Вход на форум
Логин:
Пароль:
Запомнить меня на этом копьютере
Страницы: Пред. 1 ... 9 10 11 12 13

Киевский Собор 1157 года - вымысел (вопрос по теме старообрядческого раскола)?, Акафист свят. Димитрию Ростовскому содержит фальсифицированные данные? "Соборное деяние на еретика арменина на мниха Мартина" - подложное или нет? + вопросы о еретичности староообрядцев и смысле наложенных на них собрных клятв 17 века.

Цитата
Владимир Александрович Веревкин пишет: в 1656 году предали анафеме всех без разбору двоеперстников
Анафемы были якобы против избранных, а не против всех двоеперстников.
Уважаемый Владимир Александрович, поздравляю Вас с Рождеством Христовым и прошу пожаловать в новую тему http://pmd-samara.ru/forum/?PAGE_NAME=message&FID=32&TID=811&MID=22270&result=new#message22270 , если только она будет сохранена о. Рустиком, и там изложить Ваше отношение как к наложению клятв, так и к их снятию. Если наличие свободного времени позволит мне принять участие в том обсуждении, обязательно сделаю это.

Цитата
прот. Рустик пишет: осуждаете ли вы вместе с БМС раскольническую деятельность Аввакума? Да или нет? Другие варианты ответа - не засчитываются.
О. Рустик, старался вписаться, как мог, в указанные Вами рамки вариантов.
О. Рустик, в неделю Торжества Православия вместе со всей нашей Церковью осуждаю раскольническую деятельность Аввакума на основании Деяний Собора 1971 г., оставившего на нём клятвы 1666 г. и 1667 г., но одновременно считаю, что первые клятвы 1656 г. от 4-х восточных патриархов и порицательные выражения о древних обрядах наших полемистов заслуживают более жёсткой оценки Церкви, т.к. первые видятся мне главным толчком к произошедшему затем расколу, а вторые — одним из главных препятствий для его уврачевания. Некоторые начальные обоснования указал в теме о клятвах 1656 г., 1667 г. и о снятии их Собором 1971 г. http://pmd-samara.ru/forum/?PAGE_NAME=message&FID=32&TID=811&MID=22270&result=new#message22270
Цитата
Михаил пишет:
если только она будет сохранена о. Рустиком, и там изложить Ваше отношение как к наложению клятв, так и к их снятию.
Откровенно говоря у меня нет большого желания расширять демагогическое пространство, особенно после того, как этот вопрос был достаточно прояснён.
Цитата
Михаил пишет:
О. Рустик, старался вписаться, как мог, в указанные Вами рамки вариантов.
Давайте посмотрим.
Цитата
Михаил пишет:
О. Рустик, в неделю Торжества Православия
Это можно опустить, современный чин анафематизмов в неделю Торжества православия не содержит персонального упоминания Аввакума.
Цитата
Михаил пишет:
осуждаю раскольническую деятельность Аввакума на основании Деяний Собора 1971 г., оставившего на нём клятвы 1666 г. и 1667 г.,
Понятно, что вы смотрите на анафематизмы БМС через призму Архиерейского собора 1971 года. Справедливо. Итак, ответ ваш - "да". Это очень радует. Но получился ли у вас однозначный ответ?
Цитата
Михаил пишет:
но одновременно считаю, что первые клятвы 1656 г. от 4-х восточных патриархов... т.к. первые видятся мне главным толчком к произошедшему затем расколу...
Всё-таки вы ищите некие оправдания раскола и соответственно вину и церковной иерархии. Тогда поясните, чем же "первые клятвы 1656 г. от 4-х восточных патриархов" ПРИНЦИПИАЛЬНО отличались от клятв БМС 1666-67 гг.? Вот здесь вы опять уходите от однозначного ответа и пытаетесь оправдать раскольников, видя главную причину раскола не в обрядоверческом противлении церковной иерархии, а в каких-то провокациях (в плохом смысле слова) со стороны церковной власти. Даже если на первых этапах раскола имело место некое пусть даже взаимное недопонимание, то что мешало Аввакуму примириться с Церковью на БМС? Дело в том, что прежде упомянутых вами клятв как отдельных восточных иерархов, так и Собора 1656 года, БЫЛ СОБОР 1654 года, одобривший проходившую богослужебную реформу, то есть в 1656 году продолжилась в прежнем русле реформа 1654 года, только она получила усиление присутствием восточных патриархов. Таким образом, позиция Собора 1656 г. и "4-х восточных патриархов" идентичны БМС, так что все они наложили свои клятвы на противников Церкви - двоеперстно крестящихся, а не на само по себе перстосложение. Здесь вы опять пытаетесь оспорить взгляд Церкви на сущность соборных клятв 17 века, в том числе "первые клятвы 1656 г. от 4-х восточных патриархов" . В результате, после сказанного вами "да", чем вы подтвердили справедливость анафемы против Аввакума на БМС, вы вносите некоторое отрицание этому "да", поскольку вероятно полагаете, что в 1656 г. был прав Аввакум, а не Архиерейский Собор того года с участием восточных патриархов. Даже если вы и в чём-то правы, то стоит ли заострять внимание на несущественных событиях церковного раскола 17 века? А если они для вас существенны, значит вы дезавуировываете своё осуждение Аввакума (совместно с БМС) и находите ему оправдание в якобы несправедливых клятвах 1656 года. Итак, проблема двусмысленной оценки раскола у вас сохраняется, и главная тому причина - ваше неоднозначное отношение к проблеме клятв, а именно, неразличение сущности клятв 1656 г. (несмотря на церковный к ним комментарий) и их формальных формулировок. При этом интересно отметить, что ментально это идентично проблеме догматизации обряда, то есть неразличению догмата и обряда или иначе - формы и содержания. Что же касается вопроса о том, кто первый произнёс слово "анафема", то он здесь вторичный, так как если мы исходим из понимания необходимости этого церковного акта свидетельства отпадения от Церкви раскольников, что вы признаёте справедливым в рамках БМС, то нет необходимости выяснять что у нас первичнее: клятвы Стоглава или "4-х восточный патриархов", важнее всего обратить внимание на существенное различие противостоящих сторон в понимании роли обряда в религиозной жизни.
Цитата
Михаил пишет:
порицательные выражения о древних обрядах наших полемистов заслуживают более жёсткой оценки Церкви, т.к. первые видятся мне главным толчком к произошедшему затем расколу, а вторые — одним из главных препятствий для его уврачевания.
А на счёт порицательных выражений на древние обряды - Церковь в лице Святейшего Синода признала их не своими,а принадлежащими тем или иным авторам. Какая здесь нужна ещё "более жёсткая оценка"?

П.С. Обратите внимание на редакцию (дополнение).
Изменено: прот. Рустик - 10.01.2014 22:51:02
Цитата
прот. Рустик пишет: Откровенно говоря у меня нет большого желания расширять демагогическое пространство, особенно после того, как этот вопрос был достаточно прояснён.
О. Рустик, Вы же не собираетесь запретить мне повозражать Владимиру Александровичу в отдельной теме?
Цитата
прот. Рустик пишет: современный чин анафематизмов в неделю Торжества православия не содержит персонального упоминания Аввакума.
Ранее содержал конкретные имена, в том числе, и Аввакума. Раз Собор 1971 г. оставил клятву на ВСЕХ расколоучителях, значит и на Аввакуме тоже.
Цитата
прот. Рустик пишет:Понятно, что вы смотрите на анафематизмы БМС через призму Архиерейского собора 1971 года. Справедливо.
Естественно: один Собор проклял, другой Собор отменил клятвы.
Цитата
прот. Рустик пишет:… осуждаете ли вы вместе с БМС раскольническую деятельность Аввакума? Да или нет? Другие варианты ответа - не засчитываются…Итак, ответ ваш - "да"... Но получился ли у вас однозначный ответ?
Несомненно. Если Вы для запрошенной Вами «зачётности» моего ответа возьмёте только ту его часть, которая была специально для Вашего «зачёта» выделена полужирным шрифтом, получите тот самый однозначный ответ. Весь прочий текст из моего ответа выходит за Ваши «зачётные» границы и был предназначен исключительно для неподготовленных читателей, которых мне не хотелось невольно ввести в заблуждение в отношении моей позиции. Итак, для Вас, о. Рустик, предназначалась только выделенная часть текста моего ответа. Для текста заданного Вами вопроса — однозначного.
Цитата
Михаил пишет: но одновременно считаю, что первые клятвы 1656 г. от 4-х восточных патриархов... т.к. первые видятся мне главным толчком к произошедшему затем расколу...
Цитата
прот. Рустик пишет: Всё-таки вы ищите некие оправдания раскола и соответственно вину и церковной иерархии. Тогда поясните, чем же "первые клятвы 1656 г. от 4-х восточных патриархов" ПРИНЦИПИАЛЬНО отличались от клятв БМС 1666-67 гг.?
Это уже другие вопросы (2-й и 3-й), которых Вы не ставили.
Цитата
прот. Рустик пишет: Вот здесь вы опять уходите от однозначного ответа
Да пока никуда не уходил от однозначного/неоднозначного ответа на них, т.к. они мне просто до сих пор не были заданы.
Цитата
прот. Рустик пишет: пытаетесь оправдать раскольников
Это уже 4-й вопрос: «чем можно было бы оправдать несогласных с реформой?», который мне также не задавался.
Цитата
прот. Рустик пишет: видя главную причину раскола не в обрядоверческом противлении церковной иерархии, а в каких-то провокациях (в плохом смысле слова) со стороны церковной власти.
А это уже 5-й вопрос: «в чём главная причина раскола?», который также мне не задавался.
Цитата
прот. Рустик пишет: Даже если на первых этапах раскола имело место…
О. Рустик, ответ на поставленный Вами вопрос Вам был дан однозначный. Углубляться в обсуждение иных деталей истории начала раскола в этой теме не вижу смысла, потому пойду далее.
Цитата
прот. Рустик пишет: вероятно полагаете, что в 1656 г. был прав Аввакум
6-й незаданный мне вопрос): «кто был прав в 1656 г?».
Цитата
прот. Рустик пишет: …вы дезавуировываете своё осуждение Аввакума…
Никоим образом: не дезавуировываю, а строго разделяю: Аваакуму — аввакумово, Никону — никоново, греческим патриархам, первым проклинателям — греково.
Цитата
прот. Рустик пишет: своё осуждение Аввакума (совместно с БМС)
Не совместно с БМС, а совместно со всей Церковью на основании решений исключительно Собора 1971 г.
Цитата
прот. Рустик пишет: находите ему оправдание
Находите мне новые приписки.
Цитата
прот. Рустик пишет: Итак, проблема двусмысленной оценки раскола у вас сохраняется
Нисколько. Сохраняется моё, отличное от Вашего, понимание смысла как наложения клятв 17 века, так и снятия их в 1971 г.
Цитата
прот. Рустик пишет: кто первый произнёс слово "анафема", то он здесь вторичный
Можно было бы отдельно обсудить, я только зафиксировал сам неопровержимый факт изречения первых проклятий именно нашей стороной, заезжими греками.
Цитата
прот. Рустик пишет: А на счёт порицательных выражений на древние обряды - Церковь в лице Святейшего Синода признала их не своими,а принадлежащими тем или иным авторам. Какая здесь нужна ещё "более жёсткая оценка"?
По этому вопросу и прочим вопросам о клятвах буду отвечать в созданной отдельной теме, если наличие времени позволит.
Цитата
Михаил пишет:
О. Рустик, Вы же не собираетесь запретить мне повозражать Владимиру Александровичу в отдельной теме?
Надеюсь, что вам удастся убедить Владимира в том, что:
Цитата
Михаил пишет:
Раз Собор 1971 г. оставил клятву на ВСЕХ расколоучителях, значит и на Аввакуме тоже.
Цитата
Михаил пишет:
Цитата прот. Рустик пишет: своё осуждение Аввакума (совместно с БМС) Не совместно с БМС, а совместно со всей Церковью на основании решений исключительно Собора 1971 г.
Хорошо, мне этого достаточно для понимания того, что не всех прежних и настоящих старообрядцев - последователей Аввакума - вы считаете реальными членами Православной Церкви.
Цитата
прот. Рустик пишет:
не всех прежних и настоящих старообрядцев - последователей Аввакума - вы считаете реальными членами Православной Церкви.
Они вне РПЦ МП, но исповедуют православную веру.
Страницы: Пред. 1 ... 9 10 11 12 13

Форум