Вход на форум
Логин:
Пароль:
Запомнить меня на этом копьютере
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5

Промах о. Андрея Кураева

прот. Рустик, Тоша: по-моему, Вы уподобляетесь сектантам, которые говорят, что не нужно крестить детей, что когда вырастут - сами разберутся. Обычно наши православные священники отвечают им, что если они умрут некрещёнными, то попадут в ад. Я ничего нового не придумал.
Цитата
Дмитрий Никонов пишет:
Тоша: по-моему, Вы уподобляетесь сектантам, которые говорят, что не нужно крестить детей, что когда вырастут - сами разберутся. Обычно наши православные священники отвечают им, что если они умрут некрещёнными, то попадут в ад.
Димитрий! давайте пошагово разберемся. А то у нас все навалено в одну кучу....
Начнем с того что КРЕЩЕНИЕ-это не пропуск в Царствие Небесное (Пиво - только членам профсоюза). КРЕЩЕНИЕ-это потонциал, если хотите - зерно горчичное, которое должно произрастать. Поэтому лищать детей КРЕЩЕНИЯ-это просто преступление.

У протестантов - крешение всего лишь навсево больше рациональный акт,некий придаток к багажу понятий, а не БЛАГОДПТНЫЙ ДАР.
Речь идет о катехизации, как средстве помощи к произрастанию этого дара Благодати.
Поэтому крещеный отличается от некрещеного тем, что ему проще боротся со своими страстями. Потому что страсти , как мусор засоряет человеческое сердце. А из заповеди блаженства нам известно, что "Блажени чистии сердцем, яко тии Бога узрят" То есть человеческое серце-это духовные глаза, которые надо очищать от страстей, чтобы узреть Бога.

Отсюда вытекает вывод: Не всякий крещеный узрет Бога, крещение ему не дает на это никаких гарантий. Но это не значит что не может не узреть Бога тот человек, который в силу ряда субъективных причин не принял Крещения. Некрещеному трудней, но это не значит, что ему невозможно увидеть Бога.

Просто речь в статье о. Андрея идет о перегибах с разных сторон. С одной стороны последователь Кочеткова о. Геннадий(для которого Церковь должна быть устроена как замкнутая элитарная структура), с другой стороны функционер - Архиепископ, который пишет наверх ежегодные гламурные отчеты "О массовом возрождении Православия" И эту гламурную отчетность постоянно подпарчивает о. Генадий требующий неких одиозных перемен.

А правда нашей духовной жизни болтается где-то по середине. Плохо что крещеный не знает своей веры, но по крайней мере он ведь пришел крестится в православный храм , а не в костел, синагогу или мечеть.
И это пусть полубесслзнательное, но все же стремление именно к Храму уже надо приветствовать и поддерживать. И кто знает, может даже и этого будет уже достаточно для спасения его души
Изменено: Тоша - 27.07.2010 00:41:22
"Это неправда, я не доктор Русской Церкви, я ее пациент, а отчасти жертва"
Кураев.
Цитата
Дмитрий Никонов пишет:
прот. Рустик, Тоша: по-моему, Вы уподобляетесь сектантам, которые говорят, что не нужно крестить детей, что когда вырастут - сами разберутся. Обычно наши православные священники отвечают им, что если они умрут некрещёнными, то попадут в ад. Я ничего нового не придумал.
Умершие некрещёными младенцы не попадают в ад, это ошибочное мнение бл. Августина.
Более точно их участь, не обозначая место обитания, описывает свят. Григорий Богослов:
"Слово на крещение".
«Последние (т.е. не сподобившиеся крещения по малолетству) не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что, хотя не запечатлены, однако же не худы, и больше сами потерпели, нежели сделали вреда. Ибо не всякий недостойный наказания, достоин уже и чести; равно как не всякий, недостойный чести, достоин уже и наказания» (Сл. на св Крещ., — ч.3, стр.242-243, изд. 1889г.
Были ли крещены вифлеемские младенцы? Однако их Церковь почитает мучениками и молится им. Но их же просто истребили в кровавой бойне! Они не исповедовали своей веры во Христа и пострадали невольно, как и многие погибшие от абортов.
А какова участь мертворождённых младенцев, ведь их просто не могли крестить?
В продолжение нашего разговора замечу, что у Церкви существует учение о различных видах крещения. Преп. Иоанн Дамаскин говорит о восьми видах, свят. Григорий Богослов о пяти.
http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera4_09.html
http://minds.by/article/27.html
Среди них: крещение потопом, крещение кровью, крещение слезами, гиенское огненное крещение. Поэтому в нашем случае не успевший покреститься человек может войти после смерти прямо в Рай, как некогда благоразумный разбойник.
Цитата
Дмитрий Никонов пишет:
Обычно наши православные священники отвечают им, что если они умрут некрещёнными, то попадут в ад. Я ничего нового не придумал.
Вот более развёрнутый ответ "православным" гореучителям:
священник Алексий Плужников 27.12.2008 13:30

"Очень печально читать такие догматические "перлы" кандидата богословия из Одессы…
Откроем учебник догматического богословия иерея Олега Давыденкова (М., ПСТГУ, 2006):
"Различные мнения имеют место относительно того, какова участь младенцев некрещёных. Некоторые святые Отцы, например, святитель Григорий Нисский, смотрели на этот вопрос слишком оптимистично – души младенцев, похищаемых смертью, могут достигнуть полной меры блаженства. Здесь видна некоторая недооценка силы наследственного греха. Блаженный Августин занимал прямо противоположную позицию. По его словам, никакого вечного спасения не обещается младенцам. В этом высказывании чувствуется некоторый формализм, и самый дух его мало согласуется с представлениями о милости и человеколюбии Творца.
Наиболее точно церковное мнение по этому вопросу выражает святитель Григорий Богослов. Он пишет, что иные даже не имеют возможности принять дары крещения или по малолетству, или по какому-либо независящему от них стечению обстоятельств, по которому не сподобляются благодати. Последние не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что хотя не запечатлены, однако же и не худы и больше сами потерпели, нежели сделали вреда, ибо не всякий, недостойный наказания, достоин уже и чести.
Святитель Григорий предполагает, что младенцы находятся в каком-то третьем неопределённом состоянии, которое отлично как от состояния осуждения, так и от состояния прославления. Догматически точно этот вопрос не решён, тем не менее Церковь не разделяет крайностей блаженного Августина, считавшего, что некрещёные младенцы неизбежно направляются в ад" (с.414).
А вот позиция другого известного богослова, профессора А. И. Осипова:
"Меня удивляет, что спрашивают о судьбе абортированных младенцев, а не о судьбе матери. Странная постановка вопроса. Причём тут младенцы?! Они что – согрешили? Они поступили неправедно? Они нарушили закон Христов? Причём тут младенцы, скажите мне? Это совершенно неестественная с христианской точки зрения постановка вопроса исходит не от тех, кто писал эту записку, она исходит, увы, от лжеучителей, которые с горящими глазами устрашают: погибнут некрещёные младенцы!
Русь крестилась через тысячу лет после пришествия Христова. И что же, все скончавшиеся дети наших предков погибли, да? Все дети Ветхого Завета – тоже погибли? Дети нехристианских народов – в аду? И в это хотят заставить верить православных христиан? Неужели не ясно, что таинства церковные – это не пропуск, без которого нельзя войти в Царство Небесное, а лишь действенное средство помощи человеку на пути к спасению. Интересно, кто крестил ветхозаветных праведников, благоразумного разбойника, апостолов, саму Божию Матерь, многих мучеников и каким чином: погружением, обливанием, окроплением? Неужели не понятны такие простые вещи?
Ссылка на Блаженного Августина, утверждавшего, что некрещёные младенцы погибнут, не выдерживает критики: ни один из Святых Отцов, по крайней мере восточных, никогда не высказывал подобной мысли. И лишь позднее католическое богословие, взяв на вооружение "августинизм", "канонизировало" это вполне ошибочное воззрение. Видимо, для некоторых современных "учителей" (считаю неэтичным называть их имена) католическое учение ближе, чем учение Святых Отцов Церкви." (А. И. Осипов. Посмертная жизнь души. М., Даниловский благовестник, 2005, с.118-119).
Святитель Феофан Затворник:
"А дети – все ангелы Божии суть. Некрещёных, как и всех вне веры сущих, надо предоставлять Божию милосердию. Они не пасынки и не падчерицы Богу. Потому Он знает, что и как в отношении к ним учредить. Путей Божиих бездна!" (Собрание писем, письмо 139. Цит: по Осипов. Посмертная жизнь души. с. 120).
А после таких мнений, как отца протоиерея Георгия Городенцева, и возникают заочные крещения абортированных младенцев по методу "схимонахини Антонии" (см. мою статью "Покаянные радения по методу схимонаха Иоакима" на сайте храма Иоанна Предтечи на Пресне или http://psevdo.net в разделе "лжеправославная литература").
Вот ещё странное мнение одесского богослова:
"Поэтому душа праведного Лазаря по смерти была отнесена Ангелами не в рай, а на лоно Авраамово (Лк.16,22). Что это за лоно Авраамово? По учению Православной Церкви – это место в аду, куда до Воскресения Христова шли души ветхозаветных праведников. В этом месте не было адских мучений, но там не было и райской радости. На состояние человека в этом месте указует сам Авраам, когда говорит о Лазаре: "Ныне же он здесь УТЕШАЕТСЯ" (Лк.16,25). Видишь, не сказал "наслаждается" или "радуется", как в раю, потому что этого, как и было сказано, на том лоне не было, но лишь "утешается". Чем же утешается? Во-первых, тем, что в отличие от немилосердного богача, мучающегося в аду (Лк.16,23) избежал адских мук. Во-вторых, тем, что обрел в этом месте общение со всеми своими прародителями и праотцами еврейского народа, первый из которых – сам Авраам. Наконец, в-третьих, тем, что из уст оных еще раз получил вернейшее подтверждение древнего обетования о будущем пришествии в мир Мессии. Который спасет род человеческий, и, в частности, изведет из ада в рай души ветхозаветных праведников (среди которых, как уже говорилось, находилась душа и самого Лазаря), что в действительности и произошло по Воскресении Христовом."
Это самоизмышление отца Георгия: Церковь всегда под лоном Авраамовым понимала рай, а не какое-то место в аду для утешений.
Откройте любое толкование Евангелия, например, Гладкова Б.И.: "Лазарь перенесён был Ангелами в рай, а богач низвергнут в ад". Неужели Ангелы в ад его несли "утешаться"? А как же "пропасть" между Лазарем и богачём, так что её невозможно перейти? Элитный ад и трущобы, что ли? Да и Лазарь – это герой притчи, а не реальный человек ветхозаветного Израиля, Христос показывает этим примером, как различается земная жизнь и посмертная участь людей в зависимости от их деяний.
Жаль, что РЛ прежде не даёт статьи своих авторов на богословскую экспертизу, а то у простых неискушённых читателей после таких статей возникает недоумение: где же истина: в голословных утверждениях одесского кандидата богословия, ссылающегося на арх. Рафаила (Карелина), неких мифических старцев, или в Церковном Предании, основанном на Святых Отцах?"
http://rusk.ru/st.php?idar=113633&page=38

Интересен отдельный дискуссионный вопрос: где находится "лоно Авраамово"?

Можно порассуждать: http://www.donor.org.ua/index.php?module=articles&act=show&c=2&id=464
Есть еще один аспект проблемы:без предваительного курса оглашения, выдерживая который человек показывает серьезность своего отношения к принимаемой им вере,крещаемые воспринимают определенную норму отношения к Церкви и таинствам, ниграмма не желая манять свое прежее секулярное мировоззрение, в котором Церкви отводится место крутой бабки заговорщицы. Все что достается без труда не ценится.Люди приходят в храм как в супер маркет хорашо зная свои потребительские права приходят чтобы купить благодать и ведь считают что действительно таким образом ее приобретают.
Господин Кураев опять таки богохульствует! Кстати это уже даже "весело", в некотором роде.
"5. Зачем позорить святого старца Авраама уподоблением молодому и бездетному гомику? Кажется, это опять оскорбляет мои религиозные чувства."
http://diak-kuraev.livejournal.com/391415.html

Замечу он лично сам сравнил с гомиками (что вполне соответствует обозвал) праведного Авраама.
Вот там, его вопросики, сравнения от третьего лица - ерунда полная, это его личные слова.
Кстати это не первый раз.

Мне вот интересно о.Рустик, клирикам без разницы что ли, что от их имени говорят нехристи? Кстати это не один Кураев со своими наклоностями, про субботствующих допустим, я говорил уже.
Изменено: Mitiy - 27.10.2012 00:03:02
Цитата
Mitiy пишет:
Господин Кураев опять таки богохульствует! Кстати это уже даже "весело", в некотором роде.
Взялись за старое?
Цитата
Mitiy пишет:
"5. Зачем позорить святого старца Авраама уподоблением молодому и бездетному гомику? Кажется, это опять оскорбляет мои религиозные чувства." http://diak-kuraev.livejournal.com/391415.html

Замечу он лично сам сравнил с гомиками (что вполне соответствует обозвал) праведного Авраама.
Это не Кураев сравнил, а игумен Тимофей (Подобедов) уподобил суррогатное материнство (использованное Киркоровым) рождению одного из сынов Авраама - Исмаила (от Агари). Кураев справедливо критикует это некорректное сравнение, используя некоторые полемические приёмы, углубляя сравнение известных персонажей, что ещё более подчёркивает всю нелепость хоть какого-то уподобления этих двух историй.
Цитата
прот. Рустик пишет:Взялись за старое?
Где то так), ТАКОЕ пишет, что на нем уже печатей негде ставить.
Цитата
прот. Рустик пишет:Это не Кураев сравнил, а игумен Тимофей уподобил суррогатное материнство (использованное Киркоровым) рождению одного из сынов Авраама - Исмаила.
Увертки, на ошибках игумна изворачивается, а по сути богохульствует.
Цитата
прот. Рустик пишет:Кураев справедливо критикует это некорректное сравнение, используя некоторые полемические приёмы, углубляя сравнение известных персонажей.
Кураев справедливо критикует это некорректное сравнение, используя некоторые полемические приёмы, углубляя сравнение известных персонажей ... для дискредетации Христиаского учения, как всегда.
Цитата
Mitiy пишет:
Увертки, на ошибках игумна изворачивается, а по сути богохульствует.
Печально, что вы меня не слышите и не хотите думать.
Цитата
Mitiy пишет:
углубляя сравнение известных персонажей ... для дискредетации Христиаского учения, как всегда.
Цитата
прот. Рустик пишет:
углубляя сравнение известных персонажей, что ещё более подчёркивает всю нелепость хоть какого-то уподобления этих двух историй.
Есть ли разница между навязываемым и надуманным вами мотивом кураевского углубления сравнения жизненных ситуаций праведного Авраама и Киркорова (заданного игуменом Тимофеем) и объективным прочтением кураевского же текста? Может стоит протереть глаза? Кураев не дискредитирует, а отстаивает (полемизируя с игуменом Тимофеем) христианский взгляд на суррогатное материнство. Неужели в этом так сложно разобраться?
Изменено: прот. Рустик - 27.10.2012 00:56:58
Цитата
прот. Рустик пишет:Может стоит протереть глаза?
Не стоит, я и так знаю что Церковный суд, у нас, существует чисто теоритически.
А "свершений" клириков (ну вы как лицо Церкви более заметны, естественно) можно с три горы собрать уже.
И "взяться за старое", на самом деле, просто не вижу смысла, к тому же начинают орать как потерпевшие - антиклерекализм, критика не критика а хула, ну что там еще ...
Цитата
прот. Рустик пишет:Неужели в этом так сложно разобраться?
Я на самом деле, не уверен в христианстве Кураева, принимая во внимания все его богохульства, у нас уж ереси "не пляшут" вроде как так и надо.
Изменено: Mitiy - 27.10.2012 01:00:41
Наша критика должна быть адекватной, в противном случае, она даёт нелестную характеристику нам самим.
Цитата
прот. Рустик пишет:Критика должна быть адекватной, в противном случае, она даёт характеристику нам самим.
Про критику говорил не в отношении Кураева, ему как уже сказал в принципе не верю, кстати можно и адекватную так проорать ... кому оно надо то?.
Изменено: Mitiy - 27.10.2012 01:10:52
Цитата
Mitiy пишет:
Про критику говорил не в отношении Кураева
То есть вы не Кураева критиковали, обвиняя его в богохульстве, усмотренном вами в приведённых его цитатах? А кого тогда?
Цитата
прот. Рустик пишет:То есть вы не Кураева критиковали, обвиняя его в богохульстве?
Обвинения разве критика? Критика это если я его за христианина буду считать.
Цитата
Mitiy пишет:
Обвинения разве критика?
А разве нет? Обвинение - это форма критики.

Цитата
Mitiy пишет:
Критика это если я его за христианина буду считать.
Не вижу логики в этом предложении.
Цитата
прот. Рустик пишет:А разве нет? Обвинение - это форма критики.
Хм, ну да, вы хотите обговорить, раставить границы, где критика переходит в обвинение.
Критика подразумевает какой то конструктив, к оппоненту, в плане обсуждения, а обвинение нет.
Изменено: Mitiy - 27.10.2012 02:07:19
Цитата
Mitiy пишет:
Критика подразумевает какой то конструктив, к оппоненту, в плане обсуждения, а обвинение нет.
Вот и получается, Дмитрий, что понимание собеседника начинается с работы над словом, чётким определением его значения (ясномыслием и трезвостью ума), в противном случае, не только мы сами говорим неизвестно о чём (несём бред), но и сталкиваемся с непониманием наших собеседников. В последнем случае - наше мышление и реальность начинают расходиться.

Подумайте, если любое обвинение не содержит в себе "конструктив", то есть лишено разумной доказательной базы и аналитической работы, значит все решения судов, основанные на обвинении, должны быть отменены.
Цитата
прот. Рустик пишет:
Цитата
Mitiy пишет:Критика это если я его за христианина буду считать.
Не вижу логики в этом предложении.
Критиковать нехристианина в нехристианстве - абсурд, а вот обвинять в нападках на христианство - логично.
Цитата
прот. Рустик пишет:Вот и получается, Дмитрий, что понимание собеседника начинается с работы над словом, ... Подумайте, если любое обвинение не содержит в себе "конструктив
Если к примеру вы бы это написали то может быть получился бы вполне нормальный текст, хотя это все равно что кричать пи.... все, но его написал богохульник Кураев, постоянно дискредитирующий Церковь.
Вот чтобы ничего новенького не смотреть, вспомнил-
http://diak-kuraev.livejournal.com/251761.html#cutid1
"как зовут Бога, Которому молится Филипп: «Боже Саваоф!» Саваоф его молитвы услышал — город провалился. Саваофу Филипп молится о каре. Саваоф с радостью это делает. А Христос и Саваоф в этом рассказе — это одно и то же? Христос явно не одобряет действий Саваофа. Получается, между Саваофом и Христом происходит некий конфликт."

Мой комментарий: - ни слова о Триединстве Бога только-

-"С точки зрения какой религиозной группы это допустимо?
Язычникам глубоко плевать на Саваофа. Для ариан Христос — не Саваоф, но сын Саваофа, никаких проблем у них нет.
Это маркиониты. Гностики. Та самая группа, которую воспел Дэн Браун в «Коде да Винчи»."

то есть христиане только ариане, такая логика?
кстати и выше текстом присутствует разделение Троицы -

"Перед кончиной он(апостол Филипп) не выдержал и возмолился: «Боже Саваоф! Покарай моих палачей!»
Его молитва была исполнена. Город провалился в преисподнюю земли вместе с градоначальником, палачом и судьей Филиппа.
Когда же Филипп приходит ко Христу, Христос не пускает его в рай. Филипп вопиет: «Господи, но я же Твой апостол, Твой ученик», – а Христос говорит: «Ты не Мой ученик. Что Я говорил Своим ученикам? «Молитесь за обидящих вас!» – а ты желал зла своим палачам. Ты не Мой ученик, пошел вон отсюда»."

Если бы была ссылка(это о последнем моем абзаце) я бы понял что это не слова Кураева, а так все вместе чистейшее разделение Бога Саваофа от Иисуса Христа, никаких пояснений ничего, просто пропаганда иудаизма.

p.s. кстати всегда надеялся, что под моими текстами ИМХО видно :sm12: по умолчанию.
Изменено: Mitiy - 29.10.2012 18:44:37
Понимаю,что сейчас лишусь нескольких "друзей", но все же напишу это. Сегодня во время обзора межжешных тем я искренне любовался протодиаконом. Замечательный ум, многомерность восприятия проблемы, точность эмоциональной и интеллектуальной реакции. Поскольку один из обсуждаемых проектов касался нелицемерности профессора, конечно вспоминали события 6-7 годов. Я лишний раз порадовался тому выбору, который тогда сделал клирик. :sm64:

p.s. считайте что не удержался, заранее извиняюсь перед модераторами, а именно на затраченное время на удаление этой записи.
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5

Форум