Вход на форум
Логин:
Пароль:
Запомнить меня на этом копьютере
Страницы: Пред. 1 ... 15 16 17 18 19

Апокатастасис

Цитата
Юрий Грешный пишет:
Я говорю не о повторном автоматическом отпадении в следствии механического сгорания вселенной
Это так, но даже допущение посмертного отпадения спасённых от Бога мы должны отрицать, а вы допустили:
Цитата
Юрий Грешный пишет:
Вечный Суд имеет характер полноты (вечности),он может закончится с покаянием,и снова возникнуть в случае отпадения.
Но теоретически допуская такую возможность, вы всё-таки в неё не верите:
Цитата
Юрий Грешный пишет:
олько не верится мне,что после того,как некий человек отрезая себе руку и испытывая боль,затем раскаявшись и получив прощение Бога и исцеление руки снова станет отрезать себе руку и испытывать мучения,в которых сам же и повинен.
Посему я и говорю:
Цитата
прот. Рустик пишет:
Возможность отпадения (или цикличность таких событий) должна нами категорично отрицаться, как вариация оригенистического апокатастасиса.
То есть вы никоим образом не утверждаете чисто оригеновский сценарий апокатастасиса, но гипотетически допустили некую его вариацию:"Вечный Суд имеет характер полноты (вечности),он может закончится с покаянием,и снова возникнуть в случае отпадения". Хотя, как уже было сказано, не верите в эту возможность.
Цитата
Юрий Грешный пишет:
Т.е. теоретически такая возможность,по моему мнению,должна сохраняться не как факт,который неминуемо рано или поздно случится,а как теоретическая возможность.
Вот её-то православие категорически отрицает, как один из аспектов оригеновского апокатастасиса.
Цитата
Юрий Грешный пишет:
Ведь в раю свобода воли для человека сохраняется,а следовательно и теоретическая возможность отпадения,не смотря на фактически невозможность этого в силу угасания гномической воли.
А вот здесь нужно разобраться. Согласно преп. Максиму Исповеднику мы различаем природную волю и гномическую. Гномическая воля является следствием грехопадения, поэтому если мы допускаем возможность её появления у спасённых - прошедших всецелый антропологический апокатастасис, мы допускаем апокатастасическую цикличность оригеновского типа дальнейшей истории человечества. Что возможно потенциально (или теоретически), то возможно и в действительности. Но православное богословие отрицает такую возможность, что не ущемляет свободы природной воли ни по существу (поскольку гномическая воля - это патология), ни в практике синергетических отношений с Богом, т.к. именно этот выбор и пожелают сделать праведники. В противном случае и Бога (а также Иисуса Христа, обладающего полнотой человеческой природы) можно объявить лишённым свободы воли, поскольку ТЕОРЕТИЧЕСКИ у Него нет возможности совершения греха, но это абсурдно.
Цитата
Юрий Грешный пишет:
В противном случае тогда мне непонятен принцип сохранения свободного выбора для личности в самом раю.То есть попал в рай и всё,свободное произволение заканчивается?
Нет. Здесь просто нужно различить виды свободы. Гномическая воля - это не свобода в её духовно-нравственном понимании, она патологична, она отсутствовала в человеческой природе Христа, но от этого Он же не был ущербным. Человек должен жить согласно своей природной воле. Отказ от гномической или колеблющейся воли, в т.ч. между добром и злом - это норма и если Бог утвердит по благодати эту нашу решимость в этом и есть подлинная свобода.
Цитата
Юрий Грешный пишет:
Повторюсь,здесь имеется в виду не реальность неминуемости отпадения от Бога,а лишь сохраняющийся принцип свободы воли личности,как дар от Бога.То есть он сохраняется как факт,а не как возможность или невозможность отпадения.Закон есть,но он будет уже вечно не реализован.
Выбор зла - это не есть свобода, даже в наличии самой возможности такого выбора - это признак несовершенной воли. Человек должен всегда говорить Богу - "да". Возможность сказать Богу "нет", как я полагаю, существовала у Адама потенциально и её реализация актуализировала гномическую волю, которая представляется мне греховным состоянием природной воли, что стало возможным из-за личностного произвола. Понятно, что если бы у Адама не было бы возможности согрешить, то он бы и не согрешил и в этом нет самоопределения личности по отношению к Богу и своей природной воле, посему она и дана была Богом изначально. А дальше от человека требуется одно из двух: либо добровольно отказаться раз и навсегда от самой возможности согрешить, либо оставить эту возможность при себе. Святые делают выбор и совершенно добровольно лишаются самой возможности согрешить, что называется апокатастасисом (восстановлением) воли (благого произволения), гномическая воля угасает навсегда - это совместное желание человека и Бога и в этом подлинная свобода и нормальное состояние природной воли. Так что никакого нарушения принципа свободы воли и выбора здесь нет, в противном случае человеку угрожает опасность отпасть от Бога, а Бог оказывается бессильным утвердить свободный выбор человека в том, чтобы никогда не грешить.
Цитата
Юрий Грешный пишет:
Понимаете,я считаю как раз,что в вечности такое понятие как всеобщее или не всеобщее поставление на Суд и последующий результат (одни на мучения другие в рай) является некорректным.
Почему некорректным? По учению Церкви существует, во-первых, частный суд - это суд души после её смерти - "И как человекам положено однажды умереть, а потом суд" (Евр. 9,27).Во-вторых, нас всех ожидает всеобщий Суд, который связан со всеобщим воскресением.
Цитата
Юрий Грешный пишет:
Что будут чувствовать те,кто попал раньше в рай наблюдая за теми кто ещё мучается?
Они будут молиться об их спасении.
Цитата
Юрий Грешный пишет:
Для примера хочу привести некий принцип из одного фантастического рассказа ВЕРА.
Там космические корабли преодолевают расстояние через нуль-пространство из одной точки в другую за одно и то-же время.То есть расстояние может быть различно,но на их преодоление уходит одно и то же время.Не помню сколько,ну пусть будет один час.Таким образом откуда бы корабль не стартовал и куда не двигался он всегда будет в заданной конечной точке пространства через стандартное время-один час.

Если применить подобный принцип в нашем случае,то получается следующее-в рай все войдут одновременно.
Рад бы в рай, да грехи не пускают....

Цитата
Юрий Грешный пишет:
Теперь представим,что на одной из планет люди живут миллион лет,на другой-тысяча.На Земле-100 лет.Но психологически и те кто живёт миллион,и те кто живёт тысячу лет проживают всё те же стандартные 100 земных лет,хотя для землянина это будет невероятным и не понятным.

Таким образом,на Суде для одних пройдёт,может быть мгновение, а для тех кто в гееннском состоянии,психологически,целая вечность,Но и те и другие войдут в рай одновременно.
Не спорю с тем, что существует такое понятие, как субъективное восприятие времени. Но при этом все одновременно не могут войти в рай, как благоразумный разбойник, поскольку для этого нужно всем одновременно покаяться, а это уже имеет отношение к объективному времени - не случайно же притча о Страшном Суде говорит о разделении людей на две части. Ваша гипотеза выглядит очень фантастично.
Цитата
Юрий Грешный пишет:
Моё мнение такое,что сейчас никто не находится в раю,а лишь в преддверии рая.Настоящий рай,во всей его полноте (вечности),в прославленных телах,наступит только после Страшного Суда.
А куда попал благоразумный разбойник после своей смерти? Разве Христос его обманул? Здесь дело в другом. До воскресения и в раю и в аду нет полноты (соответственно) блаженства и страданий, поскольку не пришёл ещё во всей силе благодатный Огонь, полнота обожения материального мира (где "будет Бог всё во всём"), то есть не наступил природный апокатастасис.
Видео о судьбе и опыте клинической смерти, рассказанные человеком на телеканале Спас.
https://www.youtube.com/watch?v=jNtzO6WFL0U
Текст интервью здесь http://www.pravoslavie.ru/89031.html
Цитата
Много вещей интересных я понял, когда осмыслял увиденное там. Те люди, которые попадут в ад, они потом выкидываются во тьму внешнюю. Получается, что человек, который попадает туда после смерти своей, он… Насколько грешна его душа – она сама отдаляется от Бога. Она сама себя осуждает. Чем более ты грешен, тем дальше ты от Света, от Бога. Ты сам не сможешь приблизиться к Нему, облепленный грязью своих мыслей и поступков. Тебя уносит всё дальше и дальше в кромешную тьму, где тебя поджидают все твои страхи. А около Него нет страха, только блаженство. Жизнь всегда обрывается для человека внезапно, и ты предстанешь перед Ним со всем набором своих деяний, а там уже ничего нельзя изменить. И вот тогда ты сам себя осудишь и сам себе не позволишь приблизиться к Свету, ибо тебя будет нестерпимо жечь. Подобное может соприкасаться только с подобным.
Изменено: Александр - 29.12.2015 19:30:12
Цитата
Много вещей интересных я понял, когда осмыслял увиденное там. Те люди, которые попадут в ад, они потом выкидываются во тьму внешнюю. Получается, что человек, который попадает туда после смерти своей, он… Насколько грешна его душа – она сама отдаляется от Бога. Она сама себя осуждает. Чем более ты грешен, тем дальше ты от Света, от Бога. Ты сам не сможешь приблизиться к Нему, облепленный грязью своих мыслей и поступков. Тебя уносит всё дальше и дальше в кромешную тьму, где тебя поджидают все твои страхи. А около Него нет страха, только блаженство. Жизнь всегда обрывается для человека внезапно, и ты предстанешь перед Ним со всем набором своих деяний, а там уже ничего нельзя изменить. И вот тогда ты сам себя осудишь и сам себе не позволишь приблизиться к Свету, ибо тебя будет нестерпимо жечь. Подобное может соприкасаться только с подобным.
"а там уже ничего нельзя изменить"

Там,самой душе изменить ничего нельзя,так как она лишена воли (тела,как инструмента деятельной воли).Но будет Страшный Суд,где все люди предстанут в славе вечных,нетленных тел,а следовательно возвратится и воля.
А вообще внимательно перечитайте всю тему,здесь вы найдёте ответы на многие вопросы.

И главное,задайте себе один простейший вопрос-если в аду люди будут мучиться вечно,то в чём смысл этих мучений?
Промысел Божий всегда имеет смысл направленный на спасение,в чём смысл мучений,где возможно раскаяние (притча о богаче и Лазаре) и невозможно спасение никогда? Абсолютно бессмысленное и бесцельное мучение ни к чему не приводящее.Мучение ради мучений.Страдание ради страданий.Ради чего Бог допускает их?

У меня есть одна мысль анекдотичная,когда в древнем Риме поили вином рабов,а затем водили детей показывая как нельзя делать.И в нашем случае (в случае невозможности спастись больше никогда из ада) получается,что ад нужен для того,чтобы водить туда райских обитателей,как в зоопарк и показывать вечные мучения грешников.Во всяком случае других представлений у меня нет.
Изменено: Юрий Грешный - 30.12.2015 11:43:18
А я понял это видео не совсем так.
Думаю, там сам человек определяет себе место. И сам уходит во тьму внешнюю.
Т.е. тьма внешняя - это как-будто вне дома. Вот есть дом, где любовь, свет, радость, прощение...
Но некоторым людям это нестерпимо. Либо потому что они тяготеют к иному. Либо потому, что так горды, что сами себя не могут простить.
Последнее меня заставило подумать. Вот если человек согрешит, но в сердце у него есть некое расположение доброе и христианская любовь, то он точно пойдет и попросит прощения, как только осознает. А если в сердце черство, то он придумает себе, что лучше - уйти насовсем, придумывая, что его поступок и простить нельзя.
Но разве Бог не может все простить? И даже в этом случае от человека нужно такое сострадательное сердце, чтобы принять сострадание и милость от Бога. А если в сердце камень, то человек сам и уходит себя осудив.
Изменено: Александр - 30.12.2015 19:27:16
Думаю, этот человек хоть и умер от наркотиков и алкоголя, но в душе имел милосердие. Оттого и принял такую милость к самому себе.
Изменено: Александр - 30.12.2015 19:24:59
Еще обратил внимание на то, что по смерти человеку показывают не только суть его поступков. Но и суть поступков других людей и как они воспринимали события. Т.е. так глубоко все становится понятно, что трудно не понять своих грехов. Но и оправдания все тоже налицо.
Вот такой получается суд. Один на один с Богом. Все как на ладони. Ничего не утаится и не спрячется. Никаких ложных оправданий.
До этого я думал о несправедливости идеи ада. Но тут уже думаю, как Бог выдерживает такое горе, когда люди сами идут в ад? Ведь Он всех любит, а люди сами уходят во тьму внешнюю. Вот если представить это на примере блудного сына, о котором тоскует простой человеческий отец. То как может умещаться такое горе о тех, кто сам ушел в ад, у Бога?
Цитата
Александр пишет:
До этого я думал о несправедливости идеи ада. Но тут уже думаю, как Бог выдерживает такое горе, когда люди сами идут в ад? Ведь Он всех любит, а люди сами уходят во тьму внешнюю. Вот если представить это на примере блудного сына, о котором тоскует простой человеческий отец. То как может умещаться такое горе о тех, кто сам ушел в ад, у Бога?
Поэтому вам и предлагается перечитать тему.Вот например св.Исаак Сирин прямо писал об ограниченности геенны,что она есть бич Божий,который несёт некий очищающий характер,где огонь есть благодать Божья действующая в качестве побудительного мотива для изменения и раскаяния души,когда Бог будет всё во всём и когда спрятаться куда либо от Него будет невозможно.И речь идёт,как поясняет прот.Рустик,о том,что в человеке существует две воли,гномическая и природная.Гномическая,это приобретённая воля появившаяся в человеке от произвола.Она есть-патология.Она неестественна,и как любое отклонение от нормы не может носить абсолютный характер.Следовательно,есть надежда на то,что ни одна душа,в перспективе,не сможет устоять перед Любовью и рано или поздно возвратится к Нему через раскаяние (внутренний процесс) и покаяние (внешний характер).

Наш Бог Всемогущ и силён сделать так,чтобы спасти всех естественным и ненасильственным путём.Я в это верю,поэтому,думаю,что те кто говорит о том,что будут те,кто не пожелает спастись и останутся в геенском состоянии без возможности спастись в силу своей закостенелости во зле преувеличивают возможности зла и ставят его на один уровень с Любовью,и тем самым,мягко говоря, недооценивают Бога и Его возможности в деле окончательного спасения всех.Я верю в то,что Он способен это сделать,тем более что именно об этом и говорится в Писании-Бог хочет чтобы спаслись все! Как? Это уже другой вопрос.Мы этого не знаем.

Не помню кто,но кто-то сказал,что если даже одна душа спасётся,то якобы,это уже оправдывает акт сотворения мира Богом.У некоторых людей (и у меня),также например у А.И.Осипова,это вызывает недоумение.Я считаю с точностью до наоборот,даже если одна личность будет в аду,это будет означать победу и торжество зла над Богом,что невозможно,так как Бог поругаем не бывает.
Это будет означать победу произвола.Вот,думается,дьявол потешился бы в таком случае над Богом,что Он не смог спасти такую душу.Здесь тогда ставится под сомнение Могущество Бога,Его способности и Его всепроникающую Любовь,перед которой не сможет устоять никто.

Бог сильнее зла,поэтому есть надежда на окончательное спасение всех (преодолении каждой личностью своих личных злых наклонностей перед лицом Божьим и с Его помощью).
Изменено: Юрий Грешный - 30.12.2015 20:51:03
Очень понравились слова Федора Михайловича Достоевского о свободе человека:
"Подлинная свобода человека, по моему разумению, должна заключаться в том, чтобы человек мог сотворить любое, даже самое лютое зло, но не хотел бы этого делать".

Правда не совсем понятно что будет с памятью о грехах. Вот жил человек, грешил, зло творил, потом покаялся, сотворил достойный плод покаяния и вошел в рай. Но память о совершенных поступках останется с ним навечно. Как тогда человек сможет блаженствовать в раю, если память о совершенных злодеяниях будет печалить его?
Цитата
Вячеслав Леонов пишет:
Очень понравились слова Федора Михайловича Достоевского о свободе человека:

"Подлинная свобода человека, по моему разумению, должна заключаться в том, чтобы человек мог сотворить любое, даже самое лютое зло, но не хотел бы этого делать".



Правда не совсем понятно что будет с памятью о грехах. Вот жил человек, грешил, зло творил, потом покаялся, сотворил достойный плод покаяния и вошел в рай. Но память о совершенных поступках останется с ним навечно. Как тогда человек сможет блаженствовать в раю, если память о совершенных злодеяниях будет печалить его?
И сказал им Иисус: могут ли печалиться сыны чертога брачного, пока с ними жених?
от Матфея. Глава 9, ст.15


Ясно одно,что раз люди будут помнить о своих грехах,значит так нужно.А то что будут помнить,я не сомневаюсь.
Когда-то смотрел фильм созданный по какому-то рассказу,по сюжету там наказывали преступников путём стирания памяти.Они потом смирные такие становились - деревца поливали,травку разную щипали,кустики подстригали,и всё время улыбались довольные жизнью.В общем,становились полными овощами.

А будут ли печалиться? Помнить будут,печалиться,когда Бог рядом,когда Сам Господь простил их,когда произойдёт примирение с Ним и взаимопрощение между людьми,думаю нет! Это уже больше будет похоже тогда на уныние.
Прочитал книгу Иллариона Алфеева "Христос - победитель ада". Очень серезно пополнил свои познания в области сошествия Иисуса Христа в ад. Отец Илларион провел очень тщательный анализ святого писания, а так же богослужебных книг, таких как Октоих, Триодь постная и Триодь цветная, и на примере этих книг показал соборное мнение Православного Христианства по таким вопросам:

Разрушил ли Христос ад полностью или только частично?

Кого вывел из ада Христос, ветхозаветных праведников только, или еще добрых язычников, или всех людей полностью?

Христос только однажды спустился в ад, или может сделать это снова?

Притом в своем анализе Алфеев затронул не только мнение святых отцов православного христианства, но и мнение западных, и католических. Книга отца Иллариона не дает полных ответов по теме "Апокатастасис", но способна прояснить очень многие спорные моменты. Ценность этой книги в том, что в ней показано именно соборное мнение Церкви Христовой.
Александр, перенёс нашу дискуссию в тему "Кто есть Бог?" - http://pmd-samara.ru/forum/index.php?PAGE_NAME=read&FID=14&TID=950&PAGEN_1=2#message26907
Страницы: Пред. 1 ... 15 16 17 18 19

Форум