личное мнение преп. Паисия Величковского и посчитал бы полезным процитировать его в Деяниях, то непременно сделал бы это, но не сделал — значит, цитаты преп. Паисия Величковского Собором 1971 г. не были признаны полезными.
Цитата
прот. Рустик пишет: Михаил, ваша интерпретация отмены Собором 1971 года клятв - ЧИСТО старообрядческая. Она противоречит канонической мысли Церкви и её авторитету всего предшествующего периода…
Неужели? А если так: верю, что в 1971 г. Церковь приняла правильное решение, упразднив клятвы 17 века, наложенные соборами 17 века на древние русские обряды и на придерживающихся их православноверующих христиан?
Цитата
прот. Рустик пишет: ряд абсурдов:
1) учредив институт единоверия, Церковь жила под собственной клятвой.
2) отменив клятвы, Церковь должна была тут же признать всех старообрядцев не раскольниками, а мучениками
Неужели абсурд - это стихия вашей мысли? Или считаете, что Русская Церковь страдает шизофренией?
Нет. Нет. О. Рустик, давайте без фантазий и домыслов.
Цитата
Михаил пишет: К соборным Деяниям 1971 г. предпочту прислушаться, а никак не к Вашим истолкованиям
Цитата
прот. Рустик пишет: А что, разве Собор 1971 года признал клятвы на дониконовскую обрядность реально существовавшими? Докажите ссылками на соборный текст.
Чуть позже, если такая нужда ещё сохранится.
Цитата
прот. Рустик пишет: "Хорошая" получается в ваших глазах картина: Церковь прокляла в 17 века дониконовскую обрядность (саму по себе), а спустя триста лет, пролив реки крови, лицемерно признала их "яко не бывшими".
О. Рустик, не надоело Вам «прозорливить»? Как Вам может быть видна «картина в моих глазах»))?
Цитата
прот. Рустик пишет: Рустик пишет: БМС у вас разбойничий…Церковь лукавнующих.
Цитата
Михаил пишет: А вот это уже не просто приписка, а ложь. Вот видите, к чему приводит упорное продолжение защиты подложного деяния. Ложь порождает только ложь. Термин «лукавствующий», по-моему, скорее подходит к одному протоиерею).
Цитата
прот. Рустик пишет: В чём ложь? В том, что вы считаете БМС не благодатным церковным собором, а раскольничьим? Но последнее вы сами утверждаете.
Очередная Ваша приписка. Не утверждал я такого.
Цитата
прот. Рустик пишет: Церковь, как вы представляете, лгала до 1971 года, убеждая в том, что она не возводила клятв на дониконовскую обрядность, а только на раскольников?
Неиссякаемая «прозорливость. Ну откуда Вам знать, что я себе представляю? Ещё раз прошу Вас не «прозорливить», а руководствоваться только тем, что собеседник написал, не приписывая ему своих фантазий.
Цитата
прот. Рустик пишет: А разве образ "лукавнующей Церкви" не дополняется
Это Вы написали, а не я. Мне Вы приписали в очередной раз свои фантазии.
Цитата
прот. Рустик пишет: по вашему, ЛОЖНЫМ признанием архиереями подлинности "Соборных деяний на Мартина"? Получается, что лгал и свят. Дмитрий Ростовский и вл. Питирим Нижегородский в своей "Пращице"..... Извольте к своему очередному ярлычку добавить хоть чуточку аргументов.
Легко, когда доберёмся до обсуждения мартиновых «ересей». Вот только «ярлычок-то» не мой, а Ваш. «Получилось»-то, что «лгал» не у меня, а у Вас. Вы снова приписали мне свои домыслы и тем самым ухитрились мне «навесить ярлык» в «навешивании ярлыков»). «Чудеса» Вашей скоропалительной «логики». Подобная скоропалительность и стала одной из причин раскола.
Цитата
Михаил пишет: Мне достаточно Деяний 1971 г. Упоминания мнения преп. Паисия Величковского в них нет.
Цитата
прот. Рустик пишет: Если вы меня внимательно читаете, то могли бы заметить, что между преп. Паисием и Собором 1971 нет противоречия в оценке клятв 17 века: отменили для немощных в вере то, чего и не было.
Да зачем мне Вас и преп. Паисия читать, если Собор 1971 г. сделал свои выводы уже после преп. Паисия? Вашими домыслами всё равно невозможно поместить какие-то цитаты в текст Деяний. Их там нет. Чего ещё может быть не понятно? Есть же разница между обычным разумом и соборным разумом Церкви?
Цитата
прот. Рустик пишет: А вот ваша интерпретация отмены клятв входит в противоречие со всеми предшествующими авторитетными церковными заявлениями
Какая ещё «интерпретация»?
Цитата
прот. Рустик пишет: входит в противоречие со…здравым смыслом
С Вашим здравым смыслом.
Цитата
прот. Рустик пишет: и вас, как ни странно, устраивает эта трёхсотлетняя шизофрения, которой вы хотите наделить церковное сознание.
Это Вы написали, а не я. «Прозорливось» опять.
Цитата
Михаил пишет: Именно так и было, и именно так и считали до учреждения единоверия. См. опять же у А. Карташёва. И не «мы», а пока лишь лично «Вы».
Цитата
прот. Рустик пишет: Продолжение истории с "церковной" шизофренией.....
Да я Вам уже в 100-й раз пишу, что А. Карташёв — и сегодня авторитетнейший церковный историк. Шизофрения? Вы сами вспомнили это слово.
Цитата
Михаил пишет: Не стоит опираться на указанную Вами статью о. Даниила Сысоева «Размышления о протопопе Аввакуме, церковной смуте и любви к родине», которая была нашими же священнослужителями разнесена в пух и прах
Цитата
прот. Рустик пишет: Какими "нашими"? Пожалуйста, имена и ссылки.
Виноват. Только о. Иоанн Миролюбов несколько «погромил».
Цитата
Михаил пишет: и после пришлось ещё и нашему священноначалию объясняться с митрополитом РПСЦ, что мы-де не разделяем личного мнения о. Даниила и сожалеем о появлении той статьи.
Цитата
прот. Рустик пишет: в таких случаях стоит приводить конкретную ссылку.
Конкретную ссылку следует приводить не в «таких» случаях, а тогда, когда о ней собеседник попросит, а Вы себя дачей запрашиваемых у Вас ссылок не хотели утруждать, так чего же хотите от меня в ответ?
Цитата
Михаил пишет: Свою известную фразу «старообрядчество не ересь» он сказал на диспуте со старообрядцами.
Цитата
прот. Рустик пишет: Где ссылка на цитату и её контекст для предметного разговора?
Ладно, эту цитату дам, т.к. она непосредственно к «Вашей» «ереси» имеет отношение.

2 марта 2008 г.
Встреча-диспут о. Даниила Сысоева (РПЦ МП) со старообрядцами (РПСЦ) 10 февраля 2008 года
Вопрос: В чём причина ереси старообрядцев.
о. Даниил: Старообрядчество не является ересью. Причина отделения – обрядам придали значение догматов. Из-за числа просфор, написания имя Иисуса отделяться от Церкви нелепо и невежественно.
Цитата
прот. Рустик пишет: вы, Михаил, поёте в унисон со старообрядческим протоиереем
Цитата
Михаил пишет: А Вам чем-то не угодил тот протоиерей, наш единоверный брат?
Цитата
прот. Рустик пишет: получается, что не брат он мне....
Вам не брат, а Церкви брат. «Вы, наши единокровные и единоверные братья и сестры, хотя и не находитесь в молитвенном общении с Московским Патриархатом…» (из Обращения Поместного Собора Русской Православной Церкви ко всем держащимся старых обрядов православноверующим христианам, не имеющим молитвенного общения с Московским Патриархатом (6–9.6.1988).).
Получается, что нецерковным оказался Ваш отказ признать старообрядца из РПСЦ за единоверного брата.
Цитата
Михаил пишет: Это другой вопрос.
Цитата
прот. Рустик пишет: Какой другой? Видно (пример когнитивного диссонанса я привёл - как соотносится церковная анафема Аввакуму и заявление о нееретичности его и иже с ним?), что что-то не так, вот я вам и предложил пройтись по ссылке … Нажмите на кнопочку и узнаете, неужели это так сложно?
Там по Вашей ссылке много других ссылок находятся. Хотя бы указали её. «Нажмите на кнопочку … неужели это так сложно?». И не забудьте свои выводы по тому тексту предоставить.
Так что пока имеем совершенно ясное мнение преосв. владыки Питирима, что ни старообрядцы, ни новообрядцы не еретики и не вероотступники. Это я уже ближе к мартиновым «ересям» написал.
Цитата
Михаил пишет: О. Рустик, Вы сами посмотрите по тексту ранее: Вы дали цитату из текста акафиста и сразу же следом за ним текст своего истолкования. Разве не видно разницы?
Цитата
прот. Рустик пишет: Михаил, разве я много прошу: всего лишь текстологически доказанного опровержения. Неужели это сложно?
Опровержения чего? Того, что Ваше истолкование текстологически соответствует соборному тексту? Зачем? У меня нет такого праздного любопытства к обилию Ваших истолкований. Есть тект соборного Деяния, а всё, что сверх того — от лукавого. Если бы архиерей истолковал, тогда другое дело. Разницу чувствуете?
Цитата
Михаил пишет:
Лишь двое.
"Двое" - это по вашему подсчёту, основанному на сложении высказываний медийных,т.е. широко известных богословов, что не отражает всю совокупность церковных голосов, а сам количественный подход не является в Церкви критерием истины. Во-первых, оценку раскольникам, как хулителям Церкви и еретикам, дал БМС, которая до сих пор, несмотря на т.н. "отмену клятв", остаётся актуальной (чуть ниже я ещё раз поясню смысл церковной "отмены клятв"). Во-вторых, грань между "раскольничеством" и "еретичеством" нередко очень тонка. В соответствии с 1 пр. свят. Василия Великого многие околоцерковные религиозные сообщества, относящиеся к категории раскольников, в последующей церковной правоприменительной практике отождествлялись с еретиками. Поэтому, само наименование старообрядцев раскольниками не исключает признание наличия у них ересей, что и дают нам понять, например, святители Дмитрий Ростовский, Феофан Затворник и Игнатий Брянчанинов. Подавляющее большинство богословов РПЦ считает старообрядцев (находящихся вне Церкви) раскольниками. Я уже не говорю о святых отцах, из мнений которых по этому вопросу можно составить "consensus patrum". Те же, кто не акцентирует внимание на догматических различиях между нами и старообрядцами делятся на две категории: 1) богословы-миссионеры, которые в своей позиции опираются на современные официальные церковные документы по старообрядчеству (но в этом они отдают себе отчёт, что можно видеть на примере комментария митр. Илариона к диалогу с католиками); 2) лица, имеющие поверхностное представление о сущности раскола 17в.
Цитата
Михаил пишет:
Не смущает, но уж как мы уже установили, что почти никто не называет ересью, обвинение «брынских» скитоначальников в этой ереси следует признать ложным и более к нему не возвращаться.
Дело в том, что обвинение раскольников в ереси имеет место в нашей Церкви, начиная с церковных соборов 17 века, с учётом комментария свят. Филарета (Дроздова), который поясняет, что раскольников потому Соборы назвали еретиками, что они противятся Церкви. Итак, это некое общее обвинение старообрядцев в ереси. Но дальше следует основной вопрос: а почему они воспротивились Церкви и её обрядовым реформам? Ответ на этот вопрос как раз и даёт нам понять в чём конкретно состояла экклезиологическая ересь раскольников. И здесь разные богословы, раскрывая общецерковное обвинение раскольников в ереси, по-разному освещают этот вопрос, что должно нами рассматриваться как дополняющие характеристики к общецерковному суждению о еретичестве раскольников-старообрядцев. При этом мы не должны забывать, что старообрядческое поле широко и от единоверцев до крайних толков существует различный спектр как групповых, так и индивидуальных мнений. Именно на это разнообразие мнений и делает ставку миссионерская политика РПЦ, ища среди заблудших православно-верующих христиан. А найдутся ли они - это уже другой вопрос.
Цитата
Михаил пишет:
Уже убедился, просмотрев несколько статей. Интересно, но не по моему плану беседы.
Ну так дайте наконец-то исчерпывающее определение понятию "ересь" и тогда можно будет делать некие объективные выводы о допустимости использования этого понятия по отношению к старообрядцам.
Цитата
Михаил пишет:
Это Вы передёргивали и пытались увести беседу в логически интересном Вам (да и мне тоже) направлении, но в данном случае этот «увод» был ни к чему. К тому же ещё раз: Спасителю не требуется логического анализа: ему сразу всё ясно, а по опыту общения с Вами вижу, что чаще бывает наоборот.
Складывается устойчивое впечатление, что вы уходите от серьёзного логического анализа рассматриваемых нами тем, что делает невозможным их объективное рассмотрение и достоверность выводов.
Цитата
Михаил пишет:
Нет, нет. Почти никто в РПЦ не называет возведение обряда до уровня догмата ересью. Вот так: коротко и ясно.
Если радикальное старообрядческое обрядоверие стало причиной церковного раскола 17 века, это вполне заслуживает именование ереси. Другое дело, что традиционно старообрядцев у нас именуют не еретиками, а раскольниками - и так сложилось по самым разным причинам, и прежде всего потому, что на поверхности раскола лежат именно обрядовые, то есть второстепенные в религиозной жизни вопросы. Но из этого никак не следует вывод, что в основе их раскола не лежали и не лежат сейчас - еретические доктрины. Заниматься богословской игрой на этих понятиях, которые вы до сих пор не определили ни с канонической, ни с богословской позиций - достойно только лишь софиста, который за неясностью определений пытается навязать своё ложное мнение.

Продолжение следует.
Изменено: прот. Рустик - 28.12.2013 21:40:56
Цитата
Михаил пишет:
Зачем нам эта ересь «от А. Шмемана»?
Правильней говорить не о ереси "от А. Шмемана", а о ереси старообрядческих раскольников, которую фиксирует Шмеман, что должно рассматриваться в качестве подтверждения справедливости слов критикуемого вами акафиста.
Цитата
Михаил пишет:
Обсуждаем же акафист свт. Димитрию — вот потому только реальные ереси, обнаруженные им у брынских скитоначальников, и должны остаться в тексте акафиста.
Акафист свят. Дмитрию Ростовскому выражает общецерковную оценку раскольникам, поэтому он не может ограничиваться лишь только рамками полемического богословия свят. Дмитрия. Тем не менее, именно у последнего он черпает сравнительный образ старообрядцев и еретика Мартина.
Цитата
Михаил пишет:
А о католиках, О. Рустик, было же соборное решение, затрагивающее наши отношения с католиками.
Было. И в нём они не названы ЕРЕТИКАМИ, несмотря на обилие об этом святоотеческих высказываний. Как-то трудно даются вам аналитические аналогии.
Цитата
Михаил пишет:
Были они названы в нём единоверными братьями и сёстрами? Не уверен. Скорее всего обратил бы внимание и запомнил.
Вам недостаточно слов митр. Илариона, где он именует инославных единоверцами? Дело не только в прямых формулировках церковных документов, но и логике, с которой у вас, к сожалению, большие проблемы. Ещё раз: если инославные христиане не именуются нами еретиками, то кто они нам? У вас есть подходящее определение или ваше мышление приходит в тупик? Заметьте, что некогда бывшее церковное разрешение причащать в исключительных случаях католиков появляется наряду с тем же отношением к старообрядцам. Может быть этот эпизод церковной жизни убедит вас в уместности проводимого мной сравнения?
Цитата
Михаил пишет:
Ещё один отдельный интересный вопрос для другой темы. Посмотрите в сети — по-разному мы принимали старообрядцев до сих пор: по всем трём чинам. Считаю старообрядцев православноверующими. Лично я пока считаю старообрядцев более близкими нам несмотря ни на что. Но и это мнение требует дальнейшей перепроверки, не исключено, что и изменится.
Следует признать, что старообрядцы не ближе к нам (экклезиологически), чем католики.
Цитата
Михаил пишет:
А Вы точно уверены, что правильно видите?
Своё "видение" я подкрепляю логическими аргументами, именно они, а ни некая моя "прозорливость", и должны быть предметом вашего критического разбора.

Продолжение следует.
Цитата
Михаил пишет:
Мне только хотелось бы, чтобы у возможных читателей не сложилось неправильного мнения о благодатности РПСЦ. Давайте ясно напишем, что всякие уверенные утверждения о присутствии/отсутствии благодати в РПСЦ не совпадают с официальной позицией нашей Церкви.
Михаил, благодать бывает разная. Старообрядцам, как и католикам, никто не отказывает в присутствии призывающей или всеобщей благодати. А вот о церковной благодати по отношению к упомянутым сообществам мы не имеем право говорить ни канонически, ни догматически. Свят. Феофан Затворник рассуждает относительно старообрядцев так: нет священства и таинств - нет и благодати. Говорить о возможности признания священства у раскольников можно сколько угодно, но их "священство" от этого не станет благодатным.
Цитата
Михаил пишет:
Но его далеко не всегда понимают, особенно в нашем с Вами случае. Предпочитаю обсуждать, не кто о чём думает, или кто что чувствует или кто во что верит, а только то, что написано.
Судя по этому ваши симпатии к старообрядчеству - закономерны.
Цитата
Михаил пишет:
Неужели? А если так: верю, что в 1971 г. Церковь приняла правильное решение, упразднив клятвы 17 века, наложенные соборами 17 века на древние русские обряды и на придерживающихся их православноверующих христиан?
Здесь, Михаил, вас в очередной раз подводят ваше начётничество, ваш буквализм. Действительно, Архиерейский Собор 1971 года упразднил соборные клятвы 17 века, наложенные "на старые русские обряды и на придер­живающихся их православно верующих христиан", признал "эти клятвы, яко не бывшие". Но давайте посмотрим на полный текст цитируемого вами соборного определения:

" 3. Утвердить постановление Патриаршего Священного Сино­да от 23 (10) апреля 1929 года об упразднении клятв Москов­ского Собора 1656 года и Большого Московского Собора 1667 года, наложенных ими на старые русские обряды и на придер­живающихся их православно верующих христиан, и считать эти клятвы, яко не бывшие".

На что следует обратить внимание? Отмена клятв совершается путём утверждения постановления Патриаршего Синода от 23 (10) апреля 1929 года. Вы его читали? Вы знаете, что инициатором этого решения был митр. Сергий (Страгородский) и именно его взгляд на проблему отмены клятв оказался решающим. А что по этому поводу говорил митр. Сергий? Его я уже цитировал. Сделаю это ещё раз:

"Архиеп. Сергий (Страгородский) говорил, что если бы даже удалось доказать, что под клятвами находятся лишь те, кто выступал против Церкви, это не успокоит совесть молящихся двуперстно. Однако если клятвы будут сняты, значит, они прежде существовали и единоверцы были под ними.
Я думаю, что по настоящему делу надо принять среднее решение. Пусть Собор торжественно утвердит равночестность обряда и одинаковое значение его для спасения и затем даст правильное разъяснение соборного определения о клятвах, добавив к этому, что если находятся все-таки лица, которые не могут отрешиться от той мысли, что клятвы наложены на обряды, то клятву в таком понимании Собор признает "яко небывшую"[51].
К этому предложению присоединился и П. И. Астров, а епископ Холмский Евлогий (Георгиевский) считал, что независимо от того, обряд или люди были прокляты, Собор во имя любви может снять клятву".
(Из монографии А.Кравецкого).

http://pmd-samara.ru/forum/?PAGE_NAME=message&FID=12&TID=495&sphrase_id=1939&PAGEN_1=12

Именно этот "средний", ДИАЛЕКТИЧЕСКИЙ подход и выражен в постановлении Патриаршего Священного Синода (ППСС) от 23 (10) апреля 1929 года:

"4) Клятвенные запреты, изреченные Антиохийским патриархом Макарием и вслед за ним подтвержденные Сербским митрополитом Гавриилом, Hикейским митрополитами Григорием и Молдавским Гедеоном в феврале 1656 года, пастырями Российской Церкви на Соборе 23 апреля 1656 года, а равно и клятвенные определения Собора 1666–1667 гг., как послужившие камнем преткновения для многих ревнителей благочестия и поведшие к расколу нашей Святой Церкви, – мы, руководствуясь примером самого же Собора 1666–1667 гг., отменившего клятвенные постановления Собора Стоглавого, по данной нам от Всесвятого и Животворящего Духа власти вязать и решить, разрушаем и уничтожаем и яко не бывшие вменяем".

Итак, исходя из изложенных мотивов "отмены клятв" совершенно очевидно, что данный канонический акт был продиктован исключительно икономическими соображениями и в контексте синодальных "Изъяснений" смысла клятв (упоминаемых в 1.п. ППСС) ориентирован не на АМНИСТИЮ хулителей Церкви и вождей раскола, а адресован тем старообрядцам, которые считают, что проклятью подвергались все придерживающиеся старых обрядов, независимо от их отношения к Матери-Церкви. Отменой клятв 17 века Церковь ещё раз подтвердила, что анафеме были преданы не сами по себе старые обряды и их придерживающиеся, а только раскольники, хулившие Церковь и её "новые" обряды. Дело в том, что старообрядческое сознание, не способное различить анафему (адресованную еретикам-раскольникам) и обряд, неизбежно отождествляет и то и другое. В виду этого Церковь идёт навстречу и устраняет анафемы 17 века, "как послужившие камнем преткновения для многих ревнителей благочестия и поведшие к расколу нашей Святой Церкви". Только как восприняли это жест доброй воли старообрядцы? В 1929 году они заявили: «Произнесенная клятва врагами истины падает на самих проклинавших, а потому старообрядцы как не признавали, так и не признают как наложенные на них клятвы Соборами 1656–1666–1677 гг., так же и снятие их» (Духовная комиссия Центрального комитета старообрядцев в Латвии). А на утверждение ППСС Архиерейским Собором 1971 года старообрядцы отреагировали так:

"Реакция старообрядцев на это решение была более или менее сдержан-
ной. Вот как описывает обсуждение этого текста членами Рижской Гребен-
щиковской старообрядческой общины Б. А. Успенский:
В Гребенщиковскую общину, как и в другие старообрядческие центры,
пришло послание митрополита Никодима (Ротова), извещающее о снятии
клятв и призывающее восстановить утраченное единство. Автор присут-
ствовал при обсуждении ответа митрополиту Никодиму. Сущность отве-
та сводилась к следующему: 1) Старообрядцы Гребенщиковской общины
приветствуют снятие клятв, но отмечают при этом, что этот шаг может
иметь значение прежде всего для господствующей Церкви: будучи лож-
ными, эти клятвы не могли иметь отношения к старообрядцам, однако
они имели самое прямое отношение к господствующей Церкви, поскольку
ложные клятвы падают на голову дающего. 2) Старообрядцы с удовле-
творением отмечают снятие клятв, наложенных Собором 1666–1667 гг. на
тех, кто крестится двумя перстами; при этом они считают необходимым
отметить, что тем самым сохраняет свою силу предшествующее соборное
решение по вопросу о перстосложении, а именно, решение Стоглавого
Собора 1551 г., предавшего проклятию тех, кто не крестится двумя пер-
стами".

Цитата
Михаил пишет:
Очередная Ваша приписка. Не утверждал я такого.
Не утверждали? А кто называл БМС "раскольным" собором а его клятвы неправедными? Не вы ли? Вам нужны цитаты?

Продолжение следует.
Цитата
Михаил пишет:
Ладно, эту цитату дам, т.к. она непосредственно к «Вашей» «ереси» имеет отношение.
2 марта 2008 г. Встреча-диспут о. Даниила Сысоева (РПЦ МП) со старообрядцами (РПСЦ) 10 февраля 2008 года Вопрос: В чём причина ереси старообрядцев. о. Даниил: Старообрядчество не является ересью. Причина отделения – обрядам придали значение догматов. Из-за числа просфор, написания имя Иисуса отделяться от Церкви нелепо и невежественно.
Дело в том, что о. Даниил Сысоев в упомянутом вами диспуте исходил из того, что "по Василию Великому староверы – самочинное сборище, раскол. Поэтому староверов мы принимаем через миропомазание", как раскольников, а не еретиков. Но это каноническое решение вопроса. А если подойти к старообрядчеству с догматических позиций, то какую оценку можно дать их ОБРЯДОВЕРИЮ? Что это: ересь или православное учение? Может ли быть здесь третье? Самое поразительное, что сами раскольники, предавая анафеме своих же собратьев по тем или иным обрядовым вопросам, тем самым убеждают нас в том, что для них обряд является догматом, следовательно, еретики для них - это те, кто изменяет те или иные обряды. И после этого вы хотите сказать, что подобное обрядоверие не ересь? Но что это? Дайте ваше определение.
Цитата
Михаил пишет:
Вам не брат, а Церкви брат. «Вы, наши единокровные и единоверные братья и сестры, хотя и не находитесь в молитвенном общении с Московским Патриархатом…» (из Обращения Поместного Собора Русской Православной Церкви ко всем держащимся старых обрядов православноверующим христианам, не имеющим молитвенного общения с Московским Патриархатом (6–9.6.1988).). Получается, что нецерковным оказался Ваш отказ признать старообрядца из РПСЦ за единоверного брата.
Михаил, я же вам дал понять, что раскольник-старообрядец мне такой же брат, как и католик (заметьте, слово брат пишу без кавычек).
Цитата
Михаил пишет:
Так что пока имеем совершенно ясное мнение преосв. владыки Питирима, что ни старообрядцы, ни новообрядцы не еретики и не вероотступники. Это я уже ближе к мартиновым «ересям» написал.
Это заявление вполне вписывается в рамки официальной риторики РПЦ, что не мешает тому же вл. Питириму петь анафему Аввакуму в неделю Торжества Православия.

Пока всё.
Изменено: прот. Рустик - 28.12.2013 23:53:33
Цитата
прот. Рустик пишет: лишь некоторые прямо её именуют ересью, на что они имеют право к качестве частного богословского мнения.
Цитата
Михаил пишет: Лишь двое.
Цитата
прот. Рустик пишет: "Двое" - это по вашему подсчёту
А речь и шла только о «прямом именовании ересью». Я лишь уточнил, что не несколько, а лишь двое протоиереев в РПЦ называют догматизацию обряда ересью. Причём один из них не привёл никаких обоснований своего утверждения и не ответил на личную к нему просьбу их привести.
Цитата
прот. Рустик пишет: грань между "раскольничеством" и "еретичеством" нередко очень тонка. В соответствии с 1 пр. свят. Василия Великого многие околоцерковные религиозные сообщества, относящиеся к категории раскольников, в последующей церковной правоприменительной практике отождествлялись с еретиками.
Согласен, но я писал ТОЛЬКО о «Вашей» ереси догматизации обряда и очевидный вывод сделал только по ней.
Цитата
прот. Рустик пишет: разные богословы … по-разному освещают этот вопрос … тарообрядческое поле широко и от единоверцев до крайних толков существует различный спектр как групповых, так и индивидуальных мнений
Вот именно. Разные богословы по-разному для разных старообрядцев.
Цитата
прот. Рустик пишет: Ну так дайте наконец-то исчерпывающее определение понятию "ересь" и тогда можно будет делать некие объективные выводы о допустимости использования этого понятия по отношению к старообрядцам.
Ясно же уже написал ранее: «…не по моему плану беседы.».
Цитата
прот. Рустик пишет: Складывается устойчивое впечатление, что вы уходите от серьёзного логического анализа рассматриваемых нами тем, что делает невозможным их объективное рассмотрение и достоверность выводов.
Уже сложилось устойчивое мнение, что Вы категорически не хотите признавать совершенно очевидные факты. Если бы писали примерно так: «Согласен, но мне кажется, что следовало…», тогда ещё было хоть как-то понятно.
Цитата
прот. Рустик пишет: Если радикальное старообрядческое обрядоверие стало причиной церковного раскола 17 века
А если не оно? Что стало причиной раскола — другой вопрос.
Цитата
прот. Рустик пишет: традиционно старообрядцев у нас именуют не еретиками, а раскольниками - и так сложилось по самым разным причинам, и прежде всего потому, что на поверхности раскола лежат именно обрядовые, то есть второстепенные в религиозной жизни вопросы.
Так сложилось прежде всего оттого, что существующие между нами различия подавляющее большинство не называет ересями, и в первую очередь это касается догматизации обряда.
Цитата
прот. Рустик пишет: Но из этого никак не следует вывод, что в основе их раскола не лежали и не лежат сейчас - еретические доктрины.
Но и совсем не обязательно следует, что они были и только у старообрядцев 17 века.
Цитата
прот. Рустик пишет: Заниматься богословской игрой
Это без меня. Попробуйте «поиграть» по этому вопросу с другими богословами РПЦ. Полагаю, что они Вам быстро объяснят что к чему.
Цитата
прот. Рустик пишет: пытается навязать своё ложное мнение.
Думаю, что всё очевиднее становится ложность мнения лишь двух протоиереев.
Цитата
прот. Рустик пишет: ересь "трисущия"
Цитата
Михаил пишет: Зачем нам эта ересь «от А. Шмемана»?
Цитата
прот. Рустик пишет: Правильней говорить не о ереси "от А. Шмемана", а о ереси старообрядческих раскольников, которую фиксирует Шмеман, что должно рассматриваться в качестве подтверждения справедливости слов критикуемого вами акафиста.
Нет, не правильней. Эта ересь старообрядцами не исповедуется, и они считают, что её приписывают прот. Аввакуму. Если же свт. Димитрий Ростовский свидетельствует о её наличии у «брынских скитоначальников», именно её и следовало бы внести в текст акафиста, а не «ересь» Мартина.
Цитата
прот. Рустик пишет: Акафист свят. Дмитрию Ростовскому выражает общецерковную оценку раскольникам, поэтому он не может ограничиваться лишь только рамками полемического богословия свят. Дмитрия.
Вот с этим я и не согласен.
Цитата
прот. Рустик пишет: Тем не менее, именно у последнего он черпает сравнительный образ старообрядцев
Пусть так.
Цитата
прот. Рустик пишет: и еретика Мартина.
А насчёт этого очень сомнительно. Об этом позже.
Цитата
Михаил пишет: «Инославные» не могу отнести к старообрядцам. А о католиках, О. Рустик, было же соборное решение, затрагивающее наши отношения с католиками. Были они названы в нём единоверными братьями и сёстрами? Не уверен. Скорее всего обратил бы внимание и запомнил.
Цитата
прот. Рустик пишет: Было. И в нём они не названы ЕРЕТИКАМИ
Не были, а Вы увидели где-то, что я писал, что были?
Цитата
прот. Рустик пишет: Как-то трудно даются вам аналитические аналогии.
Да это Вам почему-то трудно даются мои простые мысли.
Цитата
Михаил пишет: Были они названы в нём единоверными братьями и сёстрами? Не уверен. Скорее всего обратил бы внимание и запомнил.
Цитата
прот. Рустик пишет: Вам недостаточно слов митр. Илариона, где он именует инославных единоверцами?
Уже писал Вам, что считаю неуместным применение к старообрядцам термина «инославные».
Цитата
прот. Рустик пишет: Дело не только в прямых формулировках церковных документов
Не только, конечно, но у Вас-то получается, что ТОЛЬКО не в них. Потому-то для Церкви старообрядцы РПСЦ — единоверные братья, а для одного самарского протоиерея — нет. Хотя Вы же уже где-то ранее здесь писали о «своей» Церкви. Так что ничего удивительного не вижу в Вашем отказа согласиться с мнением Церкви.
Цитата
прот. Рустик пишет: но и логике, с которой у вас, к сожалению, большие проблемы.
У Вас её, похоже, вообще нет.
Цитата
прот. Рустик пишет: Следует признать, что старообрядцы не ближе к нам (экклезиологически), чем католики.
Признайте, если Вам это следует.
Цитата
прот. Рустик пишет: Своё "видение" я подкрепляю логическими аргументами, именно они, а ни некая моя "прозорливость", и должны быть предметом вашего критического разбора.
Цитата
прот. Рустик пишет: Своё "видение" я подкрепляю логическими аргументами
Да всё Ваше «логическое» «подкрепление» сводится к уводу от фиксации простых, очевидных выводов.
Цитата
прот. Рустик пишет: н<Е> некая моя "прозорливость", и должны быть предметом вашего критического разбора.
Так Вы и оставьте её, тогда и мне не придётся её замечать. А заодно оставьте рассуждения о моём образе мыслей, о котором Вас не спрашивал, находясь в разделе «Вопрос священнику». Предметом должны быть конкретные ответы на конкретные вопросы, а у Вас по каждому очевидному факту 3-5 страниц постороннего «набегает». Та самая «вода в ступе», которую вынуждаете меня толочь, отвечая на Ваши антистарообрядческие нападки на наших единоверных братьев.
Цитата
прот. Рустик пишет: А вот о церковной благодати по отношению к упомянутым сообществам мы не имеем право говорить ни канонически, ни догматически.
Если имелась в виду РПСЦ, вопрос о законности её священства не исследован.
Цитата
прот. Рустик пишет: Говорить о возможности признания священства у раскольников можно сколько угодно, но их "священство" от этого не станет благодатным.
По-моему, не говорить надо, а исследовать, а уж по результатам исследоываний и делать выводы.
Цитата
прот. Рустик пишет: ваши симпатии к старообрядчеству - закономерны.
Мои симпатии кажущиеся Вам или реальные не являются предметом моих расспросов и обсуждения.
Цитата
прот. Рустик пишет: Вы продолжаете думать<«блеск» «прозорливости»>, будто Церковь прокляла дониконовские обряды сами по себе
Цитата
Михаил пишет: Верю, что в 1971 г. Церковь приняла правильное решение, сняв клятвы 17 века с древних обрядов и с употребляющих их.
Цитата
прот. Рустик пишет: Михаил, ваша интерпретация отмены Собором 1971 года клятв - ЧИСТО старообрядческая. Она противоречит канонической мысли Церкви и её авторитету всего предшествующего периода, в частности…
Цитата
Михаил пишет: Неужели? А если так: верю, что в 1971 г. Церковь приняла правильное решение, упразднив клятвы 17 века, наложенные соборами 17 века на древние русские обряды и на придерживающихся их православноверующих христиан?
Цитата
прот. Рустик пишет: Здесь, Михаил, вас в очередной раз подводят ваше начётничество, ваш буквализм.
Да ну?
Цитата
прот. Рустик пишет: Действительно, Архиерейский Собор 1971 года упразднил соборные клятвы 17 века, наложенные "на старые русские обряды и на придер¬живающихся их православно верующих христиан", признал "эти клятвы, яко не бывшие".
И что? Полностью подтвердили мою мысль в начальной фразе. Какая «моя» «старообрядческая интерпретация»? Какое «начётничество»? Куда оно меня якобы «подводит»? Эта Ваша «прозорливость» и скоропалительная «логика» подводят Вас в очередной раз. Пытаетесь что-то «прозреть» между строк, не вдумавшись в смысл самих строк собеседника, а отсюда и все Ваши непрекращающиеся приписки и непомерные фантазии.
Цитата
прот. Рустик пишет: Но давайте посмотрим на полный текст цитируемого вами соборного определения:
Давайте проследим ход Вашей «логики» и полётов фантазии.
Цитата
прот. Рустик пишет: На что следует обратить внимание? Отмена клятв совершается путём утверждения постановления Патриаршего Синода от 23 (10) апреля 1929 года. Вы его читали?... (Из монографии А.Кравецкого).
Читал, внимание уже обращал.
Цитата
прот. Рустик пишет: если бы даже удалось доказать, что под клятвами находятся лишь те, кто выступал против Церкви…
А удалось ли доказать? Не уверен.
Цитата
прот. Рустик пишет: Итак, исходя из изложенных мотивов "отмены клятв" совершенно очевидно
Простите, о. Рустик, не вижу смысла Вас переубеждать. Вы как бы пытаетесь проделать ту же работу, что митр. Никодим при подготовке своего доклада Собору 1971 г. и текста Деяний? Но делаете-те это, как обычно, быстренько. Вы же выбрали только малую часть мнений, высказанных на обсуждениях смысла клятв 17 века, привели их здесь и теперь пытаетесь строить свои суждения без учёта всех мнений, высказанных в ходе тех обсуждений? Собор 1971 г. заслушал доклад митр. Никодима и утвердил текст Деяний о снятии с клятв. Из того текста совершенно очевидно, на что и кого были наложены клятвы и с чего и кого были сняты, а на ком оставлены. В том тексте, как мне видится, очень точно подобраны слова и фразы. Если Собор 1971 г. не взялся в чём-то судить относительно решений Соборов 17 века, значит, были к тому основания. Без не понравившегося Вам строгого «буквоедства», как мне видится, смысла некоторых выводов Деяний 1971 г. не удастся заметить. Только внимательное прочтение каждой фразы и каждого слова в предложениях могут позволить приблизиться к пониманию смысла Деяний 1971 г. По-моему, так.
Изменено: Михаил - 29.12.2013 03:06:21
Страницы: Пред. 1 ... 7 8 9 10 11 ... 13 След.

Форум