Вход на форум
Логин:
Пароль:
Запомнить меня на этом копьютере
Страницы: Пред. 1 ... 23 24 25 26 27

О покаянии за раскол 17 в., о необходимости соборного покаяния архиереев РПЦ МП.

Цитата
Михаил пишет:
Смотрим ещё раз: вот приведённая мной цитата высказываний митр. Иллариона: «... http://www.oldrpc.ru/news/679/ и об отсутствии вероучительных расхождений между РПЦ и старообрядцами, и о беспоповцах: "Мы должны понимать, что между православными и старообрядцами, по крайней мере, старообрядцами поповского согласия, нет вероучительных расхождений. Есть расхождения, связанные с обрядом, с литургической традицией, но не те, которые относились бы к вероучению. А это означает, что существует почва для диалога и сближения".». Далее ваше сообщение: «…в 633 сообщении, в нём стоит оценить не только иронию митр. Кирилла, но и старообрядческую брутальность.». Далее моё: «Не усмотрел ни того, ни другого.». Спрошу по-другому: 1) где и на основании чего в вышеприведённой цитате митр. Иллариона вы, «имея очи», увидели его иронию? 2) где и на основании чего в вышеприведённой цитате митр. Иллариона вы, «имея очи», увидели брутальность старобрядцев? Так вроде бы понятней.
Михаил, с такой способностью к пониманию собеседника, нам не хватит и вечности, чтобы объясниться друг с другом. Но, учитывая вашу искренность, потрачу время и на то, чтобы разъяснить вам сложившуюся конкретную смысловую ситуацию, в надежде на извлечение пользы и для нашей темы. После вашей цитаты митр. Илариона, я написал следующее:

"На пути же диалога и сближения нашей первоочередной задачей должно стать обращение всех "младостарообрядцев", создающих видимость доктринального различия с РПЦ, - в "старообрядчество".

Далее вы сказали, что не поняли смысла моих слов. Тогда я дал следующий ответ: "Все подробности чуть выше, в 633 сообщении, в нём стоит оценить не только иронию митр. Кирилла, но и старообрядческую брутальность".

Итак, я дал вам "пищу" для размышления, я позволил себе развить мысль митр. Илариона, используя оригинальный термин - "младостарообрядцы", предложенный митр. Кириллом и ответную реакцию на его речь со стороны старообрядцев. Учитывая практически одинаковый взгляд двух митрополитов на сущность раскола, что подтверждается и идентичностью старообрядческой реакции на их выступления, такое развитие мысли вполне логично. Итак, ирония митр. Кирилла - это введение понятия "младостарообрядцы", то есть это те старообрядцы, которые, по мнению митрополита, усматривают в различии с нами доктринальную подоплёку, а последней, по мнению обоих митрополитов, на самом деле нет, ибо они считают, что со старообрядцами нас разделяют лишь обряды. Поэтому и получается, что у митрополитов своё видение старообрядчества, с которым, в тоже время, не согласны сами старообрядцы (это об их полемической брутальности, ясно выраженной в диалоге с митр. Кириллом - см. 633 пост). Несмотря на это, митрополит Кирилл считает, что для нашего объединения младостарообрядцам нужно стать старообрядцами (в его понимании) и тогда, судя по всему, не будет никаких препятствий для придания нашему "единоверию" канонического оформления. Таким образом, Михаил, несмотря на моё ясное указание о необходимости поиска "иронии" и "брутальности" в 633 сообщении (диалоге митр. Кирилла и старообрядцев), вы, почему-то, сконцентрировались в нахождении упомянутых смысловых характеристик в цитате митр. Илариона, отчего и возникло ваше недоумение. "Так вроде бы понятней"? Надеюсь, что за этой "чехардой" слов, вы не утратите осмысление важных для нашего разговора феноменов - специфического отношения к старообрядчеству наших виднейших иерархов и той старообрядческой обрядоверческой реальности, с которой мы имеем дело.

Продолжение следует.
Изменено: прот. Рустик - 09.05.2012 06:01:54
Цитата
Михаил пишет:
Подписи нет. Стараюсь не «рассматривать» в качестве аргумента анонимные статьи ни с одной, ни с другой стороны.
Ну так я вам помогу с установлением авторства. На официальном сайте РПСЦ есть ссылки на некоторые ЖЖ, среди них и ЖЖ о. Александра Панкратова http://staroobryadchestvo.ru/svo.portal/index.php?option=com_weblinks&view=category&id=23&Itemid=105&lang=ru. Этот старообрядческий священник делает ссылку на статью (названною вами анонимной) своего единомышленника (и друга, что подтверждено с обеих сторон) и разделяет его оценку: http://o-apankratov.livejournal.com/68158.html
Сам же автор анонимной статьи под ником mitropoliya заявляет о своей связи с официальным сайтом РПСЦ: http://mitropoliya.livejournal.com/profile В своём же ЖЖ mitropoliya пишет: "Этот журнал о событиях, так или иначе относящихся к Русской Православной Старообрядческой Церкви. Мы постараемся представлять реальные факты и мнения, старообрядцев, проживающих в России и зарубежом".
Цитата
Михаил пишет:
Для очевидности их позиции нет нужды использовать старообрядческие анонимки: был же Собор РПСЦ, на котором митр. РПСЦ Корнилий отказался анафемствовать РПЦ вопреки желанию воинствующей части РПСЦ.
Не помню, чтобы РПСЦ специально ставился вопрос об анафематствовании РПЦ, так как это воспринимается старообрядцами со времён раскола, как некое неизбежное последствие анафемы Стоглавого собора. Может быть, вы спутали этот вопрос с несколько другой темой: http://www.nita-press.de/news/print-1792.html
Как бы там ни было, старообрядцы считают троеперстие и прочие "никонианские" обряды - ересью, а их придерживающихся - еретиками.
Цитата
Михаил пишет:
Есть у них такие настроения, и их немало.
Более того, они доминируют.
Цитата
Михаил пишет:
Мне встречалось в инете мнение старообрядца, что дело не обрядах.
Это какая-нибудь разновидность младостарообрядчества.
Цитата
Михаил пишет:
Не считаю мнения А. Карташева и митр. (патр.) Кирилла наивными.
Но что делать, если так считают сами старообрядцы, что подтверждают приведённые мной ссылки.
Цитата
Михаил пишет:
Старообрядцы разные бывают. От этой болезни никто не застрахован независимо от его принадлежности.
Понимаете, Михаил, когда радикальное обрядоверие (культ обряда) становится принципом экклезиологической дифференциации, то это уже не просто болезнь, а духовная смерть, чем и является старообрядческий раскол.
Цитата
Михаил пишет:
Возможно, что чего-то недопонимаю, но ни в коем случае не доверюсь Вашим «очевидным» выводам, насмотревшись на них по ходу обсуждения.
Я уже понял, что для вас высшим авторитетом является ваш собственный греховный рассудок, страдающий противоречиями. Вот одно из них:
Цитата
Михаил пишет:
Цитата прот. Рустик пишет:Тогда у нас получается, что митр. Иларион противоречит (по этому вопросу) Обращению к старообрядцам Собора 1988 года.
Михаил отвечает: В некоторой мере: Собором не было сделано такой оговорки. Жизнь не стоит на месте.
Получается, что вы не видите ничего зазорного в том, что митрополит Иларион, вопреки мнению Собора 1988 года о нашем единоверии со всеми старообрядцами, подвергает его сомнению по отношению к беспоповцам. Для вас эта абсурдная ситуация более "логична", чем мысль о собственной неверной интерпретации смысла соборно продекларированного единоверия. А после всего этого вы ещё и отрицаете наличие своей интерпретации, принося, на самом деле, ей в жертву - соборопослушность митр. Илариона. Вы просто "умыли руки!". Другой вариант объяснения этой ситуации - признание ошибки Собора 1988 года, сделавшего сомнительное заявление, но это, тем более, неприемлемо.
Цитата
Михаил пишет:
Не я о католиках вспомнил: они меня почти не интересуют в этой теме.
А параллель интересна, ведь наряду с ними и старообрядцев некогда было разрешено причащать в храмах РПЦ.
Цитата
Михаил пишет:
Так Вы же забили уже, цитату привели, и в ней нет тех слов преп. Серафима о непременной гибели старообрядческой «лодочки», которые Вы пытались ему приписать.
Так преп. Серафим и говорит, что старообрядческая "лодочка" не тонет настолько, насколько она привязана к кораблю (РПЦ), где под "привязкой" нужно понимать догматическую и сакраментальную связь с РПЦ.
Цитата
Михаил пишет:
В свою очередь посоветую Вам обратить в тексте Символа Веры на слово «Соборную». Не для медитации, конечно, а к Вашей же пользе.
Не ясно, какая связь между церковной соборностью и старообрядческим расколом?
"Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши" 1Иоан.2:19.
Цитата
Михаил пишет:
Уверены? Что-то не припомню. Именно Свят. Феофан (Затворник)? Кто ещё, кроме него? В любом случае нельзя исключать и такого личного мнения в РПЦ.
Размышления свят. Феофана Затворника о Белокриницкой иерархии идут сразу после его слов "в рамочке", так что вы без труда можете найти всё это в Интернете. Потом, Михаил, перестаньте блефовать, ни прежде , ни до сих пор, никто в РПЦ не признаёт церковность иерархии РПСЦ, что закреплено уже более чем в 150 летней канонической практике. Не случайно и то, что святитель Игнатий (Брянчанинов) относит это поповское согласие к протестантскому направлению, известному своим отсутствием апостольского преемства, несмотря на формальное наличие псевдо-иерархических структур.
Цитата
прот. Рустик пишет:Михаил, с такой способностью к пониманию собеседника, нам не хватит и вечности, чтобы объясниться друг с другом.
)). Поздравляю, Вас, о. Рустик, с открытием 27-й страницы).
Цитата
прот. Рустик пишет:…в 633 сообщении, в нём стоит оценить не только иронию митр. Кирилла…вы, почему-то, сконцентрировались в нахождении упомянутых смысловых характеристик в цитате митр. Илариона, отчего и возникло ваше недоумение.
Вот здесь мне стало сомнительно, не ошибочно ли Вы указали «Кирилла», а не «Иллариона»). Ссылки-то Вы не указали. После Вашего подтверждения, что ошибки не было, всё ясно. На всякий случай переспросил. Знаете ведь как бывает в некоторых полемиках: «Вы меня неправильно поняли», «Я такого не писал» и т.п. Ссылку на те слова митр. Кирилла всё-таки хотел бы увидеть).
Цитата
прот. Рустик пишет:…у митрополитов своё видение старообрядчества, с которым, в тоже время, не согласны сами старообрядцы
Да и у нас находятся несогласные. И что?
Цитата
прот. Рустик пишет: я вам помогу с установлением авторства. На официальном сайте РПСЦ есть ссылки на некоторые ЖЖ, среди них и ЖЖ о. Александра Панкратова
Если Вы проверили и убедились, что те слова можно авторизовать к старообрядческому священнику, то и хорошо. Я всё же предпочитаю не «лазать» по перекрёстным ссылкам с целью установления авторства.
Цитата
прот. Рустик пишет:Не помню, чтобы РПСЦ специально ставился вопрос об анафематствовании РПЦ
У них на Соборе произошёл раскол-раздор именно из-за улучшения отношений между иерархами РПЦ и РПСЦ: http://evharistia.com/pismo_mitr._Leontiuy.html «...на соборе 2007 г. был легализован новый курс митрополии, направленный на сближение с преемниками патриарха Никона (РПЦ МП, ныне возглавляет патриарх Кирилл Гундяев) и оправдана так называемая религиозная терпимость к ино-славию со стороны РПСЦ. На соборе 2007 г. в Москве митрополит Корнилий отказался анафематствовать ереси никониан. Тем самым он отказался засви-детельствовать перед соборянами неспасительность никонианской лже-Церкви. Участники раздорного собора большинством голосов оправдали все экуменические, сомнительные и двусмысленные действия митрополита, по поводу которых на Собор были поданы открытые письма христиан, ревнующих о сохранении в Церкви благочестия. На ревнителей Истины были наложены прещения...»
По-моему, дело не в том, насколько законны по понятиям в самой РПСЦ были те требования об анафемствовании, а именно в наличии некоей части РПСЦ, готовой истерить по малейшему подозрению митр. Корнилия в попытке сближения с РПЦ. В РПЦ также хватает своих антистарообрядческих «ястребов»: http://www.patriarchia.ru/db/text/315191.html — из пресс-конференции митр. Кирилла:
«Существуют группы в старообрядческой среде, которые не хотят улучшения отношений, это факт. Но меня лично успокаивает то обстоятельство, что инициаторы протестных движений — «младостарообрядцы», которые вчера еще никакими старообрядцами и не были», — сказал митрополит Кирилл. По его словам, неофиты часто хотят быть «святее Папы Римского».
То же сами происходит и в Русской Православной Церкви. «Мы тоже подвергаемся критике со стороны радикальных — как правило, неофитских — групп», — отметил митрополит Кирилл.
Цитата
прот. Рустик пишет:Как бы там ни было, старообрядцы считают троеперстие и прочие "никонианские" обряды - ересью
По-моему, у них не всё так просто. Есть мнение среди них, что дело не в обрядах.
Цитата
прот. Рустик пишет:еретиками
Это так.
Цитата
прот. Рустик пишет:они доминируют.
Не знаю. Тема отдельного богословского исследования. За дело).
Цитата
прот. Рустик пишет: Это какая-нибудь разновидность младостарообрядчества.
То же самое. К богословам.
Цитата
Михаил пишет: Не считаю мнения А. Карташева и митр. (патр.) Кирилла наивными.
Цитата
прот. Рустик пишет:Но что делать, если так считают сами старообрядцы, что подтверждают приведённые мной ссылки.
Полагаю, что высшему рук-ву РПЦ виднее, что делать. Наше дело — хотя бы не мешать какому-то сближению РПЦ и РПСЦ и не углублять разделение между нами. «Вопли» о еретиках на противоположной стороне разделения совсем не способствуют его преодолению.
Цитата
прот. Рустик пишет:когда радикальное обрядоверие (культ обряда) становится принципом экклезиологической дифференциации, то это уже не просто болезнь, а духовная смерть, чем и является старообрядческий раскол.
Никогда не надеялся, что кто-то из наших «крайних» быстро изменит своё мнение на раскол.
Цитата
Михаил пишет: ни в коем случае не доверюсь Вашим «очевидным» выводам, насмотревшись на них по ходу обсуждения.
Цитата
прот. Рустик пишет: Я уже понял, что для вас высшим авторитетом является ваш собственный греховный рассудок, страдающий противоречиями.
Очередной "вывод"). См. выше. У меня есть только мой и греховный, другого нет. Где же взять безгреховный? У кого? По-моему, только у Соборов.
Цитата
прот. Рустик пишет:Получается, что вы не видите ничего зазорного в том, что ми-трополит Иларион, вопреки мнению Собора 1988 года о нашем единоверии со всеми старообрядцами, подвергает его сомнению по отношению к беспоповцам.
А чего тут зазорного? У одного из ближайших помощников патриарха могла появится какая-то новая информация о каких-то беспоповских согласиях, не «вписывающихся» в решения Собора 1988г. Возможно, была начата какая-то проверка в отношении них, и первые результаты оказались таковы, что митр. Илларион обязан был на них как-то отреагировать. Всё. Могло же такое быть? Митр. Илларион не уточнил своих слов.
Цитата
прот. Рустик пишет:Другой вариант объяснения этой ситуации - признание ошибки Собора 1988 года, сделавшего сомнительное заявление, но это, тем более, неприемлемо.
Об этом будет только другой Собор решать. Сейчас имеем очевидный факт: никакой поместный Собор после 1988г. не отменил выводов Собора 1988г. Вам обращение Собора 1988г. кажется сомнительным? А в 17 веке значительной части РПЦ некии соборные решения показались ну очень сомнительными, а уж тем более последовавшие за ними «вразумляющие» действия в отношении тех «непонятливых».
Цитата
прот. Рустик пишет:…наряду с ними и старообрядцев некогда было разрешено причащать в храмах РПЦ.
То решение было приостановлено в 1986г., а в 1988г. поместным Собором 1988г. старообрядцы были объявлены нашими единоверными братьями и сёстрами, а католики до сих пор нет. Усматриваю в этом некую дифференциацию подхода РПЦ после некоего переосмысления.
Цитата
прот. Рустик пишет:Так преп. Серафим и говорит, что старообрядческая "лодочка" не тонет настолько, насколько она привязана к кораблю
Всё. Нашёл цитату. Только Вы в обсуждении её не привели. «ваша часовня подобна маленькой лодке, не имеющей кормила и весел; она причалена вервием к кораблю нашей Церкви, плывет за нею, заливаемая волнами, и непременно потонула бы, если бы не была привязана к кораблю".
Цитата
прот. Рустик пишет:Не ясно, какая связь между церковной соборностью и старооб-рядческим расколом?
Прямая. Для «любителей» называть старообрядцев еретиками.
Цитата
прот. Рустик пишет:…ни прежде, ни до сих пор, никто в РПЦ не признаёт церков-ность иерархии РПСЦ, что закреплено уже более чем в 150 летней канонической практике.
Сегодня кто-то ещё продолжает уверенно отрицать её законность? По-моему, уже появились сомнения в том, уже не уверенность. Изменение сложившейся практики — дело времени.
Возвращаясь к основному вопросу обсуждения:
http://www.otechestvo.org.ua/vesti/20051/v2512.htm
Митрополит Кирилл представил на рождественских чтениях <янв. 2005 г.> доклад о единстве русской православной церкви.
«…критическое осмысление истории могло бы помочь и в деле сближения со старообрядчеством, с которым «пока никакого особого диалога нет»…раскол русской Церкви произошел из-за «особого отношения к обряду». Но движение к восстановлению единства, по словам выступавшего, должно включать «некоторый элемент покаяния с нашей стороны: подлинная причина трагедии старообрядчества – политика государства, но русская Церковь не остановила руку гонителя. Не смогла? Не захотела?» Митрополит Кирилл подчеркнул, что РПЦЗ уже выразила старообрядцам «свое раскаяние по поводу соучастия в гонениях на них».
Цитата
Михаил пишет:
Полагаю, что высшему рук-ву РПЦ виднее, что делать. Наше дело — хотя бы не мешать какому-то сближению РПЦ и РПСЦ и не углублять разделение между нами. «Вопли» о еретиках на противоположной стороне разделения совсем не способствуют его преодолению.
Михаил, я был бы только рад, если бы произошло объединение РПЦ и РПСЦ. В этом отношении парадигма митр. (Патриарха) Кирилла и митр. Илариона понятна и оправдана, но боюсь, что со старообрядцами ещё сложнее прийти к взаимопониманию, чем некогда с иерархами РПЦЗ, и на этом пути без расколов внутри старообрядчества просто не обойтись. Вот одна из характерных старообрядческих статей, посвящённых этому вопросу (см. в заключении выводы): http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=234
Цитата
Михаил пишет:
Никогда не надеялся, что кто-то из наших «крайних» быстро изменит своё мнение на раскол.
Михаил, что вы подразумеваете под "крайностью" в нашей оценке раскола? Если Церковь нетерпима к расколу, то можно ли её упрекнуть в какой-то нездоровой "крайности", нетолерантности? Разумеется, что на пути нашего диалога со старообрядчеством, необходимо продолжение и углубление историко-богословского осмысления раскола 17 века, но оно не должно быть сделано в духе вульгарного экуменизма, демонстрирующего экклезиологическую индифферентность (признание за старообрядцами канонического права на раскол).
Цитата
Михаил пишет:
Очередной "вывод"). См. выше. У меня есть только мой и греховный, другого нет. Где же взять безгреховный? У кого? По-моему, только у Соборов.
Но почему же вы не следуете своему же выводу и, призывая следовать Соборам, оправдываете произвол греховного рассудка? Именно в этом духе и выдержан ваш следующий комментарий:
Цитата
Михаил пишет:
Цитата прот. Рустик пишет: Получается, что вы не видите ничего зазорного в том, что ми-трополит Иларион, вопреки мнению Собора 1988 года о нашем единоверии со всеми старообрядцами, подвергает его сомнению по отношению к беспоповцам.
Михаил отвечает: А чего тут зазорного? У одного из ближайших помощников патриарха могла появится какая-то новая информация о каких-то беспоповских согласиях, не «вписывающихся» в решения Собора 1988г. Возможно, была начата какая-то проверка в отношении них, и первые результаты оказались таковы, что митр. Илларион обязан был на них как-то отреагировать. Всё. Могло же такое быть? Митр. Илларион не уточнил своих слов.
Это мнение не выдерживает никакой критики. Какая "новая информация о каких-то беспоповских согласиях" (причём критическо-богословского характера) могла появиться спустя 250 лет раскола, за последние 20 лет? Стоит ли в этом временном контексте мнение отдельного иерарха ставить выше соборного разума (а последнему вы ещё приписываете некомпетентность и изменчивость его богословских оценок)? Не сказывается ли здесь ваше неправильное восприятие отмены клятв 17 века? Вы полагаете, что свят. Игнатию Брянчанинову не были известны догматические погрешности беспоповцев (уже приводилась его цитата, где он их перечислял) или кто-то когда-то их опроверг? Ваша интеллектуальная гипотеза не только фантастична, но и голословна. А может всё гораздо проще и между заявлением Собора 1988 г. о единоверии и оговоркой митр. Илариона нет никакого противоречия? Но к этому вопросу мы ещё вернёмся.
Цитата
Михаил пишет:
Всё. Нашёл цитату. Только Вы в обсуждении её не привели. «ваша часовня подобна маленькой лодке, не имеющей кормила и весел; она причалена вервием к кораблю нашей Церкви, плывет за нею, заливаемая волнами, и непременно потонула бы, если бы не была привязана к кораблю".
Будьте внимательнее, как же не привёл? Смотрите 651 сообщение.
Цитата
Михаил пишет:
Цитата прот. Рустик пишет:Не ясно, какая связь между церковной соборностью и старооб-рядческим расколом?
Михаил отвечает: Прямая. Для «любителей» называть старообрядцев еретиками.
А теперь обещанное возвращение к предпоследнему вопросу. Если вы признаёте оговорку митр. Илариона о допустимости доктринальных расхождений с беспоповскими религиозными образованиями, значит вы его противопоставляете прямолинейно вами понимаемому единоверию, продекларированному Собором 1988 года (это первое замечание о вашем противоречии). А доктринальные расхождения - это и есть почва для ереси (второе замечание). Посему, признаваемая вами оговорка митр. Илариона не отрицает и мнение свят. Игнатия Брянчанинова о еретичестве беспоповцев. Далее, вне зависимости от соборного признания за всем старообрядчеством радикального обрядоверия, также остаётся прав прот. Дмитрий Смирнов, именуя догматизацию обряда - ересью, поскольку это является объективным богословским суждением. Посему, наличие этого доктринального факта в высказываниях тех или иных старообрядцев, также не лишает нас права идентифицировать данную ересь или догматическое заблуждение. Таким образом, наше единоверие со старообрядцами, включающее христианское согласие по основным вопросам вероучения(тринитарное богословие и христология), не исключает возможность наличия доктринальных заблуждений не только по некоторым "второстепенным" (обрядовым) вопросам, но и экклезиологическим (беспоповцы). "Ни одну церковь, исповедующую Христа, яко Бога и человека я не дерзну назвать ложной", - говорил свят. Филарет Дроздов. Но главное в том, что старообрядческий раскол до сих пор находится, с нашей точки зрения, вне СОБОРНОГО единства с Церковью. Связующие нити старообрядцев-раскольников с Церковью - это действительное (но не действенное) крещение и единоверие, обременённое, как минимум, духовной тяжестью обрядоверия, но в разной степени. К Православной Церкви старообрядцев присоединяют, как и протестантов, через миропомазание, посему и те и другие находятся где-то на одном уровне своего экклезиологического существования, открытого для действия т.н. "призывающей благодати" Божией.
Цитата
Михаил пишет:
Сегодня кто-то ещё продолжает уверенно отрицать её законность? По-моему, уже появились сомнения в том, уже не уверенность. Изменение сложившейся практики — дело времени.
Хорошо, Михаил, давайте так поставим вопрос: кто из представителей РПЦ признаёт каноничность белокриницкой иерархии?
Цитата
Михаил пишет:
Возвращаясь к основному вопросу обсуждения: http://www.otechestvo.org.ua/vesti/20051/v2512.htm Митрополит Кирилл представил на рождественских чтениях <янв. 2005 г.> доклад о единстве русской православной церкви. «…критическое осмысление истории могло бы помочь и в деле сближения со старообрядчеством, с которым «пока никакого особого диалога нет»…раскол русской Церкви произошел из-за «особого отношения к обряду». Но движение к восстановлению единства, по словам выступавшего, должно включать «некоторый элемент покаяния с нашей стороны: подлинная причина трагедии старообрядчества – политика государства, но русская Церковь не остановила руку гонителя. Не смогла? Не захотела?» Митрополит Кирилл подчеркнул, что РПЦЗ уже выразила старообрядцам «свое раскаяние по поводу соучастия в гонениях на них».
Итак, какой "элемент покаяния с нашей стороны", со слов митр. Кирилла, должен быть включён в процесс нашего движения к восстановлению единства? Уместно ли здесь говорить о нашей догматической вине, должны ли мы осудить обрядовые реформы, то есть признать всё то главное, что требуют старообрядцы? Митр. Кирилл прекрасно понимает, что в таких вопросах не может быть экуменического компромисса, в противном случае, нам придётся осудить реформы Никона и вернуться к дониконовской обрядности, а также связанной с ней старообрядческой религиозной философией и богословием. О каком же предмете покаяния он говорит? О гонениях государства (за религиозные убеждения, но не только), которые на смогла (не хотела?) остановить РПЦ. Но этот вопрос едва ли разрешим, поскольку политика государственных гонений, проистекала и из соображений государственной безопасности, так как раскол влёк за собой политические и уголовные последствия, особенно в первое время. В этом религиозно-политическом контексте, разумеется, были и с нашей стороны ревнители не по разуму, но сводить к их действиям всю государственную и церковную антираскольническую политику было бы также несправедливо. Посему, "некий элемент покаяния" в нашем обращении к старообрядцам, не должен создавать им помех в признании благодатности и спасительности послереформенной РПЦ. С этим вы согласны? Но тогда здесь возникает для ушедших в старообрядческий раскол целый ряд сложнейших вопросов: если послереформенная Церковь не потеряла своей благодатности, то чем оправдан раскол? Только лишь "репрессивным" характером проведения реформ и желанием сохранить дониконовские обряды? Но стоят ли нанесённые разного рода обиды и любовь к древнерусским обрядам - единства с Церковью? Если же дело не в обрядах, как говорите вы, ссылаясь не некого старообрядца, то что мешало всем старообрядцам воссоединиться с Церковью в рамках единоверия (в начале 18 века) или воспользоваться отменой клятв после 1971 года? Только лишь груз накопившихся обид и привычка жить в уже "обустроенном" расколе? Я понимаю, что в образовавшемся после раскола 17 века потоке хулы и клеветы на Церковь, где-то ещё существуют искренне заблуждающиеся старообрядцы, что мы имеем дело с комплексной и "застарелой" проблемой, и что какую-то часть старообрядчества мы сможем привлечь на свою сторону, ради чего и стоит продолжать наш непростой миссионерский диалог.
Изменено: прот. Рустик - 10.05.2012 23:00:22
Доброго здоровья! Михаил, на Ваш вопрос отвечаю: открыл наш церковный календарь, там 22 марта отмечено о почитании Свв. влмч. Четыредесяти, иже в Севастии и перечислены их имена. Михаил, к Вам встречный вопрос, признаете ли Вы обливательное или окропительное крещение и в каких случаях? Рустик, если я правильно понял, любое признает с любым обрядом, кто как придумает. Или это не так?
Дионисий Ареопагит четко указывает на три погружения в описании таинства крещения. А он, если не ошибаюсь, был учеником великого и святого апостола Павла. И пятидесятом апостольском правиле “Апостольское правило” № 50: Если кто, епископ или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но одно погружение, даваемое в смерть Господню, да будет извержен.."
Иоанн Дамаскин "ТОЧНОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ ПРАВОСЛАВНОЙ ВЕРЫ", книга IV, глава 9:

- "Тем же, которые крещены не во Святую Троицу, должно снова перекрещиваться. Ибо, хотя божественный Апостол и говорит, что мы во Христа и в смерть Его крестимся (Рим. 6:3), однако же разумеет здесь не то, что таково именно должно быть призывание при крещении, но то, что крещение есть образ смерти Христовой. Ибо троекратным погружением крещение знаменует три дня гроба Господня. Итак, быть крещенным во Христа значит креститься, веруя в Него. Но уверовать во Христа невозможно, не научившись исповеданию Отца, и Сына, и Святаго Духа".
Цитата
прот. Рустик пишет:Михаил, я был бы только рад, если бы произошло объединение РПЦ и РПСЦ.
Лично мне видится маловероятным — восстановить бы евхаристическое общение, как с РПЦЗ.
Цитата
прот. Рустик пишет:В этом отношении парадигма митр. (Патриарха) Кирилла и митр. Илариона понятна и оправдана, но боюсь, что со старообрядцами ещё сложнее прийти к взаимопониманию, чем некогда с иерархами РПЦЗ
Мне тоже так кажется. Ну и что?
Цитата
прот.Рустик пишет:на этом пути без расколов внутри старообрядчества просто не обойтись.
Он уже произошёл, о чём я уже написал. Нельзя исключать, что и ещё расколы будут.
Цитата
прот. Рустик пишет:Вот одна из характерных старообрядческих статей
Читал. Уверен, что рук-ву РПЦ известны настроения внутри РПСЦ.
Цитата
прот. Рустик пишет:Михаил, что вы подразумеваете под "крайностью" в нашей оценке раскола?
Чей вашей? Не крайностью, а крайними, т.е. высказываниями вроде следующего:
Цитата
прот. Рустик пишет:...духовная смерть, чем и является старообрядческий раскол.
Цитата
прот. Рустик пишет:Если Церковь нетерпима к расколу, то можно ли её упрекнуть в какой-то нездоровой "крайности"…
Не про отношение Церкви к расколам я писал, а про отношение некоторыш наших крайних к старообрядцам и к линии рук-ва РПЦ на сближение с ними.
Цитата
прот.Рустик пишет:Разумеется, что на пути нашего диалога со старообрядчеством, необходимо продолжение и углубление историко-богословского осмысления раскола 17 века, но оно не должно быть сделано в духе вульгарного экуменизма, демонстрирующего экклезиологическую индифферентность (признание за старообрядцами канонического права на раскол).
Уже не раз писал: «За работу, богословы». Конечно же весь спектр мнений при переосмыслении взглядов на историю раскола должен быть учтён, в том числе, и самые крайние мнения.
Цитата
прот. Рустик пишет:Но почему же вы не следуете своему же выводу и, призывая следовать Соборам, оправдываете произвол греховного рассудка?
Не оправдываю. Высказал митр. Илларион своё личное мнение. Что за ним стоит, что за ним последует? Увидим. Возможно, другой Собор даст какие-то уточнения и по обращению Собора 1988г.
Цитата
прот. Рустик пишет:
Цитата
прот. Рустик пи-шет:Это мнение не выдерживает никакой критики.
Ну я несколько далее Вас отстою от кругов богословов РПЦ и от её рук-ва).
Цитата
прот. Рустик пишет:Ваша интеллектуальная гипотеза не только фантастична, но и голословна.
Ну и пусть, она всё равно не пропала даром, хоть кого-то вынудила начать искать возможности согласования между высказываниями митрополита и обращением Собора 1988г., ведь написал же прот. Рустик следующее:
Цитата
прот. Рустик пишет:А может всё гораздо проще и между заявлением Собора 1988 г. о единоверии и оговоркой митр. Илариона нет никакого противоречия? Но к этому вопросу мы ещё вернёмся.
Цитата
прот. Рустик пишет:Если вы признаёте оговорку митр. Илариона о допустимости доктринальных расхождений с беспоповскими религиозными образованиями, значит вы его противопоставляете прямолинейно вами понимаемому единоверию, продекларированному Собором 1988 года (это первое замечание о вашем противоречии). А доктринальные расхождения - это и есть почва для ереси (второе замечание).
Признаю лишь право митрополита на личное мнение. Не противопоставляю, а пытаюсь найти объяснение. Собор 1988г. не сделал никаких оговорок о беспоповцах, не оставив тем самым возможности понимать иначе. Чем скорей другой Собор даст уточняющие объяснения, тем будет лучше.
Цитата
прот. Рустик пишет:...остаётся прав прот. Дмитрий Смирнов, именуя догматизацию обряда - ересью, поскольку это является объективным богословским суждени-ем.
У известного «специалиста по ересям» о. Даниила Сысоева оказалось противоположное мнение.
Цитата
прот. Рустик пишет:Посему, наличие этого доктринального факта в высказываниях тех или иных старообрядцев, также не лишает нас права идентифицировать данную ересь или догматическое заблуждение. Таким образом, наше единоверие со старообрядцами, включающее христианское согласие по основным вопросам вероучения(тринитарное богословие и христология), не исключает возможность наличия доктринальных заблуждений не только по некоторым "второстепенным" (обрядовым) вопросам, но и экклезиологическим (беспоповцы).
Полагаю, что диспуты между нашими богословами и старообрядцами могли бы помочь решить вопрос о наличии возможных как ересей/«ересей», так и заблуждений/«заблуждений». Уверен, что у старообрядцев найдутся серьёзные контраргументы.
Цитата
прот. Рустик пишет:К Православной Церкви старообрядцев присоединяют, как и протестантов, через миропомазание, посему и те и другие находятся где-то на одном уровне своего экклезиологического существования, открытого для действия т.н. "призывающей благодати" Божией.
Пока нет чёткой, дифференцированной позиции по отношению к ним.
Цитата
прот.Рустик пишет:Михаил, давайте так поставим вопрос: кто из представителей РПЦ признаёт каноничность белокриницкой иерархии?
Не встречал на сегодняшнем периоде твёрдых мнений ни в отрицание её, ни в подтверждение. Отсюда напрашивается вывод, что утверждение о каноничности/неканоничности иерархии РПСЦ нашим богословам видится на сегодня спор-ным/сомнительным. Вот, кстати, по Вашей ссылке нашёл: http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=234 …мнение митрополита Кирилла (Гундяева) о том, что вопрос о канонической преемственности белокриницкой иерархии «остается открытым и ждёт своего исследователя»…
Цитата
прот. Рустик пишет:..какой "элемент покаяния с нашей стороны"..?..Уместно ли здесь говорить о нашей догматической вине, должны ли мы осудить обрядовые реформы..?
Мне видится и виделось очевидным на протяжении всего обсуждения: «вырази<ть> старообрядцам «свое раскаяние по поводу соучастия в гонениях на них»».
Цитата
прот. Рустик пишет:..этот вопрос едва ли разрешим…
А вопрос восстановления евхаристического общения с РПЦЗ не таковым ли прежде виделся?
Цитата
прот. Рустик пишет:..были и с нашей стороны ревнители не по разуму, но сводить к их действиям всю государственную и церковную антираскольническую политику было бы также несправедливо.
Никто и не предлагал такого.
Цитата
прот. Рустик пи-шет:Посему, "некий элемент покаяния" в нашем обращении к старообрядцам, не должен создавать им помех в признании благодатности и спасительности послереформенной РПЦ. С этим вы согласны?
Конечно.
Цитата
прот. Рустик пишет:Но..:если послереформенная Церковь не потеряла своей благодатности, то чем оправдан раскол? …стоят ли нанесённые разного рода обиды и любовь к древнерусским обрядам - единства с Церковью?…что мешало всем старообрядцам воссоединиться с Церковью в рамках единоверия (в начале 18 века) или воспользоваться отменой клятв после 1971 года?..
Ну так за дело же).
Цитата
прот. Рустик пишет:Я понимаю, что в образовавшемся после раскола 17 века потоке хулы и клеветы на Церковь, где-то ещё существуют искренне заблуждающиеся старообрядцы, что мы имеем дело с комплексной и "застарелой" проблемой, и что какую-то часть старообрядчества мы сможем привлечь на свою сторону, ради чего и стоит продолжать наш непростой миссионерский диалог.
Ну, кого-то привлекли и ещё привлечём, а с кем-то хотя бы сблизимся, но не знаю, как достичь этого без нашего покаяния.
Цитата
Ди Ив пишет:Доброго здоровья! Михаил, на Ваш вопрос отвечаю: открыл наш церковный календарь, там 22 марта от-мечено о почитании Свв. влмч. Четыредесяти, иже в Севастии и перечислены их имена.
Да, да. Я тоже уже узнал, что почитаете их всех. Приветствую Вас.
Цитата
Ди Ив пишет:признаете ли Вы обливательное или окропительное крещение и в каких случаях? Рустик, если я правильно понял, любое признает с любым обрядом, кто как придумает. Или это не так?
Лично я в богословских и канонических вопросах предпочитаю обратиться к нашим священнослужителям. У меня сложилось мнение, что в 17 веке одним из реформаторских нововведений как раз и было признание обливательного крещения, а до того ни-ни: всех малороссов и белорусов, крещёных именно обливательно, перекрещивали. Сегодня, вроде бы, есть решение высшего рук-ва РПЦ об обязательном трёхпогружательном крещении, но в тех храмах, где по техническим причинам оно невозможно, допускается и обливательное, как исключение, но признаваемое законным. Об окропительном крещении в РПЦ не слышал. У меня допустимость такового вызывает недоумение. О. Рустик лучше осведомлён.
Изменено: Михаил - 11.05.2012 22:39:31
Цитата
Михаил пишет:
Мне видится и виделось очевидным на протяжении всего обсуждения: «вырази<ть> старообрядцам «свое раскаяние по поводу соучастия в гонениях на них»».
Михаил, а вы не находите нечто общее между тем о чём вы говорите и ситуацией вокруг заключения пресловутых феминисток? Сейчас очень многие задаются вопросом (подразумевая причастность Церкви к этой нашумевшей истории): почему РПЦ не остановит этот (эпитеты здесь могут быть самые яркие) процесс (не может, не хочет?), не выступит с ходатайством о помиловании, не призовёт к милосердию и прощению? Возможно, что наступит время, когда РПЦ будут призывать к покаянию за гонения на участниц панк-группы и иже с ними.
Цитата
Ди Ив пишет:
Рустик, если я правильно понял, любое признает с любым обрядом, кто как придумает. Или это не так?
Благодать может действовать даже через слюну (евангельское исцеление слепого), но допустимые формы крещения утверждает Церковь. Есть возможность крестить погружательно - хорошо, отсутствует вода - можно покрестить и слюной.
Цитата
Ди Ив пишет:
Апостольское правило” № 50: Если кто, епископ или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но одно погружение, даваемое в смерть Господню, да будет извержен.."
Ди Ив, спасибо за цитаты. Но вопрос был об Иоанновом крещении, которое принял Спаситель, было ли оно в три погружения, вот в чём вопрос? Скорее всего нет, так как в Деян. 19, 3-5 говорится о крещении "во имя Господа Иисуса" учеников Иоанна Крестителя, некогда получивших от последнего водное крещение.
Цитата
прот. Рустик пишет:Михаил, а вы не находите нечто общее между тем о чём вы говорите и ситуацией вокруг заключения пресловутых феминисток? Сейчас очень многие задаются вопросом (подразумевая причастность Церкви к этой нашумевшей истории): почему РПЦ не остановит этот (эпитеты здесь могут быть самые яркие) процесс (не может, не хочет?), не выступит с ходатайством о помиловании, не призовёт к милосердию и прощению?
Жёстковато выглядит сравнение. Если можно было бы назвать действия певиц-танцовщиц по отношению к Церкви бестактными, с некоторой натяжкой кто-то сможет усмотреть общее. И у танцовщиц, и у главного реформатора бестактность имела место. А также оскорбление чувств верующих в результате бестактности и в проведении реформы, и в концерте на амвоне. Ну и в мере наказания: и по отношению к осуждённому главного реформатору, на мой взгляд, она была завышенной, и по отношению к исполнительницам песенок в Храме может оказаться таковой же. Помилование осуждённого случилось не по инициативе Церкви, а под нажимом царя. Примерно так.
Цитата
прот. Рустик пишет:Возможно, что наступит время, когда РПЦ будут призывать к покаянию за гонения на участниц панк-группы и иже с ними.
Это только Богу ведомо: может будут, а может не будут.
Усматриваю другое: есть авторитетное мнение (нынешнего патриарха РПЦ) о "раскаянии по поводу соучастия в гонениях", а оно от наших архиереев до сих пор не появилось. Следовательно немало в РПЦ священнослужителей-противников такого мнения. Что делали с противниками мнению патриарха в 17 веке? А у нас 21-й). Патриарх нынешний более терпеливый и не такой торопливый да и соборность Церкви для него, видимо, не пустой звук.
Цитата
Михаил пишет:
Жёстковато выглядит сравнение. Если можно было бы назвать действия певиц-танцовщиц по отношению к Церкви бестактными, с некоторой натяжкой кто-то сможет усмотреть общее. И у танцовщиц, и у главного реформатора бестактность имела место. А также оскорбление чувств верующих в результате бестактности и в проведении реформы, и в концерте на амвоне. Ну и в мере наказания: и по отношению к осуждённому главного реформатору, на мой взгляд, она была завышенной, и по отношению к исполнительницам песенок в Храме может оказаться таковой же. Помилование осуждённого случилось не по инициативе Церкви, а под нажимом царя. Примерно так.
По вашему комментарию чувствуется, что вы "заточены" сугубо антиникониански. Но церковная реформа не была главным делом п. Никона, она выходит за рамки этой личности и, несмотря на все её недостатки, предназначена самим Провидением для решения участи Русской Церкви, а именно: погрязнуть ли ей в самозамкнутости и догматизации обряда или выйти на просторы Вселенского Православия. Сравнение с панк-группой ближе к раскольникам, которые хулили светскую и церковные власти, реформированную Церковь, оказывали по "религиозным" мотивам сопротивление государственной власти, чем и спровоцировали её жесткую реакцию. Но какова же степень вины и соучастия в репрессиях - Церкви и в той, и другой истории, вы не сказали, а было бы интересно в этом контексте услышать ваше мнение. Ведь как в случае со старообрядцами, которых преследовало государство, так и в случае судебного процесса над феминистками, Церковь не вмешивается в дела государства, не оказывает давление на судебную систему, даже если учесть разность масштабов, разве эти два случая не похожи? Да и могла ли Церковь чем-то помочь старообрядцам, находясь в синодальный период "под пятой" самодержавной власти?
Цитата
Михаил пишет:
Усматриваю другое: есть авторитетное мнение (нынешнего патриарха РПЦ) о "раскаянии по поводу соучастия в гонениях", а оно от наших архиереев до сих пор не появилось.
Михаил, а вы не подтасовываете ли факты? Патриарх Кирилл, говоря об "раскаянии по поводу соучастия в гонениях", охарактеризовал таким образом содержание Обращения РПЦЗ с старообрядцам. Контекст же его речи говорит о его личной неопределённости по этому вопросу, он обозначает проблему, ставит вопросы, но право на полноценный ответ он оставляет за соборным разумом. Патриарх, делая акцент на гонениях со стороны государства (не Церкви!), говорит о необходимости нашего "НЕКОТОРОГО ЭЛЕМЕНТА покаяния"(то есть речь идёт не о каноническом аспекте и общеизвестном смысле покаяния, не о всецелой и первоочередной нашей ответственности/вине за раскол, а о некоторой и ещё неопределённой её нравственной доле, включающей наше отношение и соучастие в государственных репрессиях против раскольников-старообрядцев), но не более. При этом я полагаю, что государство в своей антистарообрядческой репрессивной политике, более преследовало и защищало свои интересы, видя в РПЦ, после подчинения её государству, часть своей системы.
Изменено: прот. Рустик - 15.05.2012 12:30:52
Доброго здоровья! Тоща сомневался в том, что Иоанн крестил с полным погружением, но на это есть доказательства, вопрос с количеством погружений постараюсь в ближайший месяц прояснить и привести цитаты.
В РПЦ, к сожалению, часто крестят и обливательно и окропительно, хотя полноводные реки текут рядом и колонки рядом. Признается ли это за крещение?
Здравствуйте,дорогие отцы и братья!ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!Думаю,сравнение небезизвестных девушек-танцовщиц с событиями церковного раскола является не совсем справедливым,т.к. представители последних,несмотря на различные исторические перепетии,во главу угла ставили служение самому Христу,пусть,и в своём понимании,а первые-явно себя видели в центре Вселенной.Это,если хотите,юношеский,а,точнее,девический максимализм.Будем надеяться,что девушки поймут правильно,что сотворили(а,кто не без греха?) и всё у них будет хорошо!
Изменено: Евгений Бравчук - 15.05.2012 22:44:35
Евгений, суть не в девицах, а в освящении и отношении к их беззаконию.
Принцип тот же. Свою глупость и законную уголовную ответственность они пытаются выдать за мученический подвиг.
Суть одинакова: раскольники свою глупость хотят оправдать теми же черными пиар–технологиями, якобы они страдают за некие высшие ценности и идеалы.

Поэтому, кроме махрового черного и абсолютного светского пиара я в этой теме, на протяжении 27страниц ничего не вижу.
"Это неправда, я не доктор Русской Церкви, я ее пациент, а отчасти жертва"
Кураев.
Димитрий, законным признается даже крещение совершенное мирянином. Форма может быть разной, главное чтобы во имя Отца и Сына и Святаго Духа.
"Это неправда, я не доктор Русской Церкви, я ее пациент, а отчасти жертва"
Кураев.
Цитата
Евгений Бравчук пишет:
Думаю,сравнение небезизвестных девушек-танцовщиц с событиями церковного раскола является не совсем справедливым,т.к. представители последних,несмотря на различные исторические перепетии,во главу угла ставили служение самому Христу,пусть,и в своём понимании,а первые-явно себя видели в центре Вселенной.Это,если хотите,юношеский,а,точнее,девический максимализм.
Так и раскольники противопоставили себя Вселенской Церкви, в лжеэсхатологическом порыве обрядового и национального максимализма. Да и феминистки "в своём понимании" молились Богородице. В обоих случаях политическая идеология была прикрыта мнимой религиозностью.
Вышеприведённые доводы батюшки Рустика и Тоши,действительно,убедительны.Возразить нечем.)
Изменено: Евгений Бравчук - 16.05.2012 10:11:56
Цитата
прот. Рустик пишет:вы "заточены" сугубо антиникониански
Не антиникониански, а антиниконовски. Моя «заточенность» в отношении главного реформатора уже была мной неоднократно обоснована ссылками/цитатами авторитетов церковной истории.
Цитата
прот. Рустик пишет:самим Провидением для решения участи Русской Церкви, а именно: погрязнуть ли ей в самозамкнутости и догматизации обряда или выйти на просторы Вселенского Православия.
Не встречал таковых соборных оценок отношения к обряду в 17 веке, а вот свидетельства двух митрополитов РПЦ об обрядоверии главного реформатора уже приводил ранее. Сам патр. Никон переосмыслил своё отношение к обряду, но было уже поздно — раскол к тому времени стал неизбежен.
Цитата
прот. Рустик пишет:<раскольникам>, которые хулили светскую и церковные власти, реформированную Церковь
То была лишь ответная хула, о чём уже писал ранее со ссылками/цитатами.
Цитата
прот. Рустик пишет:оказывали по "религиозным" мотивам сопротивление государственной власти, чем и спровоцировали её жесткую реакцию
Именно по религиозным мотивам значительная часть Церкви и была спровоцирована безрассудными клятвами (по мнению церковных историков).
Цитата
прот. Рустик пишет:Сравнение с панк-группой ближе к <раскольникам>
По мнению той части клира (видимо значительной), которая не видит никаких оснований для «покаянного момента».
Цитата
прот. Рустик пишет:какова же степень вины и соучастия в репрессиях - Церкви и в той…истории
Чтобы получить оценку «вины и соучастия в репрессиях Церкви», следует подробно и тщательно исследовать обстоятельства «Дела церковного раскола 17 века». Сегодня мы имеем оценки в отношении патр. Никона: соборный приговор его методам управления и мнения 2-х митрополитов о его обрядоверии. Есть и выводы Собора 1971г. о наличии у Соборов 17 века необоснованного взгляда на двуперстие. Лишь за факты насильственных причащений старообрядцев и изготовление подложных антистарообрядческих документов следовало бы покаяться или хотя бы дать им оценку. По-моему, тем самым уже установлено наличие и вины, и соучастия и потому достаточно оснований для проявления с нашей стороны какого-то «покаянного момента», а он так до сих пор и не проявился. Неужели для покаяния обязательно требуется знание о точной мере своей вины?
Цитата
прот. Рустик пишет:Да и могла ли Церковь чем-то помочь старообрядцам, находясь в синодальный период "под пятой" государственной власти?
Это отдельный вопрос для спец. исследования. В начальном периоде реформы могли же архиереи обоснованно возразить патриарху и царю, но не сделали этого. Причины их опасения за свою жизнь понятны. Осуждать их за это кто-то возьмётся? Но ведь обязаны были. Впрочем, если Собор установит, что с самого начала реформаторы и их последователи изо всех сил хотели «остановить руку гонителя», но у них никак не получалось, тогда другое дело. Но что-то не верится в таковое их сильное желание.
Цитата
прот. Рустик пишет:разве эти два случая не похожи?
Уже написал своё мнение. Если и есть какая-то схожесть вины церковного рук-ва в обеих историях, то лишь в недоучёте текущей ситуации, а в остальном сравнение видится мне неверным и, мягко говоря, некорректным по отношению к невинным двуперстникам 17 века.
Цитата
Михаил пишет: Усматриваю другое: есть авторитетное мнение (нынешнего патриарха РПЦ) о "раскаянии по поводу соучастия в гонениях"..
Цитата
прот. Рустик пишет: Михаил, а вы не подтасовываете ли факты?
Нет. Лишь излагаю их: «должно включать некоторый элемент покаяния с нашей стороны».
Цитата
прот. Рустик пишет: Патриарх Кирилл, говоря об "раскаянии по поводу соучастия в гонениях", охарактеризовал таким образом содержание Обращения РПЦЗ с старообрядцам.
Патр. Кирилл указал на один из возможных вариантов для проявления «некоторого элемента покаяния с нашей стороны»: в виде соборного архиерейского обращения.
Цитата
прот. Рустик пишет:(то есть речь идёт не о каноническом аспекте и общеизвестном смысле покаяния, не о всецелой и первоочередной нашей ответственности/вине за раскол, а о некоторой и ещё неопределённой её нравственной доле, включающей наше отношение и соучастие в государственных репрессиях против раскольников-старообрядцев), но не более
Именно об этом я и пытался всё время писать.
Цитата
прот. Рустик пишет:При этом я полагаю, что государство в своей антистарообрядческой репрессивной политике, более преследовало и защищало свои интересы, видя в РПЦ, после подчинения её государству, часть своей системы.
Полагайте. Хотелось бы отдельное исследование увидеть и по этому (другому) вопросу.
Цитата
прот. Рустик пишет:раскольники
Ни разу патр. Кирилл не использовал этот термин.
Доброго здоровья! Если бы форма, например, крещения могла бы быть любой, то святые отцы не указывали бы четко , к примеру, на трехпогружательность крещения. Довольно часто в Священном Писании говорится о том, что сам Бог указывал четкие формы обрядов, религиозных строений, четкие пропорции различных жидкостей и смесей, используемых в обрядах и так далее. То есть человеку сообщалась четкая форма и четкое содержание. Из этого можно сделать вывод, что Богу важно не только содержание, но и форма. Поначалу, когда Господь создал землю то она была "безвидна и не украшена", а затем с большим старанием земля была сделана и видной и украшенной, то есть была придана красивая форма. Это также указывает, на мой взгляд, что форме Бог уделил большое значение. Если бы форма могла бы быть любой при крещении например, то священник мог бы крестить и по интернет. Например: человек оплачивает через интернет цену за таинство крещения, ему на электронный ящик приходит инструкция крещения, например, стукнитесь о стену головой и скажите во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Всё, Вы крещены. Но так ведь нельзя, согласитесь, с любой формой можно до таких богохульств дойти, что ой-ой-ой. Согласны?
К нам перешел человек, который раньше ходил в никонианскую церковь, поведал нам как его там крестили, форма была такая, собрали от очень большого количества людей четко обозначенную в прайс-листе сумму через кассу, затем священник поставил это большое количество людей кругом вокруг себя, помакнул кисточку в воду и круговым движением всех окропил, сказал что-то и все, вы свободны, крещение прошло успешно. Человек говорит, что даже не почувствовал, попала ли на него хоть капля. Еще одного человека крестили просто помазав его, скорее всего миром. К воде он даже не прикасался. Еще знаю одного человека, которого крестили подобным образом. И все это в трех разных церквях. К этому приводит, на мой взгляд, свобода выбора, как раз, формы. И что такое мирянин, отсутствует такое понятие у меня. От никониан часто слышу слово "мирянин". интересно.
Продолжение темы по старообрядческому расколу см. здесь: http://pmd-samara.ru/forum/?PAGE_NAME=read&FID=24&TID=743
Цитата
Михаил пишет:
Не встречал таковых соборных оценок отношения к обряду в 17 веке
Цитата
Михаил пишет:
значительная часть Церкви и была спровоцирована безрассудными клятвами (по мнению церковных историков).
Цитата
Михаил пишет:
Есть и выводы Собора 1971г. о наличии у Соборов 17 века необоснованного взгляда на двуперстие.
«…Какъ всякiй можетъ видеть, отцы собора (1667 г.), узаконяя и вводя во всеобщее церковное употребление книги и обряды исправленные, не только не произнесли клятвы на книги и, обряды, такъ называемые, старые, напротивъ о многихъ изъ нихъ, напр. объ осьмиконечномъ кресте, о молитве Iисусовой съ словами: Сыне Божiй отозвалисъ съ почтенiемъ, о другихъ напр., о хожденiи посолонь заметили, что они употреблялись прежде только «по невѣденiю», - всѣ же вообще запретили употреблять и на будущее время единственно потому, что они не согласовались съ обычаями и уставоположенiями церкви греческой и древне-русской, или своимъ внешнимъ видомъ не вполне соответствовали внутреннему смыслу, въ нихъ заключавшемуся. Такъ напр. крестившиеся двумя перстами (указательнымъ и среднимъ), въ означенiе двухъ естествъ въ Iисусе Христе, въ тоже время тремя остальными перстами (первымъ, четвертымъ и пятымъ) хотели изобразить св. Троицу; но такое перстосложенiе, кроме того, что было несогласно съ предписаниями древнихъ книгъ и въ частности—Стоглава, требовавшихъ «три персты равны (т. е., очевидно, находящiеся одинъ возлѣ другаго, тавъ какъ равныхъ по очертанiю и величинѣ перстовъ нетъ) имети вкупе по образу тройческому», а «два перста имети наклонена, а не простерта», могло еще неравенствомъ (по счету) перстовъ внушать мысль, что крестящiеся такимъ перстосложенiемъ не исповедуютъ равенства лицъ св. Троицы, какъ и замечали объ этомъ отцы собора. Точно также употреблявшiе молитву Iисусову только съ словами: Сыне Божiй, а «Господи Iисусе Христе Боже нашъ... глаголати отвращавшееся», какъ бы не хотели признать, что Iисусъ Христосъ есть не только Сынъ Божiй, что признавали еретики, но и Богъ истинный, единосущный Богу Отцу. Какъ бы впрочемъ ни было,— несомненно одно: соборъ 1667 года, запрещая употребленiе, такъ называемыхъ, старыхъ книгъ и обрядовъ, содержимыхъ ныне старообрядцами и дозволенныхъ единоверцамъ, ни однимъ словомъ не проклялъ ихъ, и те, кои утверждаютъ противное этому, показываютъ, что они или не знаютъ опредѣленiя собора относительно указанныхъ предметовъ, или, зная ихъ, скрываютъ истину и намеренно проповедуютъ ложь.
Впрочемъ, утверждая, что соборъ московскiй 1667 года, вводя въ церковное употребленiе обряды и книги исправленные, въ тоже время не проклялъ книгъ и обрядовъ, такъ называемыхъ, старыхъ, содержимыхъ ныне единоверцами, мы сказали мало. Соборъ 1667 года и не могъ изречь такого проклятiя, какъ по существу дела, такъ и по некоторымъ другимъ обстоятельствамъ.
Во первыхъ, отцы собора видели и знали, что двуперстiе, сугубая аллилуiа и другiе, такъ называемые, старые обряды, содержавшіеся въ старыхъ книгахъ, за которыя ратовали приверженцы Стоглава, хотя и были неправильны, но, какъ обряды, сами по ceбе не нарушали существа веры, такъ какъ не относились къ догматамъ, и что следовательно употребленiе такихъ обрядовъ хотя и было несогласно съ обычаями церкви вселенской, но не делало техъ, кои содержали ихъ, ни раскольниками ни еретиками, достойными отсеченiя отъ церкви и анафемы. Такой взглядъ на обрядовыя разности, замеченный патриархомъ Никономъ въ старыхъ книгахъ и послужившiя причиной исправленiя ихъ, былъ высказанъ константинопольскимъ патрiархомъ Паисiемъ, къ которому Никонъ обращался съ своими недоуменiями. «Вижду въ граматахъ преблаженства твоего, писалъ восточный святитель, и жалится зѣло о несогласiи некихъ чиновъ, иже бываютъ въ некихъ церквахъ, и непщуетъ, яко тiи различiи чинове растлеваютъ веру нашю, о немъ же хвалимъ мысль, ибо который боится преступленiя малыхъ погрешенiй сохраняется отъ великихъ, но исправляемъ намеренiе: ибо елико о ерѣтицехъ имамы веленiе отъ апостоловъ, да бегаемъ ихъ, по первомъ и второмъ наказанiи, яко развращенныхъ подобие и раздорниковъ, иже аще и являются, яко согласуютъ въ вящшихъ догматехъ православныхъ, но имутъ и некая своя чюждая отъ соборныя мысли церковныя. Но аще случится некоей церкви разнствовати отъ другiя въ некихъ чинехъ не нужныхъ и существительныхъ веры, сиречь, не прикасающихся свойственнымъ составомъ веры, но малыхъ, якоже есть время литургіи и подобныхъ: cie ни единое разлученніе творитъ, токмо егда сохраняется таяжде вера непреложно. Ибо не взятъ церковь наша изначала образъ сей последованія, еже держитъ ныне, но по малу, ибо, якоже глаголетъ святый Епифаній кипрскій, прежде читаху въ церкви токмо единонадесять псалмовъ, таже вящшыи, и имеяху различныя степени постовъ и мясояденій.... И прежде святыхъ Дамаскина и Космы и иныхъ творцевъ ниже тропари, ниже каноны, ниже контаки певахомъ. Обаче зане сохраняшеся непреложно таяжде вера отъ всехъ прочихъ церквей, не возможе cie разнство чина творити, да вменятъ тогда еретическія, или раздорныя. Не подобаетъ убо ниже ныне непщевати, яко развращается вера наша православная, аще единъ творитъ последованіе свое, мало различное отъ другаго въ вещахъ, яже не суть существительныя, сиречь составы веры, токмо да согласитъ въ нужныхъ и свойственныхъ съ соборною церковію (Скрижаль, ч. I, стр. 644 — 8). А чтобы не подумали старообрядцы, будто Паисій говорить здѣсь только о такихъ неважныхъ разностяхъ въ обрядахъ, каково напр. время совершенія литургіи и под., мы приведемъ суждение восточнаго патріарха о самомъ важномъ, по мнѣнію старообрядцевъ, предметѣ несогласія ихъ съ церковію, на который будтобы по преимуществу и падаетъ клятва собора 1667 года, именно о сложеніи перстовъ для крестнаго знаменія и благословенія. Вотъ что писалъ объ этомь предметѣ Паисій на вопросы Никона: «еже вопрошаете, како подобаетъ изобразити христіанину крестъ свой, сирѣчь, которыми персты, глаголемъ, яко мы вси имамы обычай древній по преданію покланятися, имуще три первые персты совокуплены вкупѣ, во образъ святыя Троицы, еяже просвѣщеніемъ открыся намъ таинство воплощеннаго смотрѣнія, и научихомся славити единаго Бога въ трехъ составѣхъ (т. е. ипостасяхъ), Отца и Сына и Св. Духа, и распинатися вкупѣ со крестомъ Господа нашего Іисуса Сына Божія, съ небесъ сошедшаго и вочеловѣчившагося и плотію пострадав нашего ради спасенія; являетжеся благословно, зане совокупленіемъ трехъ перстовъ воспоминаемъ таинство святыя Троицы и внегда изобразуемъ на себѣ крестъ Господень, воспоминаемъ страданіе и воскресеніе Его, ими же и ихъ ради призываемъ отъ Бога помощь. А еже вопрошаете, которыми персты подобаетъ начертовати apxiepeю, или священнику благословеніе еже даетъ, глаголемъ яко понеже обѣща Богъ съ клятвою Аврааму, да благословятся вси языцы земстіи въ сѣмени его, еже есть Іисус ХС, еже и Давидъ къ Мессіи вознося глаголетъ: и благословятся въ немъ вся колѣна земная,—благословляетъ церковь всехъ, начертавающе рукою священническою имя Meccieвo, еже есть Іисус Хс, изобразующе I и С, еже являетъ вкратце Іисус, и X и С, еже глаголетъ Хс, и cie вкратце; и которыми персты начертаваетъ кто сія четыре письмена ничтоже разнствуетъ, токмо да имать мысли благословляяй и благословляемый, яко благословенie cie сходитъ отъ Іисуса Христа рукою священническою... Но пристойнѣе является, якоже живописуютъ Ха, и благословляетъ; ибо чище показуетъ, еже Іс XС; вторый и третій перста совокупляема знаменуютъ Іисус, а первый и четвертый совокупляема знаменуютъ X, и малый последній — С, еже являюта вкупе Христос» (Тамъ же—стр. 741-3).
Такимъ образомъ, по мысли первосвятителя восточной церкви, обряды, если съ ними не соединяется никакого неправославнаго мудрованія и если они не служатъ причиной разделенія и вражды между церквами, сами по себе не нарушаютъ веры и по обстоятельствамъ могутъ быть различны въ разныхъ церквяхъ. Въ частности—и крестное знамение и священническое благословеніе могутъ совершаться различными перстами; и если пaтpiapxъ Паисій рекомендовалъ Никону тpoeпepcтie для крестнаго знаменія и, такъ называемое, именословіе для благословенія, то только потому, что такія перстосложенія, на основании древняго преданія, употреблялись во всей восточной церкви и, по мненію святителя, были более «благословны и пристойны», т. о. точнее выражали мысли, какія соединяются съ крестнымъ знаменіемъ и благословеніемъ. Взглядъ восточнаго святителя на значеніе обрядовъ въ дѣлѣ вѣры признавали правильнымъ и усвоили себѣ и отцы собора 1667 года. Это видно изъ того, что они одобрили посланіе Паисія, изъ котораго мы заимствовали вышеприведенныя слова. «Епистолія, опредѣлили они, яже писана отъ нашего брата святѣйшаго кіръ Пaиciя, архіепископа константинопольскаго Новаго Рима и вселенскаго патpiapxa, о нѣкоторыхъ церковныхъ вещѣхъ по вопросамъ отвѣты, якоже отъ нашего брата святѣйшаго Паисія пaтpiapxa и отъ того освященнаго собора написано есть, тако и мы согласно повелѣваемъ и утверждаемъ» (Дополн. къ Истор. Акт. т. V, стр. 472). А если такъ, то само собою понятно, что отцы собора 1667 года, смотря на обрядовыя дѣйствія, какъ вещи, не касающіяся догматовъ и не нарушающія существа вѣры, не могли безъ явнаго противорѣчія самимъ себѣ изречь клятвы на, такъ называемые, старые обряды, содержимые нынѣ старообрядцами и единовѣрцами и признанные соборомъ неправильными. И если соборъ отвергъ эти обряды и запретилъ употребленіе ихъ, то только потому, что нашелъ ихъ несогласными съ дѣйствительною древностію, а главное—видѣлъ въ нихъ знаменіе раскола и ереси, такъ какъ лица, державшіяся этихъ обрядовъ, не только не хотѣли быть въ союзѣ и единеніи съ церковію, принявшею обряды исправленные, но даже укоряли ее за это въ перемѣнѣ вѣры, въ неправославіи, въ ереси)…» (стр.23-29).
Более подробно:
Санкт-Петербургская православная духовная академия Архив журнала «Христианское чтение» О клятве Московского собора 1667 года Опубликовано: Христианское чтение. 1872. № 5. С. 1-70.
Страницы: Пред. 1 ... 23 24 25 26 27

Форум